preparatory:AB 193347

Wortprotokoll

Gestatten Sie mir vielleicht, vorerst noch einmal klarzustellen, was ein Rüstungsprogramm eigentlich ist. Es ist ein Verpflichtungskredit. Sie erlauben uns damit, konkrete Vertragsverhandlungen mit Unternehmen aufzunehmen und die bewilligten Gegenstände auch zu kaufen. In diesem Fall würde das heissen, dass wir zu Beginn des nächsten Jahres mit diesen Firmen verhandeln, aufgrund ihrer Offerten konkrete Verträge ausarbeiten und dann einen Liefervertrag machen können. In der Folge erscheinen die entsprechenden Beträge im Budget. Für den Duro beispielsweise, offensichtlich Ihr Hauptgeschäft, würde das heissen: Die ersten Fahrzeuge würden uns 2018 zurückgeliefert, 2022 wäre dieses Programm abgeschlossen, und in diesen Jahren würden die entsprechenden Geschäfte in den Budgets erscheinen.

Wenn Sie im Rüstungsprogramm Beiträge kürzen, dann kürzen Sie damit nicht den Etat des VBS oder der Armee. Vielmehr haben wir dann innerhalb dieses Rahmens die Gelegenheit, Ihnen andere Güter vorzuschlagen. Das Rüstungsprogramm ist also die Möglichkeit, die von Ihnen bewilligten Güter auch zu kaufen, aber es ist noch nicht die bewilligte Budgetausgabe. Wenn Sie das Rüstungsprogramm kürzen, dann kürzen Sie also grundsätzlich nicht das Budget der Armee, sondern Sie geben uns den Auftrag, Ihnen andere Güter vorzuschlagen. Das zum Thema Rüstungsprogramm und Verpflichtungskredit.

Dieses zusätzliche Rüstungsprogramm haben wir auf Ihren Auftrag hin erstellt. Sie haben uns mit der Motion 14.3660 den Auftrag gegeben - es ist schon erwähnt worden -, ein zusätzliches Rüstungsprogramm zu unterbreiten.

Wir unterbreiten Ihnen mit diesem Rüstungsprogramm Rüstungsgüter, die wir vorher zurückgestellt hatten, weil wir geglaubt hatten, dass das neue Kampfflugzeug zu finanzieren sei. Es gab Verzögerungen, das Kampfflugzeug ist abgelehnt worden, es wird später kommen. Deshalb ziehen wir heute Rüstungsgüter vor, die wir früher nach hinten verschoben hatten, damit wir im nächsten Jahrzehnt die Mittel für das neue Kampfflugzeug freistellen können.

Gerade diese Verschiebung der Beschaffung des Kampfflugzeugs hat auch dazu geführt, dass wir immer Kreditreste hatten: Immer, wenn wir das einplanten, drehte das Projekt hier im Parlament wieder eine Zusatzschlaufe und verzögerte sich. Das ist der Grund, warum wir die Ausgaben bei diesen Rüstungsprogrammen jetzt etwas erhöhen - damit wir Möglichkeiten haben, diese Güter dann auch einzukaufen und die Lücken zu füllen, die wir heute haben.

Wenn Sie, Frau Allemann, sagen, dass wir im VBS nicht planen können, dann möchte ich einfach in Erinnerung rufen: Ich habe dieses Departement jetzt sieben Jahre geführt, aber ich glaube nicht, dass ich jeweils mehr als ein halbes Jahr die gleichen Budgetvorgaben oder die gleichen Rahmenbedingungen hatte. Es gab ständig Verschiebungen - wir haben diese Diskussion geführt -, von 4,2 zu 5 oder 5,5 Milliarden Franken, und gerade Sie haben mitgeholfen, diese Rahmenbedingungen jedes halbe Jahr zu ändern. Den Vorwurf, dass wir nicht planen können, kann ich so nicht gelten lassen, denn wenn Sie uns als Pingpong-Spiel benutzen und die Armee mit den Beträgen ständig hin und her schieben, dann wird die Planung tatsächlich schwierig. Sicherheitspolitik ist nicht etwas, was man im Halbjahrestakt ändern sollte, weil wir in Güter, in Rüstungsgüter und in Immobilien für eine Generation von zwanzig bis dreissig Jahren investieren. Das vielleicht vorab.

