Germann Hannes · Ständerat · 2016-09-29

Wortprotokoll

Es ist jetzt schwierig, vor fast leeren Rängen einen Einzelantrag zu begründen. Ich bin allen dankbar, die wenigstens jetzt noch hier sind. Es erhöht natürlich nicht gerade meine Erfolgsaussichten, aber damit muss man als Parlamentarier leben können.

Es gibt gute Gründe, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Es ist erwähnt worden: Sie geht auf eine Motion von Nationalrätin Josiane Aubert zurück. Diese Motion 08.3790 wurde im Jahr 2008 eingereicht, und allein schon dieser zeitliche Aspekt sagt aus, dass wir hier eigentlich etwas gleichsam doppelt machen. Wir haben ja das Kindes- und Erwachsenenschutzrecht angepasst. Es ist seit dem 1. Januar 2013 operativ, um es mal so zu sagen. Es funktioniert - mal schlecht, mal recht, mal gut. Es wird viel über die Kesb gestritten, Sie wissen das, und zwar über deren Interventionen. Was aber das Entscheidende ist: Wir haben ja eigentlich noch nicht wirklich viel Erfahrung mit dem neuen Recht. Es laufen Evaluationen dazu.

Das Bundesgesetz jetzt schon wieder zu ändern scheint mir einfach verfrüht. Man soll Erfahrungen sammeln, Vor- und Nachteile abwägen und dann entscheiden, ob jetzt wirklich der Bundesvogt hier zuschlagen und die Kantone in diesem Bereich bevormunden muss. Es gibt nämlich Kantone, die weiter gehende Melderechte haben. Es sind meines Wissens zwar nur zwei aus der Westschweiz, doch das zeigt mindestens, dass die Kantone weiter gehend legiferieren können, wenn sie das Gefühl haben, das sei hier zu tun.

Nun schauen Sie die Vorlage mal im Detail an. Im Entwurf des Bundesrates zu Artikel 314c ZGB, auf Seite 2 der Fahne, steht in Absatz 1: "Jede Person kann der Kindesschutzbehörde Meldung erstatten, wenn das Wohl eines Kindes gefährdet erscheint." Es steht dort "jede Person" - also alle - und "gefährdet erscheint"; jetzt müssen Sie sich mal vorstellen, was das bei so viel Subjektivität heisst, bei Vorkommnissen auf einem Spielplatz oder sonst irgendwo, wo Kinder sind. Das ist natürlich schon etwas viel. Sie wissen, in ein und demselben Ereignis sehen die einen Leute ein Verbrechen, und die anderen sehen gar nichts. Das gibt es auch immer wieder bei Zeugenaussagen: Diese weichen so stark voneinander ab, weil sie eben sehr subjektiv sind.

Subjektiv ist auch der Begriff des Kindeswohls. Darüber legt man sich keine Rechenschaft ab. Das Kindeswohl ist zwar die Maxime des Kindesrechts; vor allem bei Scheidungen ist das auch von grosser Bedeutung. Es ist jedoch schon dort [PAGE 853] nicht ganz einfach auszulegen, was dem Kindeswohl am meisten dient. Entscheidend scheint mir aber, dass der Begriff des Kindeswohls im ZGB nicht definiert ist. Dieser unbestimmte Rechtsbegriff ist auch gesellschaftlichen Veränderungen unterworfen und kann deshalb in der Praxis jederzeit mit sehr unterschiedlichen Inhalten gefüllt werden. Es gibt also einen grossen Ermessensspielraum, und es gibt keine Messlatte, ab welcher das Kindeswohl gefährdet ist.

Das war im Nationalrat eigentlich entscheidend dafür, dass er sich entschlossen hat, nicht auf die Vorlage einzutreten. Umso mehr staune ich jetzt, dass Sie dies von der Kommission aus nicht einmal in Erwägung ziehen, zumal mir der Fall nun wirklich nicht so klar erscheint.

Die Anzeigepflicht bei Straftatbeständen besteht ja heute schon. Es müssen strafbare Handlungen vorliegen, und die müssen gemeldet werden, sowohl von Elternteilen als auch von Lehrkräften. Das gilt auch für den Arzt; eine solche Meldung muss er machen, wenn er den Verdacht hat, dass eine strafbare Handlung vorliegt. Aber mit dieser Ausweitung der Anzeigepflicht auf alle Leute geht man wirklich sehr weit. Für mich geht das in Richtung eines Denunziantensystems; das kann in unserem Land ja auch nicht Ihr Ernst sein.

