Flach Beat · Nationalrat · 2017-03-01

Wortprotokoll

Wir setzen heute, im Jahr 2017, einen Verfassungsauftrag aus dem Jahr 2012 um, dessen Wurzeln noch ein paar Jahre weiter zurückreichen. Woran wir uns jetzt hier reiben, ist eigentlich genau der Punkt, der im letzten oder zweitletzten Satz meines Vorredners, Herrn Glättli, zum Ausdruck kam. Er hat auf die Frage von Kollegin Badran hin ausgeführt, was die Probleme im Internet mit der DNS-Verschlüsselung und ähnlichen Dingen seien. Ich glaube, der grösste Teil des Saals hat gar nicht verstanden, was Kollege Glättli gesagt hat. Ich verzeihe Ihnen das, ich habe es auch nicht ganz verstanden. Aber das ist genau der Punkt.

Es geht nämlich darum, dass wir von 2010 bis 2017 eine enorme Entwicklung im Bereich des Internets, der Digitalisierung der Welt, der Digitalisierung der globalisierten Welt durchgemacht haben. Die Grundlage des Geldspielgesetzes wurde gelegt, als noch keine Apps in der heutigen Art und Weise vorhanden waren. Für uns Grünliberale ist es wichtig, dass wir Gesetze erlassen, die auch in Zukunft noch Wirkung haben, dass wir nicht Gesetze erlassen aufgrund von Vorstellungen, die bereits Vergangenheit sind. Wir sollten Gesetze erlassen aufgrund der zukünftigen Bedürfnisse der Gesellschaft und zum Nutzen und für die Sicherheit der Spielenden in diesem Bereich, ebenso aber auch zum Nutzen des Standortes Schweiz.

Die Kommission hat denn auch einige Mängel, die ganz verheerend waren, behoben. Wir werden noch darüber sprechen, es geht um die sogenannten Netzsperren. Die Kommission hat dort mit einem sehr knappen Entscheid eine Lösung gefunden, die diese rasante Entwicklung im Bereich des digitalen Gamings, der digitalen Spielmöglichkeiten aufnimmt und dort ein Quasi-Moratorium schafft, das eben mit dem Mittel des Protektionismus zurückhaltend ist. Damit geht man jetzt nicht quasi gleich mit dem Messer an die Leitungen und will Netzsperren einführen.

Es ist übrigens auch nicht richtig wie bereits gesagt wurde, dass dies keinen Einfluss auf zukünftige Entwicklungen im Bereich gewünschter Netzsperren hätte. Es ist nämlich nicht so, dass der Bereich des Geldspieles das Einzige ist, was in der Pipeline wäre, sondern beim Urheberrecht schwirren schon ähnliche Gedanken herum: Da soll ebenfalls mit Netzsperren weitergearbeitet werden. Diese Wünsche werden immer stärker und stärker, je näher die Menschen weltweit digital zusammenrücken.

Die Kommission hat noch andere Dinge beraten, bei denen Nachbesserungsbedarf gegeben ist. Im Bereich der Konzessionierungen ist es einfach nicht statthaft, uns auf die sehr, sehr kleine Zahl der heutigen terrestrisch vorherrschenden, bereits in Casinos tätigen Unternehmen zu beschränken und [PAGE 87] nicht die Tür zu öffnen, um einen vernünftigen Markt zu ermöglichen. Die Besteuerung ist ein weiterer Punkt, den wir bei dieser Vorlage behandeln werden. Es stellt sich schon die Frage, ob es wirklich statthaft ist, dass wir einerseits sagen: "Wir haben eine Verfassungsgrundlage für Geldspiele, und wir müssen alles tun, um diesen Markt zu schützen und das Geld in der Schweiz zu behalten", und dass wir auf der anderen Seite den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit einfach über Bord werfen, weil es schwierig ist und weil einige grosse Player sagen, sie möchten eigentlich gar nicht mehr, dass bei diesen Spielen besteuert wird.

Zu den Spielgemeinschaften, die in der Kommissionsfassung immer noch verboten sind: Es ist wirklich eine Frage, weshalb man ein Geschäftsmodell verbieten will, das nicht nur lukrativ ist und Arbeitsplätze schafft, sondern halt eben auch einen Mehrwert für die Spieler bildet. Ein liberales Gesetz ist notwendig, und ein liberales Gesetz ist auch auf Grundlage des Verfassungsartikels machbar. Protektionismus schafft keinerlei Mehrwert. Ob wir Grünliberalen am Schluss dieser Vorlage zustimmen, hängt in weiten Teilen davon ab, wie sich diese Beratung nun weiterentwickelt. Bertolt Brecht hat einmal gesagt: "Das Fressen kommt vor der Moral." Diesen Vorwurf sollten wir vor Augen haben, wenn wir dieses Gesetz beraten, das vor allem von denen geschrieben oder gestaltet worden ist, die daran verdienen. Diejenigen, die daran verdienen, sagen sich: lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach. Sie wollen lieber den Markt nun unter sich aufteilen und gegen aussen abschotten als mit anderen, mit Konkurrenten, den Markt eben auch weiterentwickeln und sich dabei auch den Herausforderungen stellen, die ein globaler Markt allenfalls halt eben auch bietet.