Nun, Eintreten oder Nichteintreten war die Frage. Ich denke, wir alle sind uns bewusst, dass die Sicherheitspolitik zurück auf der Traktandenliste ist. Zwanzig Jahre hat man die Sicherheitspolitik weit weggeschoben; man ging davon aus, dass Sicherheit für uns eigentlich eine Selbstverständlichkeit sei. Die Sicherheitspolitik kommt zurück auf die Traktandenliste und ist heute vielleicht gesamteuropäisch das wichtigste Thema, auch für uns in der Schweiz. Wenn wir schon vom europäischen Kontext reden: Wir spielen eine Rolle in diesem europäischen Kontext. Wir können nicht Trittbrettfahrer sein, sondern haben für die Sicherheit Europas einen solidarischen Beitrag zu leisten. Wenn wir als reiches Land nicht in der Lage sind, eine Armee zu unterhalten, die glaubwürdig ist, die ihren Teil zur Sicherheit von Europa beitragen kann, dann sind wir Trittbrettfahrer. Und wenn Herr Glättli gesagt hat, ich würde hier einfach einen Auftrag erfüllen, dann muss ich sagen: Nein, das ist mehr! Ich habe hier vor zwei Wochen meinen Eid auf die Bundesverfassung abgelegt, und in dieser Verfassung steht festgeschrieben, dass die Schweiz eine Armee hat, die notfalls in der Lage sein muss, die Unabhängigkeit der Schweiz zu verteidigen und die Schweizer Bevölkerung zu schützen. Um diese Verfassung einzuhalten, [PAGE 2204] brauchen wir eine starke Armee. Weiter an dieser Armee zu schrauben und ihr Mittel zu entziehen verletzt die Bundesverfassung, davon bin ich überzeugt; das möchte ich Ihnen wieder einmal in Erinnerung rufen.

Wir haben die letzten zwanzig Jahre dafür gebraucht, andere Bedürfnisse zu stillen, indem wir die Budgets der Sicherheit gekürzt haben, hier auf Stufe Bund in der Armee und bei den Kantonen bei den Polizeikorps. Das war die Geschichte der letzten zwanzig Jahre. Das war nicht nur in der Schweiz so, sondern auch in Europa. Man ist daran, diese Fehler zu korrigieren. Rund um uns herum werden Armeebudgets und Budgets für die Sicherheit erhöht. Und wir erhöhen unser Budget eigentlich nicht, wie Herr Fridez das gesagt hat, sondern wir füllen langsam die Lücken, die in den letzten zwanzig Jahren entstanden sind. Die Armee war nämlich vor einigen Jahren nicht in der Lage, ihren Auftrag zu erfüllen. Wir haben es in den letzten Jahren geschafft, da aufzustocken. Wir brauchen noch einige Jahre, um diese Sicherheit wiederzuerlangen und um die Fehler der Vergangenheit zu korrigieren. Es geht auch hier nicht darum, die eine sicherheitspolitische Massnahme gegen die andere auszuspielen. Wir brauchen mehr Grenzwächter, und Sie haben dem Anliegen zugestimmt. Das heisst aber nicht, dass wir weniger Armee brauchen. Wir brauchen mehr Polizei, wir müssen aber im ganzen Bereich der Sicherheit das Niveau erhöhen. Da werden Sie ja dann noch entsprechende Vorgaben erhalten.

Wir müssen uns aber meines Erachtens hier bewusst sein, dass Sicherheitspolitik eines der grossen und wichtigen Themen der nächsten Jahre ist. Dessen können Sie sich jeden Abend bewusst werden, wenn Sie die "Tagesschau" ansehen; dieses Thema ist einfach zurück. Ohne Sicherheit gibt es keinen Wohlstand. Die Armee ist ein Teil dieser Sicherheit, sie ist das einzige Mittel in der Hand des Bundes.

Wenn Sie hier auf diese Vorlage nicht eintreten und diese Armee weiter ausbluten lassen, dann ritzen Sie, da bin ich überzeugt, an unserer Bundesverfassung und am Kernauftrag unserer Armee.

Nun zu den Vorhaben, die wir Ihnen unterbreiten:

Offenbar unbestritten sind aufgrund der Diskussion die 100 Millionen Franken für die Aufstockung der Kleinkalibermunition beim Sturmgewehr 90 und bei den Pistolen. Wir stocken hier die Vorräte auf, das ist die Übungsmunition für die Truppe.

Ebenfalls nicht bestritten ist ganz offensichtlich der Kredit von 118 Millionen Franken für die mobile Kommunikation. Das ist ein Projekt, mit dem wir eigentlich genau Ihren Auftrag wahrnehmen und erfüllen. Wir schlagen Ihnen vor, den Ersatz in sechs Etappen vorzunehmen, damit Sie immer wieder die Möglichkeit haben, zu stoppen oder zu korrigieren. Wir beschaffen die Kommunikationsmittel für die nächsten zehn Jahre und unterbreiten Ihnen dieses Programm in sechs Etappen. Damit kommen wir Ihrem Wunsch nach, sorgfältig mit Steuergeldern und anderen Ressourcen umzugehen. Wir kaufen Richtstrahlgeräte und entwerfen das Konzept für die Kommunikation für die nächsten Jahre.

Auch die Kampfwertverlängerung der 35-Millimeter-Flab-Kanone ist eigentlich eine Sparmassnahme. Wir kaufen nichts Neues, sondern erhalten das, von dem wir glauben, dass wir damit den Auftrag noch erfüllen können, und erneuern es, damit es noch einige Zeit hält. Die Armee geht mit den Steuergeldern also durchaus sehr kostenbewusst um.

Nun komme ich zum Duro, das ist das umstrittene Geschäft. Wir haben etwa 3000 dieser Fahrzeuge und möchten 2200 erneuern. Diese 2200, die wir bis etwa 2022 ausser Betrieb nehmen, bilden dann eigentlich das Ersatzteillager für die 800, mit denen wir weiter operieren. Auch hier ist der Spargedanke also durchaus umgesetzt: Wir erneuern nicht alles, sondern benutzen die ausgemusterten Fahrzeuge als Ersatzteillager für diejenigen, mit denen wir noch weiterfahren wollen. 2200 Fahrzeuge möchten wir also erneuern. Wie sind wir vorgegangen? Wir haben sechzehn Offerten für neue Fahrzeuge eingeholt. Sechs der angefragten Firmen haben eine Offerte eingereicht, zwei davon haben wir näher geprüft, weil sie dem Anforderungsprofil entsprachen. Wir haben festgestellt, dass die Entwicklung neuer Fahrzeuge am Schluss teurer wäre als die Erneuerung des Duro. Das ist das, was wir festgestellt haben.

Jetzt hat Herr Giezendanner mit einigen Telefonanrufen versucht, das Gegenteil zu beweisen - er hat es Ihnen gesagt. Ich frage mich einfach, ob es eine Qualifikation darstellt, wenn man die Arbeit, die von unseren Fachleuten während Monaten geleistet wurde, mit zwei, drei Telefonaten zu diskreditieren versucht, oder ob man sich damit nicht eher selbst diskreditiert. Ich denke schon, dass unsere Leute das sehr sorgfältig erarbeitet haben. Was Sie auf der Basis eines militärischen Pflichtenhefts kaufen, dessen Anforderungen zu erfüllen sind, ist nicht vergleichbar mit dem, was Sie ab der Stange kaufen können.

Der Duro ist ein Fahrzeug, das seinerzeit für die Armee entwickelt wurde. Es hat vier Fähigkeiten: Es fährt auf der Strasse, es ist höchst geländegängig, es kann Material transportieren - bis zu sechs Paletten - und ist damit ein Kleinlastwagen, und es kann Personen transportieren. Dieses Fahrzeug kann also vier Aufgaben erfüllen.

Wir haben die ökologische Studie angestrebt, von der Sie gehört haben. Insgesamt ist es ökologischer, dieses Fahrzeug zu erneuern, weil wir die wesentlichen Bestandteile - das Chassis und die Achse - weiterverwenden. Eigentlich erfüllen wir auch hier Ihre ständigen Auflagen. Wir gehen mit bestehendem Material sorgfältig um, und wir erneuern die Technik an diesem Fahrzeug, und zwar grundlegend. Wenn man ein zwanzigjähriges Fahrzeug erneuert, dann kann man bei der Technik wohl kein Flickwerk machen, dann muss man sie grundsätzlich erneuern. Das Fahrzeug, das wir erneuern, soll dann ja bis etwa 2045 fahren. Mit anderen Worten: Babys, die heute im Inselspital auf die Welt kommen, werden dereinst noch mit diesem Fahrzeug fahren. Wir haben also einen Entwicklungsschritt in die Zukunft zu machen und nicht in die Vergangenheit.

Wenn Sie an den Zustand Ihres eigenen Fahrzeugs vor fünf oder vor zehn Jahren denken, dann stellen Sie fest, wie sehr sich die Technik entwickelt hat. Junge Leute, die die Rekrutenschule absolvieren, brauchen ein einigermassen modernes Fahrzeug, weil sie zivil genau mit der gleichen Technik fahren. Wenn wir ihnen ein altes Fahrzeug geben, dann wird die Unfallgefahr grösser, und die Motivation ist nicht so hoch. Für den Unterhalt dieser Fahrzeuge haben wir - schon heute, aber auch in Zukunft - Mechaniker, die im zivilen Bereich für moderne Fahrzeuge ausgebildet werden. Das sind nicht mehr die alten Schlosser, die ein altes Fahrzeug reparieren. Wenn wir in die Zukunft schauen, müssen wir schon auch für die Zukunft investieren. Daher gestalten wir dieses Fahrzeug grundsätzlich neu.

