Noser Ruedi · Ständerat · 2016-06-09

Wortprotokoll

Mir ist zuerst einmal wichtig, dass wir hier klar feststellen, dass die Unternehmenssteuerreform III eigentlich auf guten Wegen ist. Viele Dinge sind beschlossen, sind im Trockenen. Die wichtigen Dinge sind eigentlich alle beschlossen. Wir kommen nachher noch zum Thema Kantonsbeitrag, und ich gehe davon aus, dass man dem höheren Beitrag zustimmt; die Kommission schlägt Ihnen nichts anderes vor. Wir müssen also zuerst einmal festhalten, dass wir hier eigentlich über eine Kleinigkeit diskutieren. Da wir ja nachher ziemlich zusammenhangslose Diskussionen haben werden, möchte ich hier auch eine zusammenhangslose Diskussion machen: Wir haben vorhin im Asylbereich 353 Millionen Franken Mehrausgaben als Nachtragskredit beschlossen. Die NID kostet sogar bei höheren Zinsen weniger. Das ist die Tatsache, das müssen wir einfach mal in den Mund nehmen. Wir reden hier also über eine Kleinigkeit.

Jetzt ist es so, dass es für mich zwei fundamentale Gründe gibt, warum man das "Buebetrickli" oder den Kuhhandel oder wie Sie das immer benennen wollen, also das, was uns die Mehrheit jetzt vorschlägt, eigentlich nicht machen sollte. Der erste Grund ist - und das sage ich nicht zuletzt auch als ehemaliger Präsident der WAK-NR -, dass wir über den Umgang, den die Kommissionen miteinander pflegen, reden müssen. Man kann juristisch vermutlich ganz viele Dinge auslegen, da habe ich überhaupt nichts dagegen. Ich möchte hier festhalten: Ein russischer Unternehmer hat mir mal gesagt, er habe sich immer ans Recht gehalten und verstehe nicht, warum denn alle gegen ihn seien. Ich habe ihm gesagt, dass man sich eben nicht nur ans Recht halten muss, man muss auch noch anständig sein. Zum Anstand gehört: Wir haben der Schwesterkommission einen Rückkommensantrag unterbreitet mit der Idee, ein Konzept zur NID nochmals zur Diskussion zu stellen, wenn die Schwesterkommission die Dividendenbesteuerung zur Diskussion stellt. Das war die Fragestellung. Der Rückkommensantrag wurde abgelehnt.

Jetzt stellen wir meiner Ansicht nach auf eine andere juristische Art die gleiche Frage, und jetzt muss man keinen Rückkommensantrag stellen. Das kann man drehen und wenden, wie man will. Mindestens unter dem Prädikat "Anstand" ritzt man hier einiges in Bezug auf den Umgang der Kommissionen miteinander. Für mich ist es auch nicht befriedigend, dass die nationalrätliche Kommission nicht auf unseren Rückkommensantrag eingegangen ist. Darüber habe ich mich schon mehrmals negativ geäussert. Aber ich kann Ihnen einfach sagen: Man kann falsches Verhalten ja nicht sanktionieren, indem man sich selbst dann auch falsch verhält. Darum ist der erste Punkt für mich klar: Wir können so nicht miteinander umgehen. Wir müssen nachher miteinander in eine Volksabstimmung gehen, wir müssen nachher die Fronten schliessen. Das bedingt für mich einen anständigen Umgang miteinander. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich Ingenieur bin und nicht Jurist. Es muss nicht nur juristisch stimmen, es muss am Schluss auch noch funktionieren.

Das ist mal das eine. Das andere ist: Der Kompromissvorschlag, den die Mehrheit hier mit ihrem Antrag vorlegt, funktioniert eigentlich nicht. Herr Levrat hat zu Recht gesagt, es gebe keinen sachlichen Zusammenhang. Man könnte gleichzeitig sagen, die NID könne man nur einführen, wenn die Erbschaftssteuer eingeführt wird, oder die NID könne man nur einführen, wenn im Kanton die Lohngleichheit geschaffen ist oder was auch immer. Es gibt keinen sachlichen Zusammenhang.

Die Firmen, die von der NID profitieren, sind nicht die Firmen, die Aktionäre haben, welche mindestens 10 Prozent des Unternehmens halten und damit von der ermässigten Dividendenbesteuerung profitieren. Das ist ein willkürlicher Zusammenhang. Die Vermutung ist sogar sehr stark, dass die Firmen, die von der NID profitieren, tendenziell eher keine Grossaktionäre haben; dies als erste Bemerkung.

Eine zweite Bemerkung: Es ist ja nicht nur so, wie es der Kommissionssprecher gesagt hat, dass am einen Ort die Unternehmenssteuer und am anderen Ort die Einkommenssteuer betroffen ist. Aktionäre haben das Recht, in einem anderen Kanton zu wohnen. Man muss nicht einmal im gleichen Kanton wohnen. Es kann sein, dass ein Aktionär eine Erhöhung der Dividendenbesteuerung bekommt, weil er in einem Kanton wohnt, der die NID einführt, während im Kanton, in welchem sich die Firma befindet, die NID nicht eingeführt wird. Wie wollen Sie hier irgendeinen sachlichen Zusammenhang hinkriegen?

Ich finde auch das Beispiel mit der Pauschalbesteuerung falsch, das Sie, Herr Graber, gebracht haben. Bei der Pauschalbesteuerung hat man innerhalb der Sache einen Kompromiss gesucht, nicht ausserhalb der Sache.

Insofern ist die Lösung sachlich falsch, und sie wäre in einer Volksabstimmung schwierig zu erklären. Das verbindet Herrn Levrat und mich. Wir sind zwar sehr oft nicht gleicher Meinung, aber wir möchten einen fairen Umgang in der Diskussion. Das ist etwas, was mir am Herzen liegt, und ich habe schon mehrmals gesehen, dass es auch Herrn Levrat am Herzen liegt. Wir wollen eine faire Diskussion haben, wir wollen einen klaren Volksentscheid haben. Wenn man nun bei der NID durch die Hintertür eine Dividendenbesteuerungsbedingung einbaut, ist keine korrekte und faire Diskussion möglich.

Ich glaube Herrn Graber ja gerne, dass die Kantone mit seinem Vorschlag einverstanden sind. Aber ich würde ehrlicherweise dann schon noch gerne die Kantone fragen, was dieser bereits zitierte Satz heisst: "Die Kantone akzeptieren die NID unter der Bedingung, dass die Teilbesteuerung der Dividenden harmonisiert auf mindestens 60 Prozent festgesetzt wird."

Die Kantone haben uns bei der Dividendenbesteuerung zwei Forderungen gestellt - zwei Forderungen! Die erste Forderung geht dahin, dass sie eine Harmonisierung im interkantonalen Steuerwettbewerb wollten; das war die erste Forderung. Man kann dafür oder dagegen sein. Aber wenn wir die Haltung der Kantone interpretieren, müssen wir nochmals sauber festhalten, was die Forderungen der Kantone waren. Ich habe die erste Forderung genannt. Die zweite Forderung der Kantone war eine korrekte Besteuerung der Kapitalauszahlung, unabhängig von der juristischen Form, also unabhängig davon, ob es sich um eine Aktiengesellschaft handelt. Es geht da um die Einkommenssteuer. Das heisst, die Kantone haben eine Verbindung zwischen Einkommenssteuersenkung und Dividendenbesteuerung gemacht, und sie haben eine Verbindung hergestellt, die den Wettbewerb unter den Kantonen betrifft.

Wir erfüllen beide Forderungen nicht, das muss man einfach klar festhalten. Wir erfüllen beide Forderungen nicht, das ist die Situation. Es wurde gesagt - ich weiss nicht mehr, ob es der Kommissionssprecher oder der Minderheitssprecher war, vielleicht waren es auch beide -: Wir haben in der Kommission einen Bericht des Staatssekretariates für internationale Finanzfragen betreffend die internationale Anerkennung bekommen. Dieser lässt die eine oder andere Frage offen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Wenn ich das lese, denke ich persönlich, unsere NID wäre eventuell international kompatibel. Ich habe den Eindruck, wir sind weit weg von dem, was andere Länder machen. Allerdings: Wie erkläre ich das den Stimmbürgern? Das wird nicht zu erklären sein, wenn es infrage gestellt wird.

Wenn das alles gewichtet wird, dann stellt sich nach meiner persönlichen Ansicht eine ehrliche Frage, die man dann auch dem Volk vorlegen kann: Wollen wir die NID, oder wollen wir die NID nicht? Es könnte sich im Nationalrat auch die Frage stellen, ob er einen Kompromissvorschlag auf den Tisch legen wollte, welcher bei der Formulierung zur Dividendenbesteuerung eine Türe öffnen würde. Denn ich möchte betonen: Die Formulierung des unterlegenen Antrages - ich sage es jetzt in meinen Worten: des anständig formulierten Antrages -, verbunden mit einem Rückkommen, kann man eins zu eins auch so formulieren, wie es Herr Graber formuliert hat. Das geht genau gleich. In Zukunft kann [PAGE 430] man notabene sämtliche Bedingungen immer in die Bestimmung hineinschreiben. Das ist problemlos möglich. Mit dieser Interpretation des Rückkommens kann man auch ganz andere Bedingungen hineinschreiben. Sprich: Den Kompromissantrag, der in der Kommission unterlegen ist und zu dem wir aus dem Nationalrat die Zusage hatten, dass er ihn akzeptieren würde, kann der Nationalrat auch in die Vorlage aufnehmen, wenn wir hier Nein sagen.

Darum bin ich der Ansicht, dass wir jetzt hier eigentlich an unserem Beschluss festhalten und sagen sollten, dass wir keine Lösung für eine Gegenfinanzierung haben, dass wir keine Lösung haben, die die Kantone wirklich akzeptieren. Darum sagen wir im Moment Nein zur NID und überlassen die Sache dann nochmals der Klugheit des Nationalrates. Wir haben ja dann eine Differenz. Wenn vom Nationalrat noch etwas kommt, dann haben wir die NID vielleicht - oder dann haben wir sie eben nicht.

Warum bin ich so entspannt, wenn ich das sage? Sie müssen mir den Wirtschaftsverband, der heute die NID noch fordert, nennen. Ich kenne ihn nicht. Ich kenne ihn nicht! Es haben alle gesagt, dass sie eine ausgewogene, möglichst unumstrittene Vorlage haben wollen. Das ist die Zielsetzung der Wirtschaft. Warum? Ich habe es einleitend gesagt: Die wichtigsten Dinge sind alle unter Dach und Fach. Das ist die Wahrheit. Wir möchten dem Volk eine Unternehmenssteuerreform vorlegen, die 60 oder 70 Prozent Zustimmung kriegt und nicht wieder 50,3 oder wie viel es das letzte Mal war. Das ist die Vorstellung, die wir eigentlich haben. Das kriegen wir nur hin, wenn wir jetzt eine Lösung finden, bei der die Wirtschaft und die Kantone miteinander am gleichen Strick ziehen. Ob mit dem Kompromissvorschlag die Familienunternehmen noch mit am gleichen Strick ziehen, das kann ich Ihnen beantworten: Ich habe jetzt schon Mails von allen diesen Organisationen. Die haben uns jetzt schon geschrieben, dass sie das nicht wollen.

Darum bin ich persönlich der Ansicht, dass wir die Vorlage nicht überladen und die NID nur einbauen sollten, wenn das Ganze tragfähig ist. Herr Graber hat vorhin gesagt, dass wir keine tragfähige Lösung finden. Dann bringen wir halt die Vorlage ohne NID vors Volk, aber machen eine saubere Sache und haben eine saubere Diskussion.