Bischof Pirmin · Ständerat · 2016-06-09

Wortprotokoll

Wir diskutieren jetzt darüber, ob hier eine letzte Brücke zum Nationalrat gebaut werden soll oder nicht. Das ist als Bild verwendet worden. Ich würde noch ein anderes Bild verwenden: Ich glaube, wir sind daran, ein Schiff zu konstruieren. Dieses Schiff sollte hochseetauglich sein. Es wird irgendeinmal in das Gewitter einer Volksabstimmung hineinfahren müssen und sollte das bestehen können. Wir diskutieren jetzt darüber, ob dieses Schiff drei oder vier Masten haben soll. Über die ersten drei Masten sind wir uns eigentlich einig. Über den vierten Mast, die NID, diskutieren wir jetzt noch. Darüber, dass das Schiff mit drei und mit vier Masten hochseetauglich ist, sind sich die meisten hier drin - das glaube ich auch - einig. Ob der vierte Mast viel nützt oder schadet, darüber sind wir uns nicht einig.

Frau Kollegin Fetz, es tut mir natürlich leid, dass Sie am Morgen Tomaten auf den Augen haben. Wenn man am Morgen Tomaten auf den Augen hat, vor allem, wenn diese noch rot sind, dann leidet eben die Klarsicht.

Die Situation ist schon die: Es ist etwas merkwürdig, wenn wir hier eine Diskussion über einen Dreimaster oder Viermaster führen und ausgerechnet diejenigen die Schönheit des vierten Mastes rühmen, die schon vorher an diesem Schiff Sprengsätze montiert haben. Sie kündigen also an, dass sie das Schiff versenken wollen, bevor es überhaupt gebaut ist, und diskutieren nachher darüber, ob man einen vierten Mast installieren soll oder nicht. Das ist natürlich der Glaubwürdigkeit auch nicht gerade zuträglich.

Juristisch haben wir uns in der Kommission mit der Frage befasst - allerdings nur kurz -, ob es ein Rückkommen braucht oder nicht. Für mich - und da teile ich die Auffassung unseres Ratspräsidenten - ist die Frage mit dem Papier der Verwaltung erledigt. Wenn die Verwaltung sagt, wir brauchen kein Rückkommen, dann brauchen wir kein Rückkommen, dann kann ich damit leben. Der Nationalrat kann ja zur Lösung, die wir hier finden, Ja oder Nein sagen. Auch als Bischof will ich nicht päpstlicher sein als der Papst. Ich glaube, wir können uns mit dieser Regelung mal begnügen.

Zum sachlichen Zusammenhang: Kollege Noser sagt, die beiden Dinge - NID und Teilbesteuerung der Dividenden - hätten keinen sachlichen Zusammenhang. Man kann steuerrechtlich darüber streiten, ob so ein Zusammenhang besteht oder nicht, das stimmt. Wir haben aber einen politischen sachlichen Zusammenhang, und den haben nicht wir konstruiert, sondern die Kantone. Die Kantone haben uns verschiedentlich geschrieben, dass der sachliche Zusammenhang eben darin besteht, dass sie gegen die NID sind, es sei denn, sie sei gegenfinanziert. Die Kantone sind dann noch weiter gegangen und haben gesagt: "Wir verlangen, dass die NID über die Teilbesteuerung der Dividenden gegenfinanziert wird." Das haben die Kantone erfunden, nicht wir!

Wir als Ständekammer und auch die Mehrheit Ihrer Kommission möchten einen Viermaster nur zimmern, wenn dann nicht auch noch die Kantone Sprengladungen an diesem Schiff montieren. Ich glaube, damit ist der Zusammenhang gegeben.

Die Kantone haben schon Recht: Es handelt sich, Kollege Germann, schon nicht um einen Viermaster, der zum Nulltarif zu haben ist. Diese NID ist teuer. Im Moment ist sie nicht teuer, weil wir ja in einer Nullzinssituation leben, das stimmt, das ist richtig. Im Moment kostet die NID niemanden etwas, sie bringt aber auch niemandem etwas. Diejenigen Unternehmungen, die davon profitieren würden, könnten dies im Moment nicht tun. Wir machen hier aber keine Gesetzgebung für den jetzigen Zeitpunkt. Die Unternehmenssteuerreform III sollte für längere Zeit seetauglich sein. Deshalb muss auch in einer Situation mit höheren Zinsen - und das ist es, was wir von den Wirtschaftsverbänden hören - die entsprechende Tauglichkeit gegeben sein. Dann kostet sie, wie Sie gesehen haben, über 200 Millionen Franken für den Bund und je nach Berechnungen für die Kantone und die Gemeinden zwischen 280 und - nach Meinung des Schweizerischen Städteverbandes - über 500 oder 550 Millionen Franken. Die Schätzungen sind schwierig und sicher nicht sehr präzise.

Aber es kostet etwas, und deshalb ist die Gegenfinanzierung der Schlüssel dazu, ob wir diesen vierten Mast montieren können oder nicht. Wenn wir ihn nicht bezahlen können, können wir ihn nicht montieren. Das Schiff fährt dann trotzdem, aber es ist schade, weil der vierte Mast eigentlich für eine Minderheit von Kantonen und für einige für dieses Land nicht unwichtige Unternehmen etwas gebracht hätte.

Ich habe auch Zweifel an der internationalen Kompatibilität. Aus dem Gutachten, das wir bekommen haben, haben wir insbesondere gelernt, dass die NID im Moment in der OECD zwar rechtlich tauglich und zulässig ist, dass die OECD aber beabsichtigt, sich an die amerikanische Gesetzgebung zu koppeln. Und die Amerikaner sind jetzt daran, bei der Überprüfung ihrer Doppelbesteuerungsabkommen entsprechende Bedingungen hineinzuschreiben. Diese Bedingungen lauten, dass, wer in einem anderen Staat von Konstrukten wie hier der zinsbereinigten Gewinnsteuer profitiert, in den USA für den Abzug der sehr hohen Umsatzsteuer von 30 Prozent nicht mehr zugelassen wäre. Wenn das die OECD übernähme, was aber noch nicht der Fall ist, würde es schwierig. Wir sollen aber auch nicht für mögliche künftige internationale Gesetze legiferieren, die es noch gar nicht gibt. Man muss einfach wissen, dass wir ein gewisses zukünftiges Risiko haben.

Wir haben also hier die Frage zu beantworten, ob wir diesen vierten Mast wollen oder nicht. Wenn wir ihn, das heisst die NID, installieren, dann nur gegenfinanziert. Sonst haben wir am Schluss die Kantone gegen uns. Da teile ich zusammen mit der knappen Mehrheit Ihrer Kommission die Auffassung der Kantone und der grossen Wirtschaftsverbände, dass wir ein hochseetaugliches Schiff eben nur bauen können, wenn wir entsprechende zusätzliche Leistungen, die wir hier einbauen, auch gegenfinanziert haben. Sonst würde ich mich dann dafür einsetzen, dass wir am Schluss, wenn wir ein nichthochseetaugliches Schiff haben, dieses Schiff eher frühzeitig versenken, damit wir ein richtiges bauen können.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.