Berset Alain · Bundesrat · 2016-09-28

Wortprotokoll

Zuerst einmal zum Umwandlungssatz: Der BVG-Mindestumwandlungssatz muss so festgelegt werden, dass das angesparte Altersguthaben samt den Erträgen darauf ausreicht, um bis zum letzten Tag garantierte Altersrenten auszuzahlen. Wenn der Umwandlungssatz zu hoch ist - wir wissen, dass das im Moment der Fall ist -, dann entsteht ein Ungleichgewicht zwischen den geschuldeten Leistungen und deren Finanzierung. Das führt dazu, dass die Vorsorgeeinrichtungen gezwungen wären, auf die Vermögenserträge der erwerbstätigen Versicherten zurückzugreifen. Eine solche Umverteilung ist in der zweiten Säule einfach nicht vorgesehen und sollte auch vermieden werden.

Wir wissen gleichzeitig, dass die Erträge der Schweizer Pensionskassen auf den Kapitalmärkten seit Jahren sehr tief sind. Diese Situation beschäftigt uns auch. Würde der heutige Umwandlungssatz beibehalten, bestünde auch hier die Gefahr von versteckten Transfers zwischen Erwerbstätigen und Pensionierten oder sogar von stärkeren Transfers als heute.

Es ist nicht das erste Mal, dass das Parlament versucht, den Umwandlungssatz zu senken. Es gab vor wenigen Jahren den Versuch, ihn von 6,8 Prozent auf 6,4 Prozent zu senken. Es gab dazu in beiden Räten Mehrheiten. Es gab nachher aber eine Diskussion in der Bevölkerung, es gab eine Abstimmung, und fast drei Viertel - fast drei Viertel! - der Leute haben sich gegen diese Anpassung ausgesprochen. Es war eine der grössten Abstimmungsniederlagen überhaupt. Entscheidend für dieses Ergebnis war nicht die Senkung des Umwandlungssatzes per se, es waren vielmehr die damit verbundenen Renteneinbussen.

Die Schweizer Bevölkerung hat damit auch klar gesagt, dass sie nicht plötzlich weniger Geld zum Leben haben will. Deshalb hat der Bundesrat in der aktuellen Reform versucht, wirklich eine ausgewogene Reform zu präsentieren, die es erlaubt, das Rentenniveau, das Leistungsniveau zu sichern. Wir haben auch, so glaube ich, aus den ursprünglichen Fehlern etwas gelernt. Das gilt heute nach wie vor. Wir sind absolut überzeugt, dass es ohne Kompensationsmassnahmen - man kann es wieder einmal versuchen - genau gleich ausfallen würde wie das letzte Mal, das heisst mit einer Niederlage. Das würde bedeuten: keine Reform, der Umwandlungssatz bleibt bei 6,8 Prozent, und die Probleme, die wir heute haben, bleiben für mehrere Jahre bestehen, ohne dass wir genau wissen, wie die Erträge der nächsten Jahre aussehen werden. Das wäre wirklich eine sehr schwierige Situation für unsere Pensionskassen.

Jetzt hat der Bundesrat eine Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 Prozent auf 6 Prozent vorgeschlagen. Es könnte sich die Frage stellen, wieso eine doppelt so hohe Senkung als jene, die vom Volk vor sechs Jahren abgelehnt worden ist, nun mehrheitsfähig sein soll. Der Unterschied liegt genau in der Kompensation. Es muss im obligatorischen Bereich kompensiert werden. Es muss auch klar gezeigt werden, wie sich das Ganze entwickelt, wie wir das finanzieren, was es kostet, was es konkret, in Franken und Rappen, für die betroffenen Personen bedeutet und wie wir nachher den Umwandlungssatz anpassen. Die Idee war, das in Schritten von 0,2 Prozentpunkten pro Jahr zu tun. Der Ständerat ist dieser Idee gefolgt, auch mit der Kompensation. Er hat in der Vorlage wirklich eine Kompensation beschlossen; ich komme später darauf zurück.

Es gibt eine Minderheit, die einfach verlangt, der Mindestumwandlungssatz sei auf 6,8 Prozent zu belassen. Das scheint uns keine gute Idee zu sein. Wir empfehlen Ihnen, beim Umwandlungssatz der Mehrheit der Kommission zu folgen und damit dessen Senkung zu unterstützen. Aber es ist klar, dass die Pièce de Résistance nachher die Kompensationsdiskussion sein wird.

Was die Kompensationsdiskussion oder die langfristigen Ausgleichsmassnahmen in der beruflichen Vorsorge anbelangt, ist das Ziel klar: Es geht darum, das Leistungsniveau im obligatorischen Bereich der zweiten Säule zu erhalten. Kleine Klammer: Was würde ohne Ausgleichsmassnahmen passieren? Ohne Ausgleichsmassnahmen würde die Senkung des Mindestumwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent bedeuten, dass die Leistungen der Mindestvorsorge um über 12 Prozent sinken würden. Das ist kein Thema, das darf nicht sein, das will der Bundesrat nicht, das wollte auch der Ständerat nicht, und gerade deswegen ist diese Kompensation so zentral.

Welches sind jetzt die Konzepte, um zu kompensieren? Ein Konzept war ursprünglich das Konzept des Bundesrates. Es ist in der Kommission des Ständerates aber leider einstimmig abgelehnt worden. Es ist im Ständerat einstimmig abgelehnt worden. Es ist bis auf eine Stimme in der SGK des Nationalrates einstimmig abgelehnt worden. Es gibt jetzt auch keine Minderheit, die es unterstützt. Ich muss leider feststellen: Dieses Konzept ist im Moment vom Tisch.

Ein zweites Konzept ist jenes des Ständerates. Die mit dem Konzept des Bundesrates verbundenen negativen Auswirkungen bewogen den Ständerat, eine alternative Lösung zu beschliessen, mit welcher das Ziel auch erreicht werden sollte. Der Ständerat hat einige Anpassungen in der zweiten Säule vorgenommen. Er hat den Koordinationsabzug reduziert und die Sätze der Altersgutschriften angepasst. Ausserdem hat er den Beginn der Altersvorsorge auf das 21. Altersjahr vorverlegt. Die Übergangszeit für die Übergangsgeneration wurde verringert. Es sollen nur noch Personen von der Einmaleinlage profitieren können, welche bei Inkrafttreten der Reform das 50. Altersjahr erreicht haben.

Mit diesen Massnahmen war es im Ständerat nicht möglich, die negativen Auswirkungen der Senkung des Umwandlungssatzes auszugleichen. Es verblieben damit erhebliche [PAGE 1704] Lücken, mehr oder weniger die genau gleichen wie bei der Mehrheit der Kommission. Deswegen hat der Ständerat entschieden, diese Lücken durch einen Ausgleich im Rahmen der AHV zu füllen. Das ist die Korrektur der Einzelrente plus die Anhebung des Plafonds der Ehepaare von 150 Prozent auf 155 Prozent der maximalen Altersrente. Diese beiden Massnahmen in der ersten Säule füllen die Lücken, die mit der nur halben Kompensation gemäss Ständerat in der zweiten Säule noch bestehen.

Diese beiden zuletzt erwähnten Massnahmen in der AHV gelten nur für neue Renten; das gilt als Kompensation, deswegen ist es nur für die neuen Renten gedacht, das heisst nur für die Rentner, die auch die Auswirkungen der Senkung des Umwandlungssatzes selber zu spüren bekommen. Da das nur für neue Renten gilt, bauen sich die Kosten langsam auf, von null ganz am Anfang bis auf 1,4 Milliarden Franken im Jahr 2030. Das erfolgt ziemlich regelmässig während dieser zwölf Jahre. Diese Kosten in der ersten Säule sollen durch eine Erhöhung des AHV-Beitrags um 0,3 Prozentpunkte finanziert werden. Das ist das Projekt des Ständerates. Die Mehrkosten in der zweiten Säule würden 1,5 Milliarden Franken betragen.

Das heisst insgesamt: Das Konzept mit den Kompensationen, wie es der Ständerat beschlossen hat, kostet 1,5 Milliarden Franken plus 1,4 Milliarden Franken, also etwa 2,9 Milliarden Franken. Dieses Modell des Ständerates sichert das Leistungsniveau annähernd gleich gut wie jenes des Bundesrates. Die Kosten sind insgesamt etwas - nicht viel, aber etwas - tiefer als beim Bundesratsmodell.

Zum Konzept der Mehrheit der SGK-NR: Das Konzept der Mehrheit der SGK-NR übernimmt einen Teil der Kompensation des Ständerates in der zweiten Säule, aber nicht die Kompensation in der ersten Säule. Gerade deswegen ist es letztlich keine Kompensation, gerade deswegen bedeutet das Modell der Mehrheit Ihrer SGK nicht mehr und nicht weniger als ziemlich starke bis sogar sehr starke Rentenreduktionen für die betroffenen Leute, wenn man die Renten der ersten Säule und den obligatorischen Anteil der zweiten Säule zusammennimmt.

Das ist für den Bundesrat ein No-go. Wir können das schon versuchen. Wenn wir ein Scheitern erleben wollen, dann müssen wir so verfahren. Ich glaube, das ist auch Ihrer Kommission bewusst. Wenn ich die Berichterstatterin zitieren darf: Frau Moret hat uns in der Eintretensdebatte gesagt, die Resultate würden nicht stimmen, es sei eine Rentensenkung, es gehe so nicht, es brauche eine Kompensation. Sie hat dem Rat gesagt: Es braucht eine Kompensation, man kann zwar wählen, welche Kompensation; darüber kann man schon streiten und diskutieren, aber es muss kompensiert werden. Das ist mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit einfach nicht machbar, es ist nicht der Fall.

Nach diesen drei Konzepten, dem Konzept des Bundesrates, das vom Tisch ist, dem Konzept des Ständerates, das im Ständerat mehrheitsfähig war und hier von einer Minderheit der Kommission unterstützt wird, und dem Konzept der Kommissionsmehrheit, kommt jetzt noch ein viertes Konzept, nämlich der Antrag Sauter und der Antrag Weibel - Herr Weibel ist Berichterstatter der Kommission. Es handelt sich um eine neue Methode. Das kommt sehr spät. Die Idee ist, den Koordinationsabzug abzuschaffen. Es sollen nur noch zwei Sätze für die Altersgutschrift gelten, für die Altersklasse der 25- bis 44-Jährigen 9 Prozent, nachher 13,5 Prozent. Die Übergangszeit soll 25 Jahre dauern.

Was kann man hierzu sagen? Zuerst einmal, denn das ist vielleicht auch ein Teil der Diskussion in diesem Rat: Ich habe von diesem Antrag mit der Verwaltung auch am vergangenen Sonntag per Communiqué erfahren, also ziemlich spät, nach der ganzen Arbeit, die wir in der Kommission gemacht haben. Ich erinnere hier daran: 45 Stunden Debatte in der Kommission des Ständerates, 11 Stunden im Plenum des Ständerates, 55 Stunden in der Kommission des Nationalrates, mit zwei Lesungen, sowie 40 Berichte. Diese Idee ist in der Kommission wirklich nicht thematisiert worden. Das schafft für unsere Diskussion eine ziemlich hohe Hürde - aber okay, das ist die Methode. Es ist nicht ideal, aber der Inhalt ist wichtiger als die Methode.

Was kann man jetzt über den Inhalt sagen? In der Tat, dieser Antrag scheint auch nach unseren Verifizierungen eine Kompensation in der zweiten Säule zu erlauben. Es würde damit kompensiert. Das heisst, eine der Forderungen, die von Frau Moret in der Eintretensdebatte erhoben wurden, wäre damit erfüllt. Das kann man sagen.

Nun zu den Kosten: Wir haben versucht, sie zu berechnen. Nach all unseren Einschätzungen liegen die Kosten insgesamt bei etwa 4,45 Milliarden Franken. Wieso sind sie so hoch? Das ist erklärbar. Was ist die Differenz zwischen dem Konzept des Bundesrates und dem Konzept des Antrages Sauter/Weibel? Dieser will nicht eine Altersgutschrift von 5 Prozent, sondern eine solche von 9 Prozent für die Altersklasse 25 bis 44. Was das bedeutet, kann man ziemlich rasch und ziemlich einfach ausrechnen. Ohne Koordinationsabzug kommt man auf eine Lohnsumme von 75 Milliarden Franken. Wenn man bei den BVG-Kosten die Differenz zwischen dem Entwurf des Bundesrates und diesem Antrag ausrechnet, kommt man auf 3 Milliarden Franken. Wenn man das Überobligatorium weglässt und nur das Obligatorium nimmt, liegt die Differenz bei 1,5 Milliarden Franken. Genau deswegen besteht diese Differenz zwischen dem Beschluss des Ständerates mit ein bisschen mehr als 3 Milliarden Franken und dem Antrag Sauter/Weibel mit etwa 4,5 Milliarden Franken.

Es stimmt aber, dass in der Version des Ständerates die Anpassung des Koordinationsabzugs an den Beschäftigungsgrad noch nicht einberechnet ist. Es wäre noch eine Addition nötig, man müsste das auch noch dazunehmen. Es wären höchstens 3,5 oder 3,6 Milliarden Franken. Es ist aber bis jetzt nicht einberechnet worden, weil der Ständerat kein präzises Konzept dazu gemacht hat.

Das heisst, es ist schon möglich, mit dem Antrag Sauter/Weibel eine Kompensation vorzunehmen, aber es ist ein anderes Konzept als dasjenige, das wir bis jetzt haben. Ich muss sagen, es wäre vielleicht nicht schlecht, diese Frage noch zu vertiefen - was bis jetzt nicht gemacht werden konnte. Es ist vielleicht zu kompliziert, um das wirklich im Detail im Plenum zu tun.

Ich habe noch einige Bemerkungen zur Garantie und zur Finanzierung für die Übergangsgeneration sowie zur Frage einer zentralen oder dezentralen Lösung. Das sind wirklich wichtige Differenzen zwischen dem Ständerat und der Kommission des Nationalrates. Es sind für mich im Namen des Bundesrates zwei zentrale Punkte zu nennen:

1. Man muss unbedingt eine mehrheitsfähige Reform schaffen, die es wirklich erlaubt, den Umwandlungssatz zu senken. Sie muss wirklich nicht nur hier und im Ständerat, sie muss auch bei der Bevölkerung eine Mehrheit finden können - nicht wie die Reform von 2010.

2. Man muss, um dieses Ziel zu erreichen, wirklich eine Vorlage mit einer Kompensation präsentieren können. Der Bundesrat hat es gemacht, der Ständerat hat es gemacht. Ich hoffe sehr, dass der Nationalrat es auch machen wird.