Auf der anderen Seite ist ein liberales Gesetz eben auch für die Spieler ein grosser Vorteil, weil der Markt das Geschäft auch belebt, Innovation und letztlich wahrscheinlich auch den Spielspass fördert. Unter den Akteuren, die seit Monaten, bald seit Jahren im Auftrag der Kantone bei uns lobbyiert haben, sind die beiden grossen Staatslotterien. Herr Reimann hat schon beim Eintreten gesagt, dass eine dieser grossen Lotteriegesellschaften in Restaurants Automaten aufstellt, die keinerlei Unterschiede gegenüber den eigentlich verpönten Geldautomaten aufweisen - jedenfalls nicht für mich als Laien. Die von mir in der Kommission gestellte Frage, wie dem eigentlich sei, wurde nicht klar beantwortet. Wir werden über diese Frage im Rahmen dieser Gesetzgebung auch nicht diskutieren, aber es ist ein Zeichen dafür, dass hier mit verschiedenen Ellen gemessen wird.

Die Kantone bekommen über die Lotteriefonds ein Füllhorn, mit dem sie fraglos Hervorragendes leisten können, fraglos Gutes tun können für die Kultur, für den Sport, für die Gesellschaft. Die AHV bekommt aus den Lotteriefonds und den Erträgen der Casinos einen erheblichen Zustupf an Geldmitteln. Das ist richtig, das ist auch sinnvoll. Das ist auch vor dem Hintergrund des Artikels in der Verfassung richtig und so gewollt, weil wir ja aufgrund der tatsächlich vorhandenen Bedürfnisse das Geldspiel nicht verbieten können; wir wollen es in vernünftige Bahnen lenken, wir wollen auch den Spielerschutz berücksichtigen. Wenn schon Geld gemacht wird, in anständiger Art und Weise, dann soll doch bitte sehr auch dem Staat davon etwas zur Verfügung stehen, damit er eben wieder Gutes damit machen kann. Darum sollen die Konzessionen eben an Gesellschaften gehen, die in der Schweiz ansässig sind, die dann selbstverständlich auch in der Schweiz Steuern zahlen müssen - es gibt auch entsprechende Signale, dass sie das tun wollen.

Die Casinos machen ebenfalls mit bei diesem Reigen der Befürworter von Netzsperren und von ähnlichen protektionistischen Massnahmen wie der Einschränkung der Konzessionierung. Das ist verständlich; ich habe gar nichts dagegen. Ich bin ein Grünliberaler, ich finde, es ist richtig, wenn jemand ein Geschäft macht und Geld verdient damit, ein Gewerbe betreibt und Angestellte hat und Steuern zahlt; das ist gut für uns, das ist richtig. Aber ich bin dagegen, dass man sich gegen den Markt abschottet.

Die Suchtpräventionsinstitute und -organisationen sind eben auch ein bisschen dabei. Sie profitieren auch davon, dass dieser Geldsegen hier in der Schweiz ihnen eben auch zugutekommt. Das ist auch richtig. Im Bereich der Glücksspielprävention müssten wir wahrscheinlich noch viel mehr tun, wir müssten auch die Jugend viel mehr mit einbeziehen und viel früher anfangen, Prävention zu betreiben, weil vor allen Dingen im Bereich der digitalen Welt die Möglichkeiten halt immer grösser werden. Wir sprechen hier jetzt vom Internet. Wir werden aber in Kürze nur noch von Apps sprechen, und es werden sich ganz andere Möglichkeiten auftun. Die Schweiz kann das World Wide Web nicht verändern. Wir können es nicht umgestalten.

Die Zahlen, die herumgereicht werden zur Frage, wie viele Leute im Ausland spielen und welche Auswirkungen die Netzsperren in anderen Ländern haben, sind alle mit äusserster Vorsicht zu geniessen. Zum Teil beruhen sie auf nichts anderem als Schätzungen von einzelnen Instituten, die dann interpoliert wurden. Wir von der grünliberalen Fraktion stehen dazu, dass wir den Verfassungsartikel umsetzen wollen, aber in einer liberalen Art und Weise. Wir wollen das Spielen in vernünftigen Bahnen ermöglichen. Wir wollen aber auch einen Markt schaffen, der den Namen "Markt" auch wirklich verdient. Der Spielerschutz ist in unseren Augen zu verstärken.

Wir sind der Meinung, dass wir jetzt in der Lage sind, dieses Gesetz zu beraten, und werden den Rückweisungsantrag der Minderheit Arslan ablehnen, vor allen Dingen deshalb, weil wir glauben, dass auch die protektionistische Massnahme eines sogenannten Delistings - das heisst eines Nichtaufzeigens von solchen Anbietern durch Suchmaschinen - der falsche Weg ist, genauso leicht umgangen werden kann und letztlich nichts anderes als den Schwarzmarkt fördert. Das wollen wir nicht. Wir wollen faire und anerkannte Regeln. Wir wollen deshalb eintreten, das Gesetz beraten und es verbessern.