Wir sehen dabei tatsächlich nur einen Euro-3-Motor mit Partikelfilter vor. Nun, wir bereiten die Armee ja immer auf den schlimmsten Fall vor, auf einen Krieg beispielsweise oder auf einen grossen Konflikt, und für einen solchen Fall verfügt die Armee über Dieselvorräte, die in unterirdischen Anlagen gelagert werden. Die Qualität dieses Diesels entspricht vielleicht nicht derjenigen im System mit ständigem Umsatz, und ein Armeefahrzeug muss eben auch in der Lage sein, mit diesem gelagerten Diesel zu fahren. Daher haben zum Beispiel auch unsere Radschützenpanzer nur einen Euro-3-Motor. Mit diesem können sie eben auch im Notfall mit den vorhandenen Treibstoffen fahren. Es ist nicht die allerneueste Kategorie; die haben wir bei Lastwagen, die sehr viel fahren. Aber auch hier haben wir eben auf andere Verhältnisse Rücksicht zu nehmen.

Wir bauen ein Fahrzeug so um, dass es modern ist. Ein gewisser Komfort, das gebe ich zu, ist durchaus angebracht. Wir erneuern diese Fahrzeuge ja nicht für irgendwelche Söldner, sondern für unsere jungen Männer, die ihren Militärdienst leisten. Sie haben ein Anrecht darauf, sich im Militärdienst auf vergleichbare Lösungen abzustützen, wie sie sie aus dem Zivilleben kennen. Die jungen Leute sind heute anders ausgebildet. Sie kommen mit einem Vorwissen, und sie einfach in alte Fahrzeuge zu stecken, das geht nicht.

Dann erhöhen wir in diesem Bereich auch die Sicherheit. Wir haben jetzt Längsbänke, und es gibt immer wieder [PAGE 2205] Personenunfälle. Zum Glück sind sie bis jetzt alle glimpflich ausgegangen. Wir verbessern die Sicherheit, indem die Soldaten in diesen Fahrzeugen in Zukunft Sicherheitsgurte tragen - was im zivilen Bereich längst obligatorisch ist. Auch hier machen wir also den Schritt in die Neuzeit.

Ich denke, es ist eine vernünftige Investition. Wenn Sie die Ausgabe um diese 100 Millionen Franken kürzen, dann ist das meiner Meinung nach kein wirklich weiser Entscheid. Wir müssten dann am Komfort abbauen und an der Qualität der Fahrzeuge. Und das ist, auf die nächsten zwanzig Jahre betrachtet, ein falscher Entscheid, denn wir investieren nicht rückwärts, sondern vorwärts: 2022, in sieben Jahren, werden die letzten Fahrzeuge abgeliefert, und 2045 werden sie noch fahren. Sie machen sich ja heute schon oft lustig über unsere alten Kisten, die noch auf der Strecke sind.

Wenn wir schon etwas unternehmen, dann ist das eine vernünftige Lösung. Wir nehmen das Material, das man brauchen kann, das Chassis und die Achsen, die langlebig sind, und bauen darauf ein neues Fahrzeug, das günstiger zu stehen kommt als ein neues, das wir kaufen würden. Dass diese Arbeiten in der Schweiz ausgeführt werden können, ist ein positiver Nebeneffekt. Deswegen müssten wir das Fahrzeug nicht umbauen, aber dass die Armee das machen kann, ist positiv, denn so ist auch das Know-how für den Unterhalt des Fahrzeuges in der Schweiz vorhanden.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage zu diesem Rüstungsprogramm 2015 plus einzutreten. Es ermöglicht uns, Lücken zu schliessen. Es ermöglicht uns, das Geld für den Kauf eines neuen Kampfflugzeuges im nächsten Jahrzehnt freizuspielen, darüber werden Sie ja dann auch wieder entscheiden.

Das Rüstungsprogramm, das wir Ihnen vorschlagen, ist vernünftig. Die Fragen, die Herr Giezendanner zum Duro in den Raum gestellt hat, sind bei uns selbstverständlich ebenfalls geprüft, hinterfragt, zurückgegeben, noch einmal geprüft und wieder geprüft worden. Aber wir sind zum Schluss gekommen, dass wir diesbezüglich bei unserem Entwurf bleiben.

Ich habe aber das Privileg, das wissen Sie, dass es, wenn wir etwas - Flugzeuge oder Fahrzeuge - kaufen, Zehntausende von konsultierbaren Spezialisten gibt. Ich kann Ihnen sagen, dass wir auch noch Kartoffeln und Schuhe einkaufen. Wenn Sie sich auch da beteiligen wollen - es ist ein breites Feld, bei dem Sie hier mitsprechen können. Wir haben viele Möglichkeiten, jeder ist irgendwo beteiligt. Aber Sie können, denke ich, schon versichert sein, dass wir das Geld nicht leichtfertig ausgeben. Vielmehr prüfen wir die geplanten Ausgaben mit Fachleuten; wir hinterfragen sie. Daher können Sie, glaube ich, dieses Rüstungsprogramm so, wie wir es Ihnen vorschlagen, gutheissen.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und dann dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.