Wie gesagt, das ist alles sehr subjektiv. Was ist, wenn eine Person findet, ein Kind sei vernachlässigt, weil sie vielleicht mit den Erziehungsmethoden nicht einverstanden ist? Dann kann man eine Gefährdungsmeldung machen und bereits ein Verfahren auslösen. Die Kesb ist dann gezwungen, diese Meldung von Amtes wegen aufzunehmen. Ich befürchte, dass es viele Fälle gibt, in denen vielleicht tatsächlich Missstände vorliegen, in denen aber ein Gespräch im richtigen Moment besser wäre als eine Anzeige bei der Kesb; denn diese Anzeige landet unmittelbar quasi vor dem Richter, ohne Vorinstanz. Das scheint mir nun wirklich problematisch zu sein. Es wird auch von der Praxis her immer wieder betont, dass der Schaden, in diesem Fall beispielsweise an einer Familie, grösser ist als der Nutzen.

Stellen Sie sich Folgendes vor: Mit der künftigen Ausdehnung auf alle möglichen Bereiche müssen also nicht nur Lehrpersonen und Behördenmitglieder Meldung erstatten, sondern auch Personal von Kinderkrippen - vielleicht Teilzeitangestellte, die von Erziehung möglicherweise auch nicht viel Ahnung haben -, dann aber auch Personal von Mütter- und Väterberatungsstellen. Ausgerechnet dort, wo man sich in einer schwierigen Situation bei einer entsprechenden Person Rat holt, weiss man von vornherein, dass diese Person einen dann bei der Kesb anschmieren wird. Dasselbe gilt doch im Sport: Es gibt sehr viele Sportvereine, in denen Kinder eine sinnvolle Beschäftigung finden. Wenn nun diese Leute dort verpflichtet sind, eine solche Sache zur Anzeige zu bringen, wenn sie das Gefühl haben, dass dabei irgendetwas nicht stimmt, dann scheint das nicht ganz stufengerecht.

Schauen Sie, Sie würden mit der Vorlage auch noch - vor allem das wiegt dann schwer - das Berufsgeheimnis für Ärzte und Anwälte durchlöchern. Haben Sie das Gefühl, ein Elternteil würde seinem Anwalt beispielsweise einen Verdacht anvertrauen, wenn er haargenau weiss, dass der Anwalt das meldet, die Sache dann nachher bei der Kesb landet und der Ausgang völlig offen ist? Da geht man meines Erachtens zu weit.

Das ist auch in Bezug auf einen Arzt der Fall. Stellen Sie sich folgende Situation vor: Eine Mutter stellt fest, dass eine ihrer Töchter missbraucht worden ist, sie hegt einen schweren Verdacht. Sie muss mit diesem Kind zum Arzt gehen, damit eine Feststellung gemacht werden kann. Wenn sie aber weiss, dass dieser Arzt das sowieso meldet, egal wie der Fall auch immer liegt, dann bin ich nicht sicher, ob die Mutter den Arztbesuch noch riskiert oder ob sie versucht, das auf die lange Bank zu schieben. Wir kennen ja alle aus der Praxis eine Vielzahl solcher Fälle.

Ich meine also, dass mit der Aufweichung des Berufsgeheimnisses für Ärzte und Anwälte nichts Gutes gemacht wird. Die Vertraulichkeit geht dann verloren. Es ist wichtig für Leute, die sich in einem Gewissenskonflikt befinden, dass sie Personen haben, denen sie vertrauen können. Dazu gehört auch die ganze Sozialberatung. Wer geht denn bei gravierenden Problemen zu einem Sozialberater, wenn er weiss, dass seine Familie durch eine Verfügung der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde am Schluss möglicherweise auseinandergerissen wird? Ich kann mich hier den Argumenten der Mehrheit des Nationalrates anschliessen.

Die Mehrheit hat nach guter, intensiver Diskussion im Nationalrat befunden, man solle auf das Gesetz nicht eintreten. Es sei besser, die Erfahrungen abzuwarten, dann trage man auch dem Föderalismus Rechnung. Ich habe bereits darauf hingewiesen.

Wem man ausserdem ganz bestimmt nicht dient, das sind die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden. Sie haben ohnehin schon einen schwierigen Job, und wenn jetzt diese Flut von Gefährdungsmeldungen, die zu befürchten ist, bei den Kesb eintrifft, dann können die Behörden sich auch nicht mehr auf das Wesentliche besinnen. Man hat ursprünglich diese Behörden ins Leben gerufen, um gerade schwierige Fälle besser behandeln zu können. Da erfüllen sie wahrscheinlich auch ihren Zweck. Aber mit dieser Ausweitung der Meldungsmöglichkeiten erweisen Sie dem Kindes- und Erwachsenenschutzrecht einen Bärendienst.

Darum bitte ich Sie, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen und auf diese Vorlage nicht einzutreten.