preparatory:AB 204732

Wortprotokoll

Bei diesen beiden Geschäften gehen wir davon aus, dass das Parlament die entsprechenden Rechtsgrundlagen mit dem AIA-Gesetz und mit anderen Abkommen genehmigt hat. Wenn wir Ihnen jetzt Abkommen unterbreiten, geht es also eigentlich nicht mehr um den Grundsatz, sondern darum, ob und wie wir mit den jeweiligen Staaten ein Abkommen umsetzen. Es geht heute also eigentlich primär um die technische Frage, wie diese Abkommen umgesetzt werden sollen, und nicht mehr um die Grundsatzfrage.

Wir müssen schon festhalten - da sind die Einwände der Minderheit durchaus ernst zu nehmen -, dass die Schweiz im weltweiten Vergleich in einer besonderen Rolle steckt, nicht weil wir Steuerhinterziehung fördern würden, nicht weil die Schweiz ein Platz wäre, auf dem nichtversteuerte Gelder angelegt werden können, sondern weil sie ein politisch stabiles Land mit einer sicheren Währung ist. In einer Welt voller Unsicherheit wird die Schweiz immer ein Land bleiben, bei dem es interessant ist, auch Gelder aus Privatvermögen hinzubringen und dort verwalten zu lassen, weil das Land stabil und die Währung sicher ist.

Das wird uns immer in eine besondere Situation bringen, und es sind hier vorab zwei Punkte festzuhalten. Wir haben kein Interesse daran, unversteuerte Gelder von irgendwoher zu horten. Das möchten wir mit diesem Informationsaustausch ja gerade verhindern. Gleichermassen haben wir aber die Absicht, Gelder, die legal bei uns angelegt werden, so sorgfältig und rechtssicher verwalten zu lassen, dass andere Staaten nicht unrechtmässig darauf zugreifen können. Das müssen wir mit aller Deutlichkeit sagen, gerade auch gegenüber Brasilien. Wenn wir Auskunft geben, dann gewähren wir dabei die Rechtssicherheit, die verhindern soll, dass Daten zu legalen Geldern von einem anderen Staat oder von Personen, die hinter ihm stehen, missbraucht werden können. Das scheint mir ganz wichtig zu sein.

Damit ist die Umsetzung dieser Abkommen von zentraler Bedeutung. Wie setzen wir sie um? Das steht bei all diesen Fragen im Vordergrund. Die Schweiz ist hier ganz besonders gefordert, einfach weil sie aufgrund der Stabilität, der sicheren Währung immer ein Land sein wird, in das man Gelder bringt. Man vertraut der Schweiz, und dieses Vertrauen dürfen wir nicht missbrauchen, indem wir leichtfertig Auskünfte erteilen oder indem wir zulassen, dass Daten, die wir liefern, missbraucht werden können. Es steht also nicht der Grundsatz infrage, denn wir haben auch kein Interesse an unversteuerten Geldern; für die Schweiz ist vielmehr die Umsetzung der entscheidende Punkt.

Beim Steuerinformationsabkommen mit Brasilien geht es tatsächlich darum, von schwarzen Listen wegzukommen. Schwarze Listen sind wahrscheinlich für Sie alle kein Problem, auch für die Schweiz als Land nicht. Aber Firmen, die beispielsweise in Brasilien Niederlassungen oder Tochtergesellschaften haben, werden durch diese schwarzen Listen diskriminiert. Das führt heute beispielsweise dazu - es wurde nach den Gründen gefragt -, dass eine Tochtergesellschaft nicht direkt über die Schweiz geführt wird, sondern über eine Holding in den Niederlanden, weil diese ein entsprechendes Doppelbesteuerungsabkommen haben. Das erschwert das Verhältnis zwischen Mutter- und Tochtergesellschaft und führt zu Diskriminierungen.

Wir haben eigentlich alles Interesse daran, mit Brasilien, das wir als ein Land beurteilen, welches mittelfristig Zukunfts- und Wachstumschancen hat, ordentliche und normale Beziehungen zu unterhalten. Mittel- und langfristig sind wir also interessiert an Beziehungen mit Brasilien, die auf einem möglichst normalen Verhältnis basieren, damit eben auch die Geschäftsbeziehungen ausgebaut werden können und ein Vertrauensverhältnis aufgebaut werden kann.

Das Informationsaustauschabkommen mit Brasilien ermöglicht nur die Lieferung von Informationen auf Ersuchen, es gibt also keinen automatischen Austausch. Es muss ein Gesuch gestellt werden, dieses wird geprüft, und dann können entsprechende Daten geliefert werden. Wie Herr Matter gesagt hat, sind grundsätzlich auch Gruppenersuchen möglich.

Ich habe es gesagt, im Zentrum steht die technische Umsetzung. Konkret heisst das, dass unsere Leute von der Steuerverwaltung und vom Staatssekretariat für internationale Finanzfragen die Verhältnisse vor Ort prüfen. Wir gehen also hin und schauen, wie die gelieferten Daten behandelt und weitergegeben werden. Denn wie ich gesagt habe, wollen wir sicher sein, dass diese Daten nur für den Zweck der allfälligen Besteuerung gebraucht werden können und für nichts anderes.

Hier haben Herr Matter und Herr Thomas Müller Bedenken angemeldet. Sollte das eintreten, was Sie befürchten, dann müssten und würden wir selbstverständlich diese Lieferungen stoppen. Wir werden Länder wie Brasilien, denen Sie mit Misstrauen begegnen, in Bezug auf die Umsetzung eines allfälligen AIA auch entsprechend sorgfältig prüfen. Wir werden im Zusammenhang mit dem AIA die gleichen Diskussionen auch noch bezüglich anderer Länder führen, mit denen wir aufgrund der OECD-Abkommen den AIA einführen.

Zusammengefasst denke ich also, dass die Schweiz an guten und normalen Beziehungen mit Brasilien interessiert ist, und das beinhaltet diesen Austausch. Wir sind aber ebenso interessiert, dass von uns gelieferte Daten nicht gegen eigene Landsleute verwendet werden, die beispielsweise in Brasilien leben; die Daten dürfen eben auch nicht missbraucht werden. Daher hat die Umsetzung in diesem Fall ein besonders grosses Gewicht, und wir werden das mit aller Sorgfalt machen. Sollten Sie je irgendetwas feststellen, werden wir dem auch entsprechend nachgehen.

Aber ich denke, was ich jetzt zu Brasilien gesagt habe, gilt für die Beziehungen der Schweiz zu andern Ländern ganz allgemein. Wir sind tatsächlich ein Land, mit dem andere Länder ein Abkommen zum automatischen Informationsaustausch in Steuersachen abschliessen möchten, weil man vermutet, dass in der Schweiz Steuersubstrat lagert. Wir sind in der technischen Umsetzung mehr gefordert als andere Länder. Es ist gut, wenn wir laut und deutlich sagen, dass wir diesem Punkt entsprechende Aufmerksamkeit schenken. Wir wollen in Bezug auf die Verwaltung von Vermögen als verlässliches Land gelten, weil das eine unserer Kernkompetenzen ist. Andere Länder bauen Autos, und wir verwalten Vermögen korrekt und verlässlich. Wir müssen auch bei diesem Austausch schauen, dass das so bleibt.

Ich bitte Sie also, auf dieses Abkommen zum Informationsaustausch in Steuersachen mit Brasilien einzutreten. Uns ist auch bewusst, dass Brasilien einige Probleme und noch eine Reihe von Hausaufgaben zu lösen hat. Im Interesse [PAGE 1561] einer langfristigen Zusammenarbeit ist das Abkommen aber sinnvoll, und das Schwergewicht muss, wie gesagt, auf der Überwachung der Umsetzung liegen, und darauf werden wir ein besonderes Augenmerk legen.

Wir sind daran - das wurde auch gesagt -, auch ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Brasilien anzustreben. Da hat Brasilien noch etwas andere Vorstellungen als wir. Aber in einigen Jahren, vielleicht schon in zwei, drei Jahren, werden wir mit dem automatischen Informationsaustausch zu Ihnen kommen. Dann haben wir möglicherweise erste Erfahrungen mit diesem Austausch.

Trotz Ihren Bedenken bitte ich Sie, auf das Abkommen einzutreten und ihm so zuzustimmen. Wir werden ein besonderes Gewicht auf die Umsetzung legen.

Das zweite Geschäft ist die Einführung des automatischen Informationsaustausches über Finanzkonten mit Island, Norwegen, Guernsey, Jersey, der Insel Man, Japan, Kanada und der Republik Korea. Das sind Länder und Jurisdiktionen, die wir entsprechend unseren bisherigen Aussagen priorisieren. Wir haben ein gewisses Interesse, weil es G-20-Länder sind und alle diese Länder der eigenen Bevölkerung die Möglichkeit zur Regularisierung der Vergangenheit eingeräumt haben. Das ist in unterschiedlichem Ausmass passiert, aber die Bewohner dieser Länder hatten die Möglichkeit, allenfalls nichtversteuerte Vermögen rechtzeitig anzumelden und zu legalisieren. Damit können wir davon ausgehen, dass der Austausch mit diesen Staaten automatisch erfolgen kann. Selbstverständlich ist die Umsetzung ganz entscheidend; der Umsetzung werden wir grosses Gewicht beimessen müssen. Die Länder und Jurisdiktionen, mit denen wir mit diesem Geschäft Abkommen abschliessen, können wahrscheinlich auch aus Ihrer Sicht nicht der gleichen Kategorie wie Brasilien zugeordnet werden.

Was ich schon bei früheren Abkommen gesagt habe, gilt auch hier: Wir gehören nicht zu den Ersten, sondern wir sind eigentlich in einer zweiten Runde. Wenn dieser Informationsaustausch bei uns erfolgt, haben bereits etwa fünfzig andere Länder während eines Jahres einen solchen Austausch gepflegt. Es gibt also erste Erfahrungen. Es gibt für uns erste Hinweise, worauf besonders zu achten ist.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass die Umsetzung dieser AIA-Abkommen für uns einen zusätzlichen Aufwand bedeutet. Wir werden Auskünfte erteilen müssen. Wir gehen davon aus, dass wir mit allen AIA-Abkommen, die wir Ihnen schon vorgelegt haben, in den nächsten Jahren dafür in der Eidgenössischen Steuerverwaltung mehr Personal brauchen werden. Wie viel können wir jetzt noch nicht abschätzen. Wir werden im Laufe der nächsten Monate und Jahre mehr erfahren; es hängt davon ab, ob und in welchem Ausmass eine Welle ausgelöst wird und wo wir das umsetzen müssen. Das Gleiche gilt auch für die Kantone: Die Umsetzung dieser AIA-Abkommen führt auch bei den kantonalen Steuerverwaltungen zu einem entsprechenden Mehraufwand und auch zu Anpassungen der EDV. Das sind die Konsequenzen nach innen, solche Konsequenzen sind auch nicht ganz auszuschliessen.

Insgesamt möchte ich noch einmal betonen, dass wir hier grundsätzlich auf einem richtigen Weg sind. Wir sind ein wichtiger internationaler Finanzplatz, der nach den Regeln funktionieren muss, wie sie weltweit angewandt werden. Wenn wir das nicht machen, bringt das längerfristig und auch schon mittelfristig einen Nachteil für den Wirtschaftsplatz Schweiz. Aber, und das möchte ich noch einmal betonen, wir werden bei der Umsetzung besondere Sorgfalt anwenden müssen, weil wir ja ein Staat sind, der auch langfristig als rechtssicher und verlässlich gelten will.

Wir werden insbesondere auch, das hat Herr Thomas Müller jetzt mehrmals gesagt, unseren eigenen Leuten - Auslandschweizern, die in diesen Ländern leben - die entsprechende Aufmerksamkeit schenken. Man geht ja immer davon aus, dass es hier nur Steuerhinterziehung gibt. Da denke ich, kann ich Sie wirklich weitgehend beruhigen. Die Regularisierung hat dazu geführt, dass das weitgehend bereinigt ist. Aber, wie gesagt, die Schweiz ist nun einmal mit ihrer wirtschaftlichen, politischen Stabilität ein interessantes Land, um Gelder anzulegen. Überlegen Sie sich, wohin Sie gehen würden, wenn Sie mit viel Geld in Brasilien lebten. Ich glaube nicht, dass Sie das alles einfach dort lassen würden. Vielleicht würden Sie auch einen Teil davon in der Schweiz anlegen.

Ich bitte Sie also, auf beide Vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen.