Villiger Kaspar · Bundesrat · 2002-09-17

Wortprotokoll

Sie können sich vorstellen, dass Ihr Finanzminister hier bei dieser Vorlage schon in einem gewissen Zwiespalt ist. Es ist ein sehr teures Paket, und wir haben wiederum etwas verdüsterte Perspektiven bei den Bundesfinanzen. Rein aus finanzpolitischer Sicht wäre es mir natürlich am liebsten, wir hätten diese Reform nicht.

Ich gehe jetzt im ersten Teil der Debatte vor allem auf die finanzpolitischen Aspekte ein und äussere mich dann nachher im zweiten Teil erst zu den Modellen. Es hat sich natürlich auch einiges geändert, seit wir die Ausfälle definiert haben, die tragbar sind. Damals hat noch niemand von Kinderkrippen gesprochen, damals hat noch niemand von zusätzlichen Prämienerleichterungen gesprochen, damals gab es noch keine Motionen, die von derart vielen Parlamentarierinnen und Parlamentariern unterschrieben worden sind, die ein enormes Wachstum bei der Bildung wollen, usw. Alle diese Dinge waren noch nicht da, und die Wirtschaftslage war noch etwas besser.

Es stellt sich die Frage, ob man sich unter etwas verschlechterten Umständen an eine solche Reform heranwagen darf. Wenn man sich für ein Splittingmodell entscheidet, ist man bei den Ausfällen nicht so wahnsinnig frei. Man kann nicht einfach sagen, man mache es für die Hälfte der Ausfälle, weil das sonst - das ist erwähnt worden - über eine Mehrbelastung der Alleinstehenden finanziert werden müsste, und das ist so nicht tragbar. Wir versuchten, ein Modell zu finden, wo die Alleinstehenden eben nicht mehr belastet würden. Es hat sich dann durch das nationalrätliche Modell alles im Detail etwas verschoben, aber ich glaube, im Wesentlichen ist diese Bedingung immer noch erfüllt.

Warum empfehle ich Ihnen jetzt im Namen des Bundesrates trotzdem, diese Reform einmal durchzuziehen? Das hat damit zu tun, dass das Problem, das wir lösen wollen, ein sehr, sehr altes Problem ist. Darauf haben Herr David und andere hingewiesen. An sich ist die Benachteiligung des doppelverdienenden Ehepaars gegenüber dem Konkubinatspaar längst ein Ärgernis. Es ist etwas, was längst hätte bereinigt werden sollen; es ist ein Webfehler. Das hat man wahrscheinlich vor 60 Jahren, als man diese Besteuerung einführte, noch nicht so realisiert, weil die Doppelverdiener seltener waren.

Auch das Bundesgericht hat hier Entscheide gefällt, aber wir haben keine Bundesgerichtsbarkeit auf Bundesebene. Deshalb haben die Kantone das Problem gelöst und der Bund eben nicht. Das Bundesgericht hat so eine Art Belastungsskala definiert, die eingehalten werden muss, die notabene bei der Rabattlösung nicht ganz eingehalten wird, aber das ist ja auch nur eine Zwischenlösung.

Das zweite Ziel war familienpolitischer Art: Man wollte Familien mit Kindern stärker entlasten. Die Zeit für eine solche strukturelle Bereinigung ist natürlich nie günstig. Weil es sich um ein langfristiges Projekt handelt, ein Projekt, das man nicht nur für zwei, drei Jahre macht, sondern für zwanzig, dreissig Jahre - für einen viel längeren Zeitraum getraue ich mich in dieser schnelllebigen Welt keine Prognose [PAGE 579] aufzustellen -, muss man es wahrscheinlich irgendeinmal anpacken. Wir sind in diesen Arbeiten sehr weit fortgeschritten. Es ist an der Zeit, diesen Schritt zu tun, mit welchem Modell auch immer, und halt zu versuchen, es finanzpolitisch einigermassen verdaulich einzubetten.

Zu den Vorwürfen in Zusammenhang mit der Frage, wer entlastet wird und wer nicht, ob es die Reichen sind, ob es die Armen sind: Wir haben hier das Problem, dass die direkte Bundessteuer eigentlich einen strukturellen Fehler hat. Sie hat eine rekordverdächtige, reichtumssteuerverdächtige Progression. Wenn Sie das einmal haben, dann sind Korrekturen äusserst schwierig. Wir könnten schon die Progressionskurve abflachen, ohne oben auch zu entlasten, indem wir die, die jetzt nichts bezahlen, stark belasten. Aber das will ja wahrscheinlich niemand. Wenn man diese Kurve etwas flacher machen will, dann trifft es eben auch höhere Einkommen. Wenn Sie das anders machen und im Mittelbau noch stärker entlasten wollen, dann wird die Progression noch steiler, dann werden die Grenzsteuersätze grauenhaft, und dann verschwindet der Anreiz, mehr zu verdienen, ganz, weil Sie dann praktisch von jedem zusätzlich verdienten Franken ich weiss nicht wie viele Prozent Steuern bezahlen müssen. Wir sind die Gefangenen eines sehr sozialen, solidarischen Steuertarifs, der eine enorme Umverteilung mit sich bringt. Sie kennen die Zahlen: Nur etwa 6 Prozent der Steuerpflichtigen zahlen mehr als die Hälfte des Ertrages. Ich habe es jetzt nicht mehr genau im Kopf, aber die oberen Einkommen zahlen jedenfalls den Löwenanteil des Ertrages dieser Steuer. Wenn Sie hier eine gewisse Abflachung machen wollen, dann müssen Sie eben bis in den Mittelbau und etwas höher auch entlasten, wenn Sie nicht unten zusätzliche Steuern erheben wollen. Das ist das Problem am Ganzen.

