AB 233750

Wortprotokoll

Nach dieser Diskussion habe ich etwas das Gefühl, dass man teilweise vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sieht. Es gibt natürlich tatsächlich sehr viele Details, über die man heute streiten kann, aber es geht um eine Steuervorlage, um eine der wichtigsten Vorlagen in dieser Legislatur, eine der wichtigsten Vorlagen für den Wirtschaftsstandort Schweiz, für Arbeitsplätze, für Steuersubstrat.

Darf ich kurz zurückblenden? Erinnern wir uns an die Unternehmenssteuerreform III: Da ist doch noch einmal in Erinnerung zu rufen, dass sie mit knapp 60 Prozent Neinstimmen abgelehnt worden ist. Das war, in dieser Grössenordnung, für viele eine Überraschung. Die Konsequenzen, die man daraus gezogen hat, waren erstens, dass man in einer neuen Vorlage, die alle als dringlich bezeichneten, die Kantone und die Gemeinden besser einbinden müsste, nachdem sich die Kantone und die Gemeinden mit der Vorlage Unternehmenssteuerreform III nicht wirklich hatten identifizieren können. Das haben wir gemacht. Wir haben sehr intensiv und eng mit den Kantonen, Städten und Gemeinden zusammengearbeitet. Eine zweite Forderung war, dass es eine bessere Gegenfinanzierung brauche, dass die Steuerausfälle also nicht so gross sein dürften. Auch das haben wir in der Vorlage des Bundesrates berücksichtigt. Und die dritte Forderung war ebenfalls eindeutig: Es braucht einen sogenannten sozialen Ausgleich. Man kann nicht nur Unternehmen berücksichtigen, sondern es müssen auch die natürlichen Personen berücksichtigt werden. Das waren die drei Vorgaben, mit denen wir nach dem Nein zur Unternehmenssteuerreform III gestartet sind: Städte und Gemeinden einbinden, Gegenfinanzierung verbessern, einen sozialen Ausgleich schaffen.

Der Bundesrat hat diese Vorlage verabschiedet, intensiv mit den Kantonen und Gemeinden zusammengearbeitet, und beim Start dieser Vorlage gab es mehrheitlich Zustimmung. Es waren nicht alle begeistert, aber man sagte: Doch, mit diesem Kompromiss können wir grundsätzlich leben.

Wenn wir jetzt noch einmal die Bedeutung dieser Unternehmenssteuerreform anschauen - ich glaube, das steht eigentlich im Vordergrund -, dann müssen wir schon sehen, dass die Unternehmen einen wesentlichen Beitrag zum Steuersubstrat und damit zum Wohlstand der Schweiz leisten. 56 Prozent aller direkten Bundessteuern werden von Unternehmen bezahlt. Nur 44 Prozent der direkten Bundessteuern werden von natürlichen Personen bezahlt. Nur schon aus dieser Zahl ersieht man die Bedeutung, die die Unternehmen für das Steuersubstrat und das Steueraufkommen in der Schweiz haben.

Die Einnahmen aus den Steuern der Unternehmen sind in den letzten zwölf Jahren etwa dreimal so schnell gewachsen wie die Einnahmen aus den Steuern der natürlichen Personen. Dass wir ein höheres Steuersubstrat haben, rührt vor allem von den zunehmenden Eingängen aus den Unternehmenssteuern her. Damit sehen wir: Die Schweiz, wir alle sind darauf angewiesen, dass dieses Potenzial der Unternehmenssteuern bleibt, denn wenn wir hier Steuern verlieren, dann bezahlen wir als natürliche Personen das. Das ist die Quintessenz, und daraus ergibt sich die Dringlichkeit dieser Reform.

Wenn wir das noch etwas anschauen, stellen wir fest, dass wir schon jetzt in einer Phase sind, in der wir als Unternehmensstandort Gefahr laufen, Unternehmen zu verlieren. Es gibt zwei Indikatoren dafür. Zum einen haben sich die Neuansiedlungen von Unternehmen in den letzten zehn Jahren halbiert; es kommen weniger. Das hängt damit zusammen, dass eine relativ grosse Unsicherheit besteht, wohin dann die Schweiz mit der Unternehmensbesteuerung geht. Es kommen weniger Unternehmen; das ist jetzt schon absehbar, und dieser Trend hat sich zunehmend verstärkt. Das heisst, es braucht hier sehr rasch Rechtssicherheit, um Neuansiedlungen nicht zu verhindern, sondern sie wieder zu ermöglichen.

