Dreifuss Ruth · Bundesrat · 2002-04-16

Wortprotokoll

En ce qui concerne la motion d'ordre, je voulais souligner que la lettre abis des dispositions transitoires est effectivement liée aux discussions sur la durée de la période durant laquelle s'étale l'abaissement du taux de conversion. C'est la raison sans doute de la motion d'ordre Widrig. Cela ne peut concerner, bien sûr, que ce point-là, puisque à l'article 14a, on aborde la question à travers le projet du Conseil fédéral - la majorité aborde cette question dans les dispositions transitoires. Mais le projet du Conseil fédéral n'est plus en discussion sous sa forme initiale puisque nous renonçons aux deux dernières périodes de réduction qui y sont prévues. Donc, je comprends bien que la discussion soit relativement difficile puisque à l'article 14a, nous discutons de la période de transition, même si la majorité a repoussé son traitement dans les dispositions transitoires. Mais c'est le même problème. Voilà la raison de cette petite difficulté de procédure.

Si vous me le permettez, je vais quand même m'exprimer aussi sur cette durée, puisqu'on en parle ici et qu'elle sera traitée tôt ou tard, parce qu'elle forme effectivement un tout.

Nous sommes donc bien au clair: il s'agit, à l'article 14, de savoir de combien vous voulez réduire le taux de conversion, ce taux permettant de déterminer le montant de la rente à partir du capital vieillesse accumulé au moment du passage à la retraite. C'est important et pas purement technique. La hauteur du taux définit en fait le contrat entre le cotisant - l'assuré - et l'assurance et permet à l'assuré de savoir combien il touchera au moment où il partira à la retraite. C'est un élément essentiel du système, de ce que j'appellerai les conditions permettant de planifier sa vie, de prendre des décisions et de se dire: "Quand je serai retraité, j'aurai tant." On ne peut pas tout simplement jouer avec ce taux ou le considérer comme une valeur purement technique.

La première raison pour laquelle on ne peut pas le faire, c'est l'importance qu'a toute modification de ce taux sur les bases sur lesquelles vont se dérouler les vingt ans de vie après la retraite. Peut-être dois-je rappeler, pour ceux qui l'auraient oublié, que la loi actuelle donne au Conseil fédéral la compétence de fixer le taux de conversion minimum en se fondant sur des données techniques reconnues. Si le Conseil fédéral n'a pas modifié ce taux depuis l'entrée en vigueur de la LPP, c'est parce qu'il est conscient de l'importance de ce taux sur l'avenir et parce qu'il considère qu'on ne peut pas le diminuer sans prendre des mesures correctives qui permettent d'obtenir de nouveau le même objectif, mais avec d'autres moyens.

Au fond. c'est le lien entre l'abaissement du taux de conversion et les mesures de correction des effets de cet abaissement qui est au coeur de la présente réforme. Le Conseil fédéral avait préconisé des augmentations des taux des bonifications de vieillesse, la commission - et vous savez déjà l'estime que je porte à ses travaux et aux solutions qu'elle préconise - a choisi d'élargir le salaire assuré. L'effet est le même: on compense l'abaissement du taux de conversion.

Ce qu'il faut noter, c'est que le Conseil fédéral est conscient qu'il ne peut pas exercer son pourvoir seul. Pour lui, le Parlement doit prendre les décisions nécessaires, parce que ce n'est pas quelque chose de technique et que l'on ne peut pas faire comme si l'on demandait à un mécanicien de tout simplement resserrer les boulons lorsque bon lui semble. Le Conseil fédéral souhaite inscrire cela dans la loi parce qu'il est ainsi possible de prévoir en même temps les mesures compensatoires. C'est donc vous qui assumez cette responsabilité et qui êtes conscients du contenu social de cette disposition.

Alors, il va sans dire que la proposition Schmied Walter va encore plus dans le sens de la "précision mécanicienne" et [PAGE 535] revient à dire: "Le Conseil fédéral a une clé à molette ou une clé anglaise, qu'il resserre les boulons! Vas-y, règle cette machine!" Eh bien non! Le Conseil fédéral ne veut pas de cette compétence parce qu'il ne se sent pas en mesure de l'exercer maintenant pour une deuxième raison. Pourquoi? Parce qu'il ne peut pas définir avec précision les corrections à apporter. Il s'agit de projections dans l'avenir et ces projections dans l'avenir sont marquées au sceau de l'imprécision. Il s'agit donc toujours de savoir sur quelle table de mortalité on va se baser. Il y aura toujours un décalage entre les informations qu'on a aujourd'hui et la réalité telle qu'elle se présentera.

Au fond, on a affaire à un spectre relativement large de prévisions. Nous avons montré aux membres de la commission que, selon les hypothèses faites et selon les différents centres d'étude consultés, le spectre des prévisions est relativement large. La question est de savoir si vous voulez le minimum - soit tenir compte de la prévision la plus pessimiste -, si vous voulez tenir compte de la prévision la plus optimiste ou si vous voulez essayer de viser à peu près le centre de la dispersion des prévisions.

Nous nous sommes ralliés à la commission qui est d'avis que le taux de conversion de 6,8 pour cent est aussi probable, aussi raisonnable qu'un autre taux. Cela, nous pouvons l'assumer dans la révision actuelle. Mais en commission, j'ai ajouté aussi que cela était raisonnable à condition que l'on ne se projette pas trop loin dans l'avenir. Si, dans 10 ans, on a l'occasion de rediscuter et de corriger en fonction du spectre des prévisions qui sera établi à ce moment-là, alors nous sommes raisonnables. Voilà la raison pour laquelle nous renonçons nous aussi à poursuivre au-delà de 10 ans cette projection, et nous nous sommes trouvés avec la commission au taux de 6,8 pour cent. Mais ce taux de 6,8 pour cent n'est pas un compromis issu d'un marchandage, nous l'avons nous-mêmes proposé à l'horizon de 10 ans. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il faut conserver la solution du Conseil fédéral, mais non la poursuivre au-delà de 10 ans et réexaminer les prévisions à ce moment-là. Nous nous sommes retrouvés sur le taux, mais je vous demanderai de suivre le Conseil fédéral sur la durée. Cela crée une opposition avec le travail de la commission.

Une autre proposition prévoit de ne pas changer du tout ce taux.

La troisième raison pour laquelle nous devons être prudents - la première étant l'importance sociale, la seconde la difficulté de faire des prévisions très précises -, c'est le fonctionnement des caisses de pensions et surtout des assurances qui placent l'argent de ces caisses. Il y a là aussi une grande dispersion et cela pose la question des réserves, des fonds libres, en particulier dans les caisses de retraite. Les contrats passés entre les assurances et les caisses de retraite sont respectés, mais les excédents provenant des revenus de certains placements ne sont pas intégralement mis au bénéfice des assurés. Cela fait que la plupart des caisses de retraite ont des réserves qui leur permettent de verser des rentes sur une période plus longue en raison de l'allongement de l'espérance de vie, et qui n'ont pas un besoin mathématique de baisser le taux de conversion pour tenir leurs engagements. C'est le raisonnement de M. Maillard.

Mais j'ajoute ceci: premièrement, ce n'est pas le cas de toutes les caisses, cela dépend du moment où elles ont commencé à effectuer des placements; deuxièmement, il est possible d'utiliser ces fonds libres de manière sensée. Ils ne devraient pas être utilisés pour respecter des engagements contractuels. Ils peuvent être engagés, par exemple, pour améliorer la compensation du renchérissement des rentes. Les fonds libres appartiennent aux assurés et ils peuvent être utilisés pour des objectifs de prévoyance vieillesse au-delà de ce qui est contractuellement annoncé. C'est dans ce sens-là que nous pensons qu'il est plus sain d'ajuster le taux de conversion, tout en étant conscient de l'existence de fonds rendant pour certaines caisses cette mesure non indispensable dans l'immédiat.

Mais c'est là que la commission a fait un pas de plus. Et je l'admire d'avoir voulu aussi améliorer le contrôle sur les caisses et les assurances, améliorer la transparence du système pour savoir ce que sont ces réserves et comment elles sont allouées. Je crois qu'on a de nouveau une espèce de lien entre une volonté politique de la commission d'améliorer la transparence du système et la concession qu'elle était prête à faire d'abaisser le taux de conversion, concession justifiée par les prévisions relatives à l'allongement de l'espérance de vie ou, plutôt, par ce qui s'est déjà passé auparavant.

En ce qui concerne le lien entre le taux de conversion, la durée durant laquelle s'étale sa diminution et les décisions prises hier, je crois que j'ai été suffisamment explicite.

Il me reste à dire deux choses concernant les propositions individuelles.

La première concerne la proposition Schmied Walter de laisser de nouveau au Conseil fédéral la compétence de fixer le taux de conversion minimum, tout en lui demandant de le faire sur la base de la notion de générations. Je crois que vous avez compris pour quelle raison je m'y oppose. Il est clair que parler de génération pour des gens nés la même année, cela revient à restreindre la solidarité dans ce système, en créant des groupes, des segments extrêmement fins. Je crois que ce n'est pas judicieux. Une chose est certaine: nous tenons à ce que chaque génération, par principe, paye pour ce qu'elle recevra - c'est la clé du système de capitalisation, et nous réalisons ce principe avec les ajustements que nous vous avons proposés.

La deuxième remarque concerne la proposition Polla qui est, au fond, tout autre chose. Elle n'est pas liée à cette mécanique-là. C'est une proposition sur les taux des bonifications de vieillesse prévus à l'article 16. Et j'aimerais vous prier plutôt de nous faire confiance, en précisant que cet ajustement ne devrait pas être fait à la légère. Il faudrait procéder sur la base d'études sérieuses sur les effets sur l'emploi de l'une ou l'autre formule. Nous avons promis à la commission de poursuivre cette étude. La LPP peut être révisée de dix en dix ans sur des points essentiels, mais elle peut être révisée à tout moment sur des points de détail qui se suffisent à eux-mêmes. La proposition Polla est précisément une proposition qui concerne des modifications de points de détail, et je pense que nous aurons au cours des prochaines années à nous reposer cette question.

Quels sont les problèmes que je vois dans votre proposition, Madame Polla? Vous vous attachez d'abord à un problème qui avait aussi été soulevé en commission par M. Robbiani, rapporteur de langue française, qui est celui de savoir si l'on péjore la situation sur le marché de l'emploi des travailleurs âgés avec leur taux de cotisation plus élevé. Je vous dirai que l'on sait peu de choses à ce propos, parce qu'il faudrait aussi voir quel est, pour ces travailleurs âgés, le poids du rachat qu'ils doivent faire au moment de changer d'emploi. Il est clair que si leurs cotisations auraient dû être auparavant plus élevées, et qu'elles ne l'ont pas été, ils seront pénalisés parce que leurs rachats seront plus importants. Ils devront donc eux-mêmes payer davantage ou demander à leur employeur de le faire. Dans ce sens-là, il y a un lien entre l'échelle inscrite à l'article 16 et l'état de ce qui est dû au moment de l'entrée dans une nouvelle caisse en raison d'un changement d'emploi.

D'un autre côté, la proposition Polla revient à demander davantage aux jeunes. Or les jeunes qui fondent une famille ont des charges importantes. Il résulte de l'analyse globale de leur situation qu'ils connaissent des difficultés. En revanche, la situation des travailleurs âgés est plutôt meilleure, car leurs charges sont moins grandes du fait que leurs enfants ont atteint l'âge adulte.

La question est donc de savoir si c'est une charge excessive pour le travailleur, si ça l'est pour l'employeur et si cela a des effets sur l'emploi. Dans ce sens-là, le problème que vous soulevez est important, mais je ne crois pas que l'on puisse le traiter aussi rapidement. Nous avons pris l'engagement de faire les études nécessaires pour que ce point-là, individuellement, puisse, si cela s'avérait utile, donner lieu à une décision.

La proposition Polla pose aussi le problème du passage d'un système à l'autre. Est-ce qu'on garderait l'ancienne [PAGE 536] génération dans l'ancien système en mettant la jeune génération dans le nouveau système? J'aimerais vous inviter à nous donner l'indication claire de nous attaquer à ce problème. Je préfère cela plutôt que de voir le Parlement se prononcer aujourd'hui sur une question qui a l'air d'être simplement technique, mais qui a des conséquences encore difficilement évaluables aujourd'hui.