Wenn Sie aber schauen, wer entlastet wird und wer nicht, dann ist es eigentlich schon der Mittelstand, der hier profitieren kann. Jetzt können Sie sich wieder streiten, bis wohin der Mittelstand geht. Aber ich glaube doch, es sind jene, die eine gewisse Entlastung erfahren, die in der letzten Zeit auch vielen Belastungen ausgesetzt waren; ich bezeichne sie selber häufig auch als die Lastesel der Nation.

Sie können jene, die nicht besteuert werden, nicht entlasten. Das ist ja selbstverständlich. Die Zahlen sind genannt worden. Nach dem nationalrätlichen Modell wird die Zahl jener, die keine Steuern mehr bezahlen, von rund 17 Prozent auf etwa 37 Prozent gehen; nach dem bundesrätlichen Modell wären es 32 Prozent gewesen, und bei der Rabattlösung sind es, glaube ich, 22 Prozent. Der Anteil jener, die nicht mehr besteuert werden, steigt bei allen Modellen signifikant an. Natürlich sind es keine gewaltigen Steuerbeträge, aber es ist doch eine Entlastung. Ich bin schon der Meinung, dass hier etwas an Kaufkraft hinzukommen kann - ausser vielleicht in den allerobersten Kategorien -, was im gegenwärtigen Umfeld konjunkturpolitisch durchaus relevant sein kann. Aber ich will das nicht überschätzen. Ich gehöre nämlich zu jenen, die an sich auch der Meinung sind, der Konsum hänge nicht nur vom verfügbaren Einkommen ab - weil das nämlich bei den meisten oder bei sehr vielen für mehr Konsum fast reichen würde -, sondern vielmehr von den Perspektiven, ob man also Arbeitslosigkeit befürchtet oder nicht. Das sind andere Elemente. Ich glaube aber, dass die Steuerbelastung durchaus einen gewissen arbeitsmarktlichen Effekt haben könnte.

Wir werden das Problem mit der demographischen Veränderung haben. Dass sich das Verhältnis zwischen den Arbeitenden und den Nichtarbeitenden verschlechtert, wissen Sie von der AHV-Revision her. Diese Problematik geht aber weiter, indem nämlich die jungen "resources" in diesem Land - die Arbeitskraft, die eine der drei Produktionsfaktoren Kapital, Innovation usw. und eben Mensch ist - knapp werden. Das wird eine Wachstumsbremse sein. Wir haben in unserem Land Gott sei Dank schon jetzt eine derart hohe Beschäftigung - das ist einer der Vorzüge unseres Landes -, dass es nur noch wenig Reserven gibt. Mit dieser Reform können Sie natürlich einen Anreiz für die jetzt nicht verdienenden Ehepartner schaffen, eben doch eine Erwerbstätigkeit aufzunehmen. Diese sind wahrscheinlich die einzige grössere Reserve, die wir noch haben. Die Aufnahme einer solchen Erwerbstätigkeit wird nicht durch das Zusammenzählen des Einkommens bei der Besteuerung der Ehepartner bestraft.

So gesehen meine ich, dass dieses Programm - auch die bundesrätliche Lösung - ausgewogen ist. Aber wie gesagt, ich komme nachher zum bundesrätlichen Modell. Ich meine, dass wir eben trotz der finanziellen Perspektiven auf die Vorlage eintreten sollten, denn einmal müssen wir dieses Problem lösen. Es wird aber finanzpolitische Konsequenzen haben.

Zum bundesrätlichen Modell: Ich höre Ihren Diskussionen mit Interesse, aber natürlich auch mit einem gewissen Amüsement zu. Ich befasse mich schon lange mit diesem Problem. Ich habe die Expertenberichte in Auftrag gegeben usw. Es gibt in Gottes Namen kein Modell, das keine Nachteile hat. Das ideale Modell, das alle Probleme löst, gibt es nicht. Deshalb ist es vielleicht gar nicht so wahnsinnig entscheidend, welches Modell Sie wählen. Sie können mit den Leitplanken, die Sie den einzelnen Modellen mitgeben, durchaus ein bisschen das eine Modell dem anderen annähern.

Jetzt noch zum Stempel, zur Notwendigkeit der Stempelreform: Hier halte ich es mit dem Satz - ich weiss nicht, war es Goethe oder Schiller, der ihn geschrieben hat? - "der Not gehorchend, nicht dem eigenen Triebe". Die Stempelsteuern, diese Umsatzabgaben haben sehr viel Geld gebracht. Das hat der Finanzplatz erbracht. Ich sage immer, das ist ein bisschen die Aufenthaