Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-03-11

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen für diese vertiefte Diskussion über die Problematik. Vordergründig ist es ja so: Wir sind auf der Zielgeraden, die Einigung ist in Griffnähe. Plötzlich ist nun aber die Grundsatzdiskussion doch noch einmal aufgebrochen. Ich weiss eigentlich nicht warum. Sehr viel hat sich nicht verändert. Ich höre, die Finanzlage sei anders. Als die Idee der Solidaritätsstiftung geboren wurde, war die Finanzlage unendlich viel schlechter. Das sind alles vorgeschobene Argumente. Wahrscheinlich sind Zweifel an der Mehrheitsfähigkeit dieser Stiftungsidee, dieses Gegenvorschlages entstanden. Man spürt da und dort Absetzbewegungen. Das ist demokratisch durchaus akzeptabel. Das will ich nicht kritisieren. Einige möchten lieber, dass die Vorlage gar nicht vors Volk kommt. Sie wissen, jetzt sind auch die Taktiker am Werk. Sie haben davon auch ein bisschen etwas gehört. Wenn man die Differenz nicht bereinigen würde, würde die Vorlage schon daran scheitern. Einige möchten vielleicht lieber, dass die Vorlage in der Schlussabstimmung fallen gelassen wird. Das führt natürlich schon dazu, dass diese Differenzbereinigung letztlich etwas mehr politisches Gewicht hat, als ihr vordergründig vielleicht zukäme.

Aber Sie haben doch gesehen, dass der Nationalrat mit einem sehr überzeugenden Resultat einen starken Schritt in Richtung Ständerat gemacht hat. In meinen Augen ist das doch ein Signal dafür, dass man diesen Gegenvorschlag retten möchte und dass man nicht will, dass er taktischen Ränken zum Opfer fällt. Ich fände es auch schade, wenn dies geschähe. Weil das alles aber so ein bisschen neu aufgerollt und hektisch diskutiert worden ist - Frau Brunner hat das Wort Konfusion gebraucht -, haben wir am letzten Freitag im Bundesrat noch einmal kurz die Grundfrage dieser Stiftung besprochen. Der Bundesrat ist ganz klar der Meinung, dass ich Ihnen empfehlen soll, diese Vorlage sei nun zu bereinigen, zu behandeln. Er ist der Meinung, man solle nun nicht aus taktischen Gründen irgendetwas verändern und diese Vorlage sei dem Volk denn auch - mit Gegenvorschlag - zum Entscheiden vorzulegen. Die Gründe sind eindeutig. Gestatten Sie mir, sie doch noch einmal zu erwähnen.

Der Bundesrat ist der Meinung, diese Stiftung sei nach wie vor eine grosse Idee und habe vielleicht gerade jetzt eine besonders wichtige Aufgabe. Sie hilft Perspektiven zu entwickeln, wo Perspektiven verloren gegangen sind, sei es wegen Gewalt, Armut oder Krankheiten. Der Bundesrat ist der Meinung, diese Stiftung könne Beiträge zur Bewältigung von Problemen leisten, die wieder einen Nährboden für Terrorismus bilden, die zu Flüchtlingsströmen führen, die die Akzeleration von Gewalt begünstigen. Diese Stiftung sei eben gerade dort wichtig, wo sonst vielleicht keine Mittel vorhanden sind.

Sie wissen alle, dass es dort, wo CNN nicht ist, viel schwieriger ist, Mittel zu generieren, als dort, wo CNN ist. Solche Punkte gibt es auf diesem Planeten nach wie vor sehr viele.

Ich erinnere noch einmal an die Entstehung der Stiftung; ich weiss, das ist in Bezug auf die Wirkung nach aussen ein zweischneidiges Schwert. Es war eine nicht ganz einfache Zeit, als Bundespräsident Koller vor fünf Jahren diese Stiftung lanciert hat, und zwar schon damals ganz klar als ein zukunftsgerichtetes und nicht als ein vergangenheitsorientiertes Werk, als ein Werk der Schweiz - und nur der Schweiz -, das nichts mit Erpressung zu tun hat. Sie wissen auch, dass die Stiftung grosse Resonanz gefunden hat, im Inland, trotz ihrer Umstrittenheit, aber auch im Ausland. Ich muss Ihnen einfach sagen: Wenn ein solches Versprechen eines Präsidenten und einer Regierung, das damals gut aufgenommen wurde, jetzt plötzlich vom politischen System - wenn ich so sagen darf - gebrochen wird, dürfen Sie das, was daraus im Ausland resultieren könnte, nicht unterschätzen. Natürlich obliegt der Entscheid Ihrem freien Ermessen - selbstverständlich, das ist demokratisch nicht zu beanstanden -, aber ich glaube, es hätte mehr Effekt, als man vielleicht im Moment glaubt. Ich glaube, diesen Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsverlust sollten wir uns nicht leisten.