Wenn wir einer Umfrage, die durchgeführt wurde, Glauben schenken, stellen wir fest: Von den Verantwortlichen dieser Unternehmen, die sich neu angesiedelt haben, haben zwei Drittel gesagt, dass die Steuern, die guten steuerlichen Voraussetzungen wesentlich dafür waren, einen Standort in der Schweiz zu wählen. Man kommt in die Schweiz, bezahlt hier Steuern und schafft Arbeitsplätze, weil wir eine gute steuerliche Situation haben.

Jetzt kann man das beklagen; das wurde ja zum Teil gemacht. Weshalb haben wir gute Steuern, ein gutes steuerliches Umfeld? Weil wir einen schlanken Staat haben. Es macht ja keinen Sinn, mehr Steuern einzuziehen, nur um auf dem gleichen Niveau zu sein wie andere Standorte, sondern wir haben einen schlanken Staat und brauchen daher auch weniger Steuern, und der Steuerwettbewerb führt ja gerade dazu.

Was wir jetzt feststellen, ist, dass unser Umfeld, unsere Konkurrenzstandorte die Steuern in den letzten Jahren teilweise massiv gesenkt haben; das betrifft China, die USA und Konkurrenzstandorte wie Luxemburg, Singapur, Irland, Holland usw. Wir stehen also in einem harten Wettbewerb. Aus dieser Sicht und mit Blick auf die Bedeutung der Unternehmenssteuern ist es wichtig, dass wir rasch versuchen, Rechtssicherheit zu schaffen, damit Firmen wieder wissen, womit sie in der Schweiz rechnen können. Die Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III hat hier sehr viel Unsicherheit ausgelöst. Damit steht aus Sicht des Bundesrates die Dringlichkeit dieser Vorlage im Vordergrund: Wir brauchen rasch Rechtssicherheit, damit Firmen wissen, wo sie stehen. Das sind nach wie vor die Hauptanliegen dieser Vorlage: wettbewerbsfähige Steuern und Rechtssicherheit schaffen und damit auch Arbeitsplätze bewahren sowie Steuersubstrat in der Schweiz behalten.

Diese Steuervorlage ist nun, wie wir es nach der Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III versprochen haben, ausgewogener. Wir haben Verbesserungen der Gegenfinanzierung, wir haben die Zustimmung der Kantone. Dieser Kompromiss ist aus meiner Sicht nach wie vor tragfähig. Wir haben ja auch dynamische Berechnungen angestellt. Sie finden diese, wenn Sie sie noch nicht gesehen haben, auf unserer Homepage. Alle dynamischen Betrachtungen, die Analyse, wie sich das in Zukunft auswirken wird, zeigen, dass eine Steuerreform, wie sie vorgeschlagen wird, in jedem Fall besser ist, als nichts zu tun. Nichts zu tun, davon müssen wir ausgehen, bedeutet, dass wir Substrat verlieren. Diese Reform jetzt durchzuführen würde das Steuersubstrat vergrössern. Das, denke ich, müssen Sie schon im Auge behalten, wenn Sie diese Steuervorlage nicht akzeptieren wollen: In jedem Fall ist eine Ablehnung oder eine weitere Verzögerung schlechter, als diese Vorlage jetzt zu verabschieden, auch wenn sie nicht für alle Seiten sämtliche Wünsche zu erfüllen vermag. Als Kompromiss, denke ich, ist sie eine gute Sache.

