Jositsch Daniel · Ständerat · 2020-03-09

Wortprotokoll

Ich möchte dazu noch Stellung nehmen, insbesondere zu dem, was Herr Rieder ausgeführt hat. Als ich Herrn Rieder zugehört habe, habe ich zweimal nachgeschaut, ob ich noch irgendeinen Minderheitsantrag übersehen hatte. Plötzlich hatte ich nämlich das Gefühl, man sei grundsätzlich gegen das ganze Kapitel. Ich habe dann festgestellt, dass das nicht der Fall ist. Das freut mich natürlich.

Trotzdem möchte ich noch etwas korrigieren. Wenn Sie jetzt ein Bild gezeichnet haben, wo Schleusen geöffnet und Informationen vorzeitig mitgeteilt werden, ist das in Wirklichkeit nicht ganz so. Insbesondere möchte ich die Aufmerksamkeit auf Artikel 80dbis Absatz 4 lenken. Dort wird ganz klar gesagt, dass die vorzeitige Übermittlung voraussetze, dass sich die ersuchende ausländische Behörde vorgängig verpflichte. Herr Rieder will, dass dies schriftlich erfolgen müsse. Das ist mir eigentlich egal; in der Regel wird es ohnehin schriftlich sein.

Doch jetzt zu Absatz 4 Buchstabe a: Dort steht, die Informationen oder Beweismittel seien "nur zu Ermittlungszwecken, keinesfalls aber zum Zweck des Beantragens, Begründens oder Aussprechens eines Endentscheids zu verwenden". Damit wird klar, dass es um die Ermittlungstätigkeit geht. Was bedeutet Ermittlung? Ermittlung bedeutet, dass man auf polizeilicher Ebene versucht, Täter zu finden respektive strafbare Handlungen zu ermitteln. Die eigentliche strafrechtliche Beurteilung wird davon ausgenommen.

Die Unterscheidung sei nicht klar, sagen Sie, Herr Rieder. Doch sie ist es und wird hier relativ deutlich beschrieben: Die Ermittlung und die nachherige justizielle oder gerichtliche Beurteilung werden voneinander getrennt. In der schweizerischen Strafprozessordnung finden Sie eine klare Unterscheidung zwischen Ermittlungs- und weiterführender Untersuchungstätigkeit und Beurteilung des Falles. Das ist hier relativ klar.

Ebenfalls relativ klar ist der Entwurf des Bundesrates auch in Buchstabe c: Dieser besagt, dass "die durch die vorzeitige Übermittlung erlangten Informationen oder Beweismittel aus den Akten des ausländischen Verfahrens zu entfernen" seien, "wenn die Rechtshilfe verweigert wird". Wenn also eine Rechtshilfe nicht stattfindet, müssen diese Informationen aus den Akten im Nachhinein wieder entfernt werden.

Jetzt fragen Sie, Herr Kollege Rieder, ob wir da das Verhalten der ausländischen Staaten vollständig unter Kontrolle hätten. Nein, das haben wir nicht. Aber hier geht es auch ein[NB]bisschen ums Abwägen: Wollen wir im Kampf gegen den Terrorismus international zusammenarbeiten und damit ausländischen Behörden auch einen gewissen Vertrauensbonus entgegenbringen, oder wollen wir das nicht?

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass ein solches Verfahren, wenn es mit einem Staat nicht funktioniert, auch nicht durchgeführt wird. Aber ich glaube - noch einmal - ganz klar: Wenn wir international vernetzte und international tätige kriminelle Organisationen bekämpfen wollen, dann müssen wir im Rahmen der Ermittlung über die Grenzen hinausgehen. Das findet in gewisser Form Gott sei Dank heute schon statt, aber das muss auch im Gesetz hier klar vorgesehen werden, damit auch Klarheit darüber besteht, wie die internationale Zusammenarbeit stattfinden soll.

Und jetzt haben Sie gesagt, Sie wollen eigentlich nur, dass man das reduziert, dass man also die beiden Voraussetzungen zusammennimmt und das auf terroristische Handlungen reduziert, soweit sie Delikte gegen Leib und Leben betreffen. Es wäre keine Katastrophe, sage ich jetzt von mir aus, wenn dieser Antrag durchkommt. Aber trotzdem, auch hier: Die SiK hat diesen Einzelantrag nicht besprochen, aber aus der Diskussion der SiK heraus, und Sie haben das vorhin bestätigt, wollten wir keine Unterscheidung zwischen terroristischen Organisationen und anderen hochgefährlichen - hochgefährlichen! - kriminellen Organisationen vornehmen.

Deshalb würde ich Ihnen empfehlen, bei der Variante des Bundesrates zu bleiben. Auch hier: Es handelt sich um sehr eingeschränkte Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen. Wie ich Ihnen gesagt habe, besteht keine Gefahr, dass diese Informationen missbraucht werden, wenn das Gesetz korrekt angewendet wird, und davon gehe ich jetzt aus.