Schiesser Fritz · Ständerat · 2002-03-11

Wortprotokoll

Gestatten Sie mir noch einige Bemerkungen zu dieser Diskussion, die jetzt geführt und die vom Sprecher der Minderheit auch gewünscht worden ist. Er hat gesagt, man habe den Minderheitsantrag insbesondere auch deshalb gestellt, damit sich der Rat noch einmal über diese und natürlich dann auch über damit in Zusammenhang stehende andere Fragen aussprechen kann. Ich glaube, das haben wir getan.

Formell - das möchte ich hier noch einmal ganz klar betonen, und da muss ich vielleicht auch auf das Votum des Sprechers der Minderheit kurz reagieren - geht es nur noch um eine einzige Differenz im Rahmen dieses Bundesbeschlusses, während beim Bundesgesetz über die Stiftung Solidarität Schweiz keine Differenzen mehr bestehen. Die letzte Differenz beim Gesetz ist in der letzten Runde durch den Nationalrat beseitigt worden. Es geht also nur noch um die Verfassungsvorlage. Das habe ich in meinen einleitenden Bemerkungen zu wenig deutlich gesagt, ich will es deshalb hier nachgeholt haben für den Fall, dass irgendein Missverständnis entstanden sein sollte.

Nun geht es nur noch um die Frage, wie ein allfälliges Fondsvermögen in dreissig Jahren verteilt werden soll, vorausgesetzt, dass eben der Gegenvorschlag angenommen würde und nicht die Initiative. Bei der Initiative gehe ich davon aus, dass das Geld aufgebraucht würde, auch wenn das Gegenteil in Aussicht gestellt wird. Ich habe aber noch nicht herausgefunden, wie man auf der einen Seite das Kapital erhalten kann und auf der anderen Seite das erklärte Ziel verwirklichen will, die Erhöhung von Abgaben, insbesondere von Mehrwertsteuerprozenten, zu vermeiden. Entweder braucht man das Kapital, um vorübergehend zusätzliche Abgaben im Bereich der AHV zu vermeiden, oder man braucht das Kapital nicht, und dann kann man nur die Erträge verwenden. Diese reichen in etwa aus, um etwa zehn Tage lang die AHV-Renten im ganzen Land zu bezahlen, und dann ist fertig. Wenn Sie das Kapital einsetzen, dann können Sie mit diesem Kapital etwa acht Monate lang die AHV-Renten in diesem Land bezahlen, und dann ist das Kapital aufgebraucht, fertig Schluss. Das sind die Grössenordnungen, von denen wir hier sprechen.

Es ist ein gewaltiger Betrag, diese 18 Milliarden Franken. Aber die Vergleiche, die ich angestellt habe, zeigen, wie relativ diese Summe letztlich ist, wenn man sie zum Kapitalbedarf bei der AHV ins Verhältnis setzt.

Auf der anderen Seite geht es nun um den Gegenvorschlag, der die ganz klare Bestimmung enthält, dass das Kapital nicht nur nominell, sondern real erhalten werden soll. Die Erträge, die darüber hinaus anfallen, können entsprechend den Zwecken verwendet werden.

Nun möchte ich an die Adresse der Kantone oder der Kantonsregierungen - die Kantonsregierungen sagen ja, sie seien die Kantone - doch Folgendes festhalten: Ich glaube, mit diesem Satz in der Medienmitteilung, wie er von Frau Spoerry zitiert worden ist, hat man über das Ziel hinausgeschossen. Man hat das wahrscheinlich in der Absicht getan, die Kantonsvertreter im Rat hier noch einmal daran zu [PAGE 86] erinnern, was auch ihre Aufgabe sein sollte, nämlich auch die Interessen der Kantone zu wahren.

