Sommaruga Simonetta · Bundesrat · 2016-12-14

Wortprotokoll

Zuerst zum Inhalt der Motion: Selbstverständlich ist der Bundesrat mit der Stossrichtung der Motion einverstanden. Er hat ja in der nationalen Strategie zur Bekämpfung des Terrorismus selber schon zum Ausdruck gebracht, dass die Schweiz keinen Terrorismus exportieren will, d. h., Schweizer Bürgerinnen und Bürger oder in der Schweiz wohnhafte Personen sollen nicht ins Ausland reisen, um dort an terroristischen Kampfhandlungen teilzunehmen. Das ist übrigens eine neue Herausforderung, die sich nicht nur für die Schweiz, sondern auch für ganz Europa, für westliche Staaten stellt, nämlich, dass nicht Terroristen in ihre Länder kommen, sondern dass sie selber zum Terrorismusexport beitragen. Der Bundesrat ist deshalb zur Überzeugung gelangt, dass eine Ausreisesperre allein - das hat der Kommissionssprecher gesagt - einfach noch keine Lösung ist.

Deshalb steht die Frage des Vollzugs im Vordergrund. Diese Frage müssen wir gemeinsam mit den Kantonen klären. Zudem wollte der Bundesrat prüfen, welche Massnahmen zur Verhinderung solcher Reisen bereits mit dem geltenden Recht ergriffen werden können. Das war jetzt nur der Hintergrund, weshalb wir Ihnen die Motion zur Ablehnung beantragen.

Im Anschluss an diese Abklärungen, die wir gemacht haben, ist der Bundesrat zum Schluss gelangt, dass griffige Instrumente fehlen, um ausserhalb des Strafverfahrens dschihadistisch motivierte Reisende aufzuhalten. Potenzielle Gefährder können heute ja nur schwer an der Ausreise gehindert werden. Deshalb haben wir Überlegungen gemacht, und wir wollen neu eine Meldepflicht und eine Reisedokumentensperre, die potenzielle Gefährder in ihrer Bewegungsfreiheit einschränken. Dschihad-Reisende werden so daran gehindert, in ein Konfliktgebiet zu reisen oder sich innerhalb von Europa zusammenzuschliessen und dann auch Straftaten zu begehen. In mehreren europäischen Staaten, unter anderem auch in Frankreich, Deutschland, Italien, existieren bereits ähnliche Rechtsgrundlagen, um eben den Export von Terrorismus zu verhindern. Damit würde die Schweiz auch den Vorgaben der Uno entsprechen.

Gleichzeitig müssen wir uns aber bewusst sein, dass es sich hier um Grundrechtseingriffe handelt. Deshalb müssen bei der Umsetzung der genannten Instrumente auch klare prozessuale Regeln, Beschwerdemöglichkeiten sowie die Wahrung des Verhältnismässigkeitsprinzips sichergestellt werden. Deshalb möchte ich zuhanden von Herrn Ständerat Minder Folgendes sagen: Das Non-Refoulement-Prinzip gilt in jedem Rechtsstaat. Der Bundesrat hat nicht im Sinn, daran zu rütteln, weil es die Grundlage eines Rechtsstaates ist. Ich denke, der Umgang mit dem Terrorismus ist eine Herausforderung für jeden Rechtsstaat; das ist so. Gleichzeitig ist der Rechtsstaat bereits eine Geisel des Terrorismus geworden, wenn er sich selber und seine eigenen Grundprinzipien aufgibt. Das wollen wir nicht.

Sie kennen selbstverständlich die Regeln, wann das Asyl widerrufen wird. Bei einem Asylsuchenden können Sie übrigens das Asyl nicht widerrufen, weil er ja noch gar kein Asyl bekommen hat. Aber Sie haben die klaren Regeln, wann das Asyl widerrufen wird, wann es eine Landesverweisung gibt. Auch hier haben Sie ja gerade auch kürzlich die entsprechenden rechtlichen Grundlagen verschärft. Das sind klar geregelte Tatbestände, die auch eingehalten werden. Wir sind daran, auch die Folgegesetzgebung des Al-Kaida-Gesetzes vorzubereiten.

Selbstverständlich stehen wir auch in engem Kontakt mit anderen Staaten, um zu schauen, wie sie mit diesen zum Teil eben neuen Herausforderungen umgehen, nämlich dass wir aus unseren eigenen Staaten Terroristen exportieren. Das ist eine enorme Herausforderung. Aber ich betone noch einmal: Wenn Sie damit den Rechtsstaat, die Grundlagen, die Grundfesten des Rechtsstaates über den Haufen werfen, glaube ich, haben wir zu viel aufgegeben und haben dann letztlich für uns selber und für unsere eigene Bevölkerung die Grundlagen nicht verbessert, sondern insgesamt verschlechtert.

Nun, das wurde vom Kommissionssprecher bereits gesagt: Jemanden nur an der Ausreise zu hindern, damit ist noch nichts gewonnen. Dann sind die Leute hier. Sie können sich ja vorstellen: Wenn jemand bereits radikalisiert ist, trägt dann die Ausreisesperre nichts dazu bei, dass sich die Person deradikalisiert und denkt: "Ah, okay, dann muss ich mir jetzt etwas Neues überlegen!", sondern da wird die Radikalisierung unter Umständen geradezu noch verschärft oder verstärkt. Deshalb sind wir ja daran, in intensiver Zusammenarbeit mit den Kantonen auch einen nationalen Aktionsplan mit den Deradikalisierungsmassnahmen fertigzustellen. Sie müssen dann überlegen, was Sie mit diesen Leuten machen. Wissen Sie, fragen Sie mal die Behörden Ihres Kantons: Eine 24-Stunden-Überwachung einer Person machen Sie nicht lange, das macht Ihnen kein Kanton lange. Deshalb müssen wir uns überlegen, wie wir mit diesen Deradikalisierungsprogrammen vorwärtskommen.

Ich hatte zum Beispiel dieses Jahr einen Austausch mit meinen deutschsprachigen Justizministerkollegen und -kolleginnen, die mit genau den gleichen Fragen konfrontiert sind. Österreich zum Beispiel hat ein interessantes Programm für Deradikalisierung in den Gefängnissen. Wir wissen, dass häufig gerade in den Gefängnissen die Radikalisierung entweder überhaupt erst entsteht oder sich dort noch verschärft. Deshalb gibt es dort interessante Programme.

Ich darf Ihnen wirklich versichern: Wir nehmen das Thema äusserst ernst. Wir versuchen gerade auch im Austausch mit den Kantonen, die hier natürlich in ihrem Kompetenzbereich ebenfalls sehr stark gefordert sind, aber auch im internationalen Austausch mit anderen Staaten, die an den genau gleichen Fragen arbeiten und mit den gleichen Problemen und Herausforderungen konfrontiert sind, gute Lösungen für unser Land zu entwerfen.

Diese Motion - das wurde von Ihrer Kommission auch festgehalten - bringt hier jetzt nicht die richtige Lösung. Aber die Herausforderung ist erkannt, und ich habe Ihnen gesagt, was der Bundesrat bereits auch an mein Departement in Auftrag gegeben hat.