Was hat der Ständerat an dieser Vorlage geändert? Das wurde ja jetzt mehrmals diskutiert. Der Ständerat hat eigentlich vier Änderungen vorgenommen und die Vorlage des Bundesrates entsprechend korrigiert. Zum einen soll der soziale Ausgleich nicht, wie der Bundesrat es vorgeschlagen hat, über die Kinder- und Familienzulagen erfolgen, sondern über die AHV. Erstaunlicherweise war der Vorschlag des Bundesrates, die Kompensation über die Kinderzulagen zu machen, dieser soziale Ausgleich, in der Vernehmlassung kaum bestritten. Der Teufel war erst los, als dann die AHV ins Spiel kam. Ich komme noch auf diese Koppelung zurück. Dann hat der Ständerat die Erhöhung der Dividendenbesteuerung bei den Kantonen wieder rückgängig gemacht, von 70 Prozent auf 50 Prozent, das hat die linke Seite beklagt und auch bemängelt. Als Kompensation hat der Ständerat dafür das [PAGE 1272] Kapitaleinlageprinzip wieder ein Stück weit aufgenommen und damit innerhalb dieser Vorlage wieder einen Ausgleich geschaffen. Hier hat man eine Lösung gefunden, die letztlich dem Gesamtbild des Bundesrates durchaus entspricht. Der Ständerat hat zudem den Beitrag des Bundes an die Kantone wieder erhöht - das ist wieder gleich wie in der Unternehmenssteuerreform III. Insgesamt bewegen wir uns also sehr nahe an der Vorlage des Bundesrates, die damals akzeptiert wurde.

Nun zur Koppelung mit der AHV: Der Bundesrat kann mit dieser Koppelung grundsätzlich leben. Vorab ist einmal die juristische Seite zu klären. Die ständerätliche Kommission hat dazu ein Gutachten des Bundesamtes für Justiz veranlasst, und unsere Juristen kommen zum Schluss, dass diese Koppelung der Einheit der Materie nicht widerspricht. Das ist die juristische Beurteilung. Politisch wird das hier zum Teil offenbar anders beurteilt, aber juristisch gesehen sind Sie mit dieser Koppelung auf der guten Seite. Die Einheit der Materie ist gemäss unseren Juristen gewährleistet.

Weshalb kann der Bundesrat mit dieser Koppelung mit der AHV leben? Ich habe verschiedenen Voten entnehmen können, dass Sie es vielleicht nicht wissen: Der Bundesrat hat bereits die Vernehmlassung zur Reform der AHV eröffnet. Die Vernehmlassung wird bereits in zwei, drei Wochen abgeschlossen sein. In dieser Vernehmlassung zur Reform der AHV sprechen wir vom höheren Rentenalter und von der Finanzierung. Sie müssten das eigentlich wissen - genau die Forderungen, die Sie stellen, hat der Bundesrat bereits verabschiedet. Wir haben hier eine klare Strategie, und die Finanzierung in diesem Bereich wird zu einem guten Drittel dem entsprechen, was wir für die AHV bis 2033 brauchen. Daher braucht es diese Vorlage zur AHV-Reform, die Sie, wenn Sie in den Kommissionen vorwärtskommen, bereits im ersten Quartal 2019 besprechen werden. Sollte es hier ein Referendum geben - Sie sagen, die Leute wissen nicht, worum es geht -, so ist zum Zeitpunkt einer allfälligen Referendumsabstimmung die Vorlage zur AHV-Reform bereits auf dem Tisch. Wir haben dann also möglicherweise eine Teilfinanzierung in dieser Vorlage hier, und wir haben das zweite Paket der Reform, das ebenfalls unterwegs ist. Damit ist der Vorwurf, dass die Leute die Katze im Sack kaufen müssen, nicht ganz berechtigt. Im Zeitpunkt einer möglichen Abstimmung sind die Vorlagen auf dem Tisch, und es ist völlig klar: Mit dieser Zusatzfinanzierung sind die Probleme der AHV nicht gelöst. Es braucht diese Reform der AHV, es braucht diese Erhöhung des Rentenalters. Wir haben dafür den Zeitraum bis 2030 ins Blickfeld genommen.

Das zur Koppelung mit der AHV. Der Bundesrat kann damit leben, weil es ein Doppelpaket ist, das bekannt ist. Wenn es nur gerade um diese Finanzierung ginge, dann müssten wir auch sagen: Das geht so nicht. Aber mit der bereits in die Vernehmlassung gegebenen Vorlage zur Reform der AHV, denke ich, ist das ganze Paket des Bundesrates sichtbar. Auch wir wollen und brauchen diese Reform.

Das Nichteintreten auf die Vorlage steht, glaube ich, hier nicht zur Diskussion, wohl aber der Rückweisungsantrag Matter. Der Ruf nach einer schlanken Vorlage ist etwas älter als die Vorlage selbst. Eine schlanke Vorlage versuchte man schon 2014 mit den Kantonen zu machen, und die Kantone haben die Lösung, die Herr Matter vorschlägt, abgelehnt. Diese Lösung wurde auch schon mit der Unternehmenssteuerreform III in beiden Kommissionen besprochen. Sie ist abgelehnt worden. Sie wurde jetzt im Ständerat und im Nationalrat wieder besprochen und ist ebenfalls abgelehnt worden. Mit anderen Worten: Man kann das noch einmal versuchen, aber bis jetzt fielen alle demokratischen Entscheide gegen eine solche Lösung aus.

Ich denke, da müssen wir uns noch einmal in Erinnerung rufen: Wir machen diese Vorlage nicht nur in diesem Saal. Diese Vorlage hat dann eine Chance, wenn sie von den Kantonen mitgetragen wird. Und in einem langen und intensiven Prozess ist es gelungen, die Vorbehalte der Kantone, die bei der Unternehmenssteuerreform III vorhanden waren, auszuräumen. Wenn wir jetzt einen völlig neuen Weg einschlagen, dann stossen wir die Kantone vor den Kopf, denn sie haben sich mit der bevorstehenden Vorlage einverstanden erklärt.

Wenn wir den ganzen Wald betrachten und nicht nur einzelne Bäume, sehen wir: Wir haben in der Steuervorlage einen Kompromiss, der nach der Ablehnung der Unternehmenssteuerreform III entstanden ist. Ich verstehe, dass nicht alle ganz glücklich sind, aber bei einem Kompromiss ist das immer der Fall. Es braucht hier einen Kompromiss für den Wirtschaftsplatz Schweiz. Wenn wir die Chance verpassen, jetzt Klarheit zu schaffen, Rechtssicherheit zu schaffen, dann gibt die Schweiz ein schlechtes Bild ab - in einem internationalen Steuerwettbewerb, in dem alle nur darauf lauern, dass wir Fehler machen.

Wir brauchen diese Vorlage. Wir brauchen sie rasch. Glauben Sie nicht, dass eine nächste Vorlage besser herauskäme, wenn wir noch einmal einen Anlauf nehmen würden. Eine nächste Vorlage wird nicht besser sein, sondern die Unsicherheit wird zunehmen, und wir verlieren möglicherweise an Steuersubstrat und gewinnen nichts Neues.

Insgesamt betrachtet, ist die Vorlage ein Kompromiss, der stimmt. Die Koppelung mit der AHV kann deshalb vertreten werden, weil es nur ein Teil der Finanzierung ist und dieser Teil gekoppelt ist mit einer AHV-Reform, die bereits zu Ihnen unterwegs ist. Ich glaube, auch unter diesem Aspekt ist nicht nur die juristische Einheit der Materie gewährleistet, wie dies das Bundesamt für Justiz in seinem Gutachten sagt, sondern es stimmt auch für die Bevölkerung. Blenden wir zurück zur Unternehmenssteuerreform III: Wir müssen uns in Erinnerung rufen, dass man ultimativ einen sozialen Ausgleich forderte und ohne einen solchen nicht zustimmen wollte. Auch wenn die Welt sich sehr schnell dreht, werden die Leute es nicht vergessen, wenn es wieder so kommt. Man hat diesen sozialen Ausgleich gefordert. Wenn wir die Steuervorlage sozusagen nackt bringen, ist die Gefahr nach wie vor gross. Sie müssten dann immerhin mehr als 10 Prozent der Leute davon überzeugen, ihre Meinung zu ändern und einer gleichen Vorlage zuzustimmen.

Ich bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten. In den Details weist die Vorlage des Ständerates und der Mehrheit Ihrer Kommission mehr oder weniger den richtigen Weg. Wir werden darauf zu sprechen kommen.