Ihr Rat hat eigentlich das gesamte Verwendungskonzept dieser so genannt überschüssigen - das ist ein furchtbares Wort, man hätte es längst ersetzen müssen - Goldreserven entwickelt. Ich meine, es sei von Ihrer Kommission und dann von Ihnen selbst eine gute Arbeit geleistet worden, es sei ein [PAGE 87] ausgewogenes Konzept, es sei letztlich auch ein mehrheitsfähiges und gerechtes Konzept.

Ein Drittel an die AHV; sie kann das brauchen, auch wenn es ihre Probleme nicht löst - aber immerhin. Die Kantone erhalten einen Drittel der Erträge zur freien Verfügung, nach Bundesverfassung kämen ihnen zwei Drittel zu; ich komme später auf die Kantone zurück. Die Stiftung wird dadurch ermöglicht. Ich glaube, dass zugleich dieser Goldschatz - das ist etwas Wichtiges, und es ist vielleicht auch das Wesentliche von dem, was Ihr Rat als Substanz eingebracht hat - als stille Reserve für das gesamte Volk nicht verloren geht. Sein Wert wird erhalten; die Realerträge, nicht die Nominalerträge, werden verteilt, sodass die nächste Generation in dreissig Jahren einen vollen Handlungsspielraum hat und damit tun kann, was nach dannzumaligen Erfordernissen eben das Vernünftige ist.

Ich bin ja nicht so volksfern, dass ich nicht wüsste, was etwa an den Stammtischen diskutiert wird, aber ich bin immer noch - Sie haben das Wort verwendet, Herr Briner - Idealist genug, um zu glauben, dass man am Schluss in der Diskussion vielleicht auch Unpopuläres mehrheitsfähig machen kann. Es wäre ja nicht das erste Mal; auch in meiner politischen Karriere nicht. Ich bitte Sie deshalb, nicht aus tagespolitischen Bedenken heraus nun einen falschen Entscheid zu fällen. Vor dem Volk hat dieses Konzept eine Chance.

Ich weiss, dass viele von Ihnen das Wort "Solidarität" schon gar nicht mehr hören mögen - mir geht es hin und wieder auch so. Es ist wahrscheinlich eine der abgegriffensten Vokabeln in der Politik. Auf der anderen Seite haben wir klare Umfrageresultate, die eben belegen, dass dieses Wort im Volk nicht so schlecht ankommt. Immerhin ist die Solidarität einer der Pfeiler, auf denen unsere Willensnation beruht. Wir haben Solidarität auch immer wieder gelebt - trotz aller politischen Diskussionen. Aber am Schluss waren die Schweizerinnen und Schweizer meistens solidarisch. Das hat nach wie vor eine Strahlungskraft, wenn man es nicht einfach zerredet.

Am Schluss werden die Bürgerinnen und Bürger vor der Urne stehen und sich fragen: "Wollen wir zwei Drittel des Goldertrages für uns selber und einen Drittel für ein grosses Werk verwenden?" In Klammern: Ein Sechstel, nämlich die Hälfte von diesem letzten Drittel, ist wieder für uns selber bestimmt, weil wir dieses Geld im Inland einsetzen; also geht eigentlich ein Sechstel des Geldes ins Ausland.

Hier glaube ich: Es ist nicht so chancenlos, wenn wir von einem grossen Geschenk von 20 Milliarden Franken einen Sechstel zur Lösung jener Probleme einsetzen, die wir sonst in unseren Flüchtlingsstatistiken oder durch Terroranschläge auch irgendwie spüren, ob wir es wollen oder nicht.

Ein letztes Verdienst Ihres Gegenvorschlages ist ja auch eine klare Abstimmungssituation: Wenn man dem Volk eine klare Alternative zwischen der Initiative und dem Gegenvorschlag vorlegt, ist das eine gute Sache. Was das Volk dann entscheidet, werden wir zu akzeptieren haben. Das ist ja selbstverständlich.

Die Behandlung dieses Geschäfts dauert nicht zuletzt deshalb so lange, weil in der Zwischenzeit die "Gold-Initiative" entstanden ist. Wenn ich an die Schöpfer der "Gold-Initiative" denke bzw. an das, was sie gesagt haben, so meine ich, dass es ihnen ja eigentlich nicht um die AHV ging, sondern um die Verhinderung der Stiftung. Am Anfang, an der Wurzel dieser Initiative, stand eigentlich ein negativer Impuls - auch wenn sie natürlich demokratisch korrekt ist und die Bemühung um die AHV nicht kritisiert werden kann. Das hat das Ganze aber dann verlängert.

Mein Hauptargument gegen die Initiative ist ja nicht, dass sie sich um die AHV kümmern will. Sondern es ist die Tatsache - und das müssen dann vor allem auch die Kantone bedenken -, dass die Initiative bei den Goldreserven keine klare Grenze setzt, sondern "überschüssige" Reserven - wie immer diese auch definiert sind - in die AHV geben will. Bei einer Annahme der Initiative würde ein ständiger Streit darüber entbrennen, wie viel an Goldreserven eigentlich nötig und wie viel "überschüssig" ist. Damit käme die Nationalbank in den Strudel der Tagespolitik. Das ist in einem Land, in dem gerade die Stabilität des Finanzplatzes bzw. der Währung für das wirtschaftliche Überleben etwas sehr Wichtiges ist, wirklich etwas vom Schlimmeren. Das ist wahrscheinlich nicht die Absicht gewesen, sondern einfach so entstanden.

Das müssen die Kantone sehen: Wenn diese Initiative durchkommt, besteht nicht nur das Risiko, dass diese 18 bis 20 Milliarden Franken für die Kantone nicht mehr zur Verfügung stehen, wie Frau Spoerry Ihnen das vorgerechnet hat. Niemand weiss, ob letztlich nicht noch mehr Substrat wegfällt - welches dann auch nicht mehr bewirtschaftet werden kann, womit die Ausschüttungen der Nationalbank tiefer ausfallen. Von den entsprechenden Ausfällen wären dann auch die Kantone mit einem Anteil von zwei Dritteln betroffen.

Ich glaube, dass auch ein doppeltes Nein, mit dem viele so liebäugeln, das Problem nicht lösen wird.

Diese "bonanza" von 20 Milliarden Franken ist derart gross, dass am Tag darauf schon wieder Halali geblasen würde. Davon können wir mit Sicherheit ausgehen. Deshalb meine ich, dass das Problem dann wieder nur um ein paar Monate verschoben ist.

Wenn ich mich jetzt in die Kantone selber hineinversetze - und ich glaube wirklich, dass ich auch hin und wieder den Tatbeweis erbringe, dass mir die Kantone am Herzen liegen und ich ja auch mit den Finanzdirektoren, wie früher mit Hans Lauri, eigentlich ein gutes Verhältnis aufrechterhalten möchte -, frage ich mich, ob es sich lohnt, hier aus diesem einen Drittel für die zeit in dreissig Jahren eine Prestigefrage zu machen. Wir riskieren, dass wir mit all den Fragen, die ich erwähnt habe, die Mehrheitsfähigkeit des Gegenvorschlages verschlechtern.

Wäre es nicht am Schluss eigentlich auch aus der Sicht der Kantone besser, wenn wir jetzt einschwenkten und diesem Gegenvorschlag eine Chance gäben? Es kann doch jetzt für die Kantone nicht entscheidend sein - ob sie dafür oder dagegen sind -, wie in dreissig Jahren entschieden wird. Dies ist ja nur eine Auffangposition für den Fall, dass man die 20 Milliarden Franken vergisst. Aber so, wie ich unsere Nachkommen, zumindest wenn sie unsere Gene erben, einschätze, werden sie 20 Milliarden Franken nicht einfach vergessen. Aber ob es sich für diesen Auffangfall lohnt, hier eine Prestigefrage zu machen und damit die Chancen der Stiftung vor dem Volk eben weiter zu vermindern, ist eine Frage, die man sich stellen muss.

Ich darf vielleicht noch in Klammern sagen: Als die Kantone im Hinblick auf die Stiftung sehr grosszügig auf ihren Drittel verzichteten, war noch nicht von Befristung die Rede, sondern damals war von einer unbefristeten Stiftung die Rede. Was die Zeit in dreissig Jahren betrifft, überlasse ich Ihnen selber die Beurteilung, wie wahnsinnig anders die Situation plötzlich geworden sein könnte oder eben auch nicht.

Ich bin der Meinung, dass wir noch einen Tatbeweis erbracht haben; das möchte ich Herrn Lauri sagen, das möchte ich auch Herrn Maissen sagen. Ich habe Verständnis dafür, dass Herr Maissen darüber hier diskutieren will; ich glaube, das ist richtig. Sie haben gelesen, dass die Nationalbank in der Lage ist, für die nächsten zehn Jahre mehr auszuschütten. Das ist nicht irgendein finanzpolitischer Geniestreich, um in der neuen Finanznot irgendetwas zu bewirken, sondern es ist die Fortsetzung einer Praxis, die wir vor zehn Jahren eingeleitet haben, und zwar mit den Perioden, wo wir wegen der Budgetvoraussehbarkeit eben immer auf fünf Jahre eine Ausschüttung festgelegt haben. Aber ich glaube, wir haben hier den Tatbeweis erbracht, dass wir nicht einfach die Nationalbank "fetter" werden lassen wollen, wenn es einmal mehr Ertrag gibt, sondern dass wir bereit sind, das dann auch wirklich auszuschütten. Die Nationalbank soll es mit ihren Reserven, die wir zusammen mit Experten vor einigen Jahren als angemessen beurteilt haben, dabei bewenden lassen und diese Reserven aber mit dem gesamten wirtschaftlichen Wachstum wachsen lassen. Ich glaube, das ist vernünftig; aber was darüber hinausgeht, soll sie nicht horten. Das geht ja zu zwei Dritteln nach Verfassung an die Kantone, hier haben wir wieder ein Wort eingelöst.

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Das vielleicht zum Allgemeinen. Jetzt noch einmal ganz konkret zu den beiden Varianten. Die verschiedenen Stakeholder haben folgende Interessen: Der Bund hat ein Interesse daran, dass die Stiftung auch in dreissig Jahren noch möglich sein wird, wenn das Volk es dannzumal will; deshalb ein Bundesdrittel, damit man damit die Stiftung fortsetzen kann. Diese dreissig Jahre führen natürlich dazu, dass die Stiftung einen Anreiz hat, gut zu arbeiten; sonst würde man sie wahrscheinlich fallen lassen, nicht wahr? Ich glaube, dass auch das an dieser Befristung gar nicht so schlecht ist. Aber das ist das Bundesinteresse. Die Kantone haben ein Interesse daran, nicht völlig leer auszugehen. Der Nationalrat und die AHV haben ein Interesse daran, dass auch etwas für die AHV bleibt.

Ich bin kein Prophet, aber ich kann Ihnen hier voraussagen: Wenn Sie hier nichts für die AHV festschreiben, wird der Nationalrat nicht darauf eintreten. Der Nationalrat hätte eher drei Drittel oder mindestens zwei Drittel für die AHV gewollt. Umgekehrt habe ich dem Nationalrat gesagt, dass der Ständerat unmöglich eintreten kann, wenn nichts für die Kantone da ist. Das ist dem Ständerat nicht zuzumuten.

Wenn Sie jetzt die "Matrix" dieser Interessen machen, dann bleibt gar nicht so wahnsinnig viel, nicht? Deshalb müssen Sie, nachdem der Nationalrat einen Schritt in Richtung Kantone gemacht hat, jetzt wahrscheinlich einen Schritt in Richtung AHV machen. Ich glaube, dass dies im langfristigen Interesse der Kantone liegt. Ich fürchte, dass viele, die eigentlich immer an die AHV denken, diesen Gegenvorschlag - wenn der Minderheitsantrag durchkäme - dann schon gar nicht mehr unterstützen würden. So gesehen meine ich, dass die Kantone gewännen, wenn sie jetzt auf den Kompromiss einschwenkten, weil damit die Chancen des Gegenvorschlages verstärkt und die Gefahren für die Kantone, dass sie am Schluss gar nichts haben, eben etwas kleiner werden.

Und das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitten möchte, nun diesen Schritt im Sinne der Kommissionsmehrheit zu machen. Aber für mich persönlich gibt es nach wie vor keine taktischen Gründe. Ich glaube, dass es die grosse Idee wert ist, dass wir mit dem Volk darüber diskutieren, dass wir sie ihm zum Entscheid unterbreiten. Natürlich sind wir nicht sicher, ist niemand sicher, ob das Volk am Schluss zustimmen wird; aber ich glaube, dass die Chance grösser ist, als viele sich vielleicht jetzt denken.