Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2016-06-13

Wortprotokoll

Was jetzt alle von Ihnen festgestellt haben, ist die heutige Ungleichbehandlung bei einem Gewinn aus Spielbankenspielen oder einem Gewinn aus Lotterien und Sportwetten, wobei heute Gewinne aus Lotterien und Sportwetten über 1000 Franken versteuert werden müssen, während Spielbankengewinne nicht versteuert werden müssen. Das ist eine Ungleichbehandlung; wahrscheinlich ist das historisch, und man hat das einfach so akzeptiert. Ich habe es auch von einigen von Ihnen gehört, dass das schwierig zu begründen ist. Herr Ständerat Dittli hat es gesagt: Vor allem wenn die Online-Spiele dazukommen, wissen Sie irgendwann wirklich nicht mehr, warum Sie beim einen Gewinn nachher besteuert werden und beim anderen nicht. Es sind ja noch happige Erträge; es geht dann schon ein bisschen etwas weg von diesem Gewinn.

Der Bundesrat hatte zwei Möglichkeiten, wenn Sie so wollen: Entweder Sie besteuern beide Gewinne - das wäre ja auch noch attraktiv -, oder Sie sehen eine Steuerbefreiung bei beiden Spielmöglichkeiten vor. Der Bundesrat hat sich für Letzteres entschieden, übrigens auch in enger Absprache mit den Kantonen. Es ist also auch im Sinne der Kantone, dass wir diese Steuerbefreiung für die Lotterien und Sportwetten vornehmen. Warum? Der Konkurrenzkampf findet heute einfach mit dem Ausland statt, vergessen Sie das nicht! Zug ist jetzt vielleicht nicht gerade ein Grenzkanton, aber sobald Sie Möglichkeiten haben auszuweichen, können Sie die Steuer in der Schweiz umgehen. Und es ist halt so, dass Spielgewinne im nahen Ausland vorwiegend steuerfrei sind. Es stimmt zwar, dass Sie sie deklarieren müssen - aber haben Sie schon mal jemanden gesehen, der sie deklariert? Ja, da muss man auch ein bisschen realistisch sein!

Auf der einen Seite ist die Gesetzgebung im Ausland also eben vorteilhafter, und auf der anderen Seite habe ich jetzt bei uns auch noch niemanden getroffen, der seinen Spielbanken- oder Lotteriegewinn im Ausland an der Grenze noch speziell deklariert hätte - das ist ja auch noch schwierig nachzuweisen. Das sind die Gründe für den Antrag des Bundesrates. Der Bundesrat will sicher nicht den Kantonen irgendwie Steuersubstrat entziehen - weiss Gott nicht! Aber das waren die Überlegungen. Der Konkurrenzkampf findet eben nicht im Inland statt, sondern mit dem Ausland. Der Bundesrat war der Meinung - zusammen mit den Kantonen, ich sage es noch einmal -, dass wir diese Steuerbefreiung vornehmen sollten, in der Annahme, dass, wenn das inländische Spielangebot attraktiv ist, die Leute, wenn sie schon spielen, dann eher im Inland spielen.

Es bestehen bei dieser ganzen Gesetzgebung - ich habe es am Anfang gesagt - absolute Interessenkonflikte. Am liebsten hätten wir ja, wenn die Leute nicht spielten. Aber wenn sie spielen, dann wollen wir eben wenigstens das Geld hier behalten. Das ist die Überlegung, die zu dieser Steuerbefreiungsidee geführt hat.

Es ist aber richtig, auch die Finanzdirektorenkonferenz hat sich da irgendwann eingemischt, und dies mit unterschiedlichen Positionen. Ich verstehe das auch absolut. Die Finanzdirektoren rechnen dann, wenn ihnen gesagt wird, dass das Geld eher in der Schweiz bleibt, wenn das inländische Spielangebot attraktiv bleibt, und dass es irgendwann auch wieder mehr Erträge gibt, wenn gespielt wird. Das Schlechteste für alle - für die Finanzdirektoren und für die Kantone, für den Bund und für die AHV - ist es, wenn die Leute ins Ausland gehen und dort spielen. Das ist von allen Varianten die schlechteste, weil wir dann die Spielsüchtigen und die sozialen Folgen trotzdem im Land haben, aber das Geld nicht. Das zu vermeiden müsste, wie ich glaube, das gemeinsame Ziel sein.

Ist das, was Ihnen der Bundesrat beantragt, schon das Gelbe vom Ei? Ich glaube, niemand von uns kann wirklich sagen, welches die beste Lösung ist. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt eine Fassung, wonach Spielgewinne von über einer Million Franken trotzdem besteuert würden. Das würde dazu führen - wir haben das ausgerechnet, Sie haben es gehört -, dass die Steuerausfälle um etwa die Hälfte zurückgingen. Ja, das ist eine Möglichkeit. Ich muss Ihnen sagen: Das Ziel ist nur, dass das Geld, wenn schon gespielt wird, im Inland bleibt, also dass im Inland gespielt wird, wenn schon gespielt wird. Das ist eigentlich das Ziel, welches der Bundesrat hier zusammen mit den Kantonen verfolgt.

Der Einzelantrag Rieder ist aus Sicht des Bundesrates eine technische Verbesserung des Mehrheitsantrages, weil dieser bei der Besteuerung im Einzelfall unter Umständen auch ein paar fragwürdige Ergebnisse zur Folge hätte. Wenn Sie im Sinne der Kommissionsmehrheit entscheiden wollen, würden wir Ihnen empfehlen, wenn schon, den Einzelantrag Rieder zu unterstützen. Ich gehe jetzt nicht ins Detail. Aber das wäre, wenn schon, sicher die bessere Variante. [PAGE 465]

Der Minderheitsantrag ist aus Sicht des Bundesrates, wie gesagt, einfach deshalb nicht zu unterstützen, weil eben im Inland gespielt werden soll, wenn schon gespielt wird. Gerade aufgrund der zusätzlichen Möglichkeiten der Online-Spiele, wie sie jetzt für die Casinos vorgesehen sind, befürchten wir einfach, dass die Leute irgendwann nicht mehr hier spielen und dann gar nicht mehr verstehen, warum sie beim einen Online-Spiel besteuert werden und beim anderen nicht. Da sähen dann natürlich wieder die Kantone ein bisschen alt aus, wenn ich das so sagen darf. Wenn dann die Online-Lotteriespiele bei den Kantonen besteuert werden und bei den Spielbanken nicht, dann ist das Online-Spiel hier natürlich plötzlich im Konkurrenzkampf schon nicht mehr so attraktiv, wenn Sie dann eben Wetten und Sportwetten online abschliessen.

Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates, den Einzelantrag Dittli zu unterstützen. Etwas möchte ich aber noch sagen: Steuerbar bleiben - einfach damit Sie nicht das Gefühl haben, der Bundesrat hätte hier auf die Besteuerung sämtlicher Gewinne verzichtet - nach dem Entwurf des Bundesrates Geldspiele, die in der Schweiz nicht zugelassen sind; einfach damit das zuhanden der Materialien klar gesagt ist. Es geht hier also nur um die Steuerbefreiung von in der Schweiz zugelassenen Geldspielen; so viel zu den Materialien.

Ich bitte Sie, den Einzelantrag Dittli bzw. den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen und sonst, wenn schon, den Einzelantrag Rieder anstelle des Antrages der Kommissionsmehrheit.