Aber wenn wir die Interessen der Kantone wahren wollen, dann müssen wir, meine ich, diese Differenzbereinigung jetzt abschliessen. Dann müssen wir dem Gegenvorschlag einen "Schubs" geben, damit er möglichst gut in die Startphase hineinkommt. Wenn dieser Gegenvorschlag und auch die Volksinitiative abgelehnt werden, geht die Rechnung der Kantone vielleicht auf - es sei denn, der Verfassunggeber entscheide anderes. Der Verfassunggeber kann jederzeit in die Regelung dieser Frage eingreifen und den Kantonen die vollen Erträge und Ausschüttungen wegnehmen. Es gibt keine verfassungsmässigen Schranken, die das verhindern - das wollen wir nicht.

Wenn auf der anderen Seite der Gegenvorschlag abgelehnt, aber die Volksinitiative angenommen wird, gehen die Kantone, was die überschüssigen Währungsreserven betrifft, praktisch leer aus. Ich brauche das nicht mehr darzulegen, wir kennen das. Wenn der Gegenvorschlag angenommen wird, haben die Kantone während mindestens dreissig Jahren einen Drittel der ausgeschütteten Erträge aus diesem Fondsvermögen für sich gerettet. Es besteht darüber hinaus immerhin noch die Chance, dass nach dreissig Jahren ein Drittel des Kapitals ebenfalls an die Kantone fällt - immer unter dem Vorbehalt einer anderweitigen Entscheidung. Das ist die Ausgangslage. Ich meine, kühl gerechnet und realistisch beurteilt, sei der Beschluss, wie er vom Nationalrat gefasst worden ist und wie er von der grossen Mehrheit Ihrer Kommission unterstützt wird, nicht so schlecht. Er führt auch dazu, dass wir die Differenzbereinigung abschliessen und damit letztlich das Geschäft der Volksabstimmung vorlegen können. Dann sollen Volk und Stände entscheiden, was man will und was man nicht will.

Noch eine Bemerkung zu Kollegin Brunner: Sie hat kritisiert, dass man nicht Ja zum Gegenvorschlag sagen könne, wenn man nachher in der weiteren Verfolgung dieses Gegenvorschlages nicht auch dazu stehe. Da möchte ich Folgendes bemerken: Wenn wir diesen Gegenvorschlag in den Beratungen hier nicht durchbringen und er in der Schlussabstimmung zu Fall kommt, dann geht die Volksinitiative ohne irgendwelche Empfehlung in die Abstimmung. Da wird sich auch der Bundesrat im Abstimmungskampf nicht sehr stark engagieren können.

Wenn Sie das nicht wollen und auch den Gegenvorschlag ablehnen, dann müssen Sie hier und jetzt mit der Minderheit stimmen und die Differenz aufrechterhalten. Sie müssen darauf hoffen, dass der Nationalrat auch hart bleibt, damit es zu einer Einigungskonferenz kommt. Sie müssen ferner darauf hoffen, dass die Einigungskonferenz keine Lösung findet und sich dafür entscheidet, aufgrund einer speziellen Bestimmung im Geschäftsverkehrsgesetz, noch einmal auf Artikel 2 zurückzukommen, nämlich auf die Abgabe einer Abstimmungsempfehlung. Sie sehen, dass auf diesem Weg noch einige Hürden zu nehmen wären. Wenn das Prozedere nicht so abliefe, dann ginge die Initiative ohne Abstimmungsempfehlung in die Abstimmung durch Volk und Stände. Ob das eine gute Voraussetzung ist, das mag ich immerhin bezweifeln.

Deshalb kann ich die Kritik von Frau Brunner im Grundsatz verstehen. Es ist etwas merkwürdig, für einen Gegenentwurf zu stimmen, den man nachher in der heissen Phase der Auseinandersetzung nicht mitträgt. Aber wir sind jetzt in einem Verfahrensstadium angelangt, in dem man diese Konsequenz entweder akzeptieren muss oder Gefahr läuft, am Schluss gar keine Empfehlung zu haben und die Initiative ohne minimalste Begleitung in die Abstimmung entlassen zu müssen. Ich sage ganz klar: Das möchte ich nicht.

Eine persönliche Bemerkung: Ich stehe zum Gegenentwurf, und wenn dieser hier angenommen wird, werde ich auch nachher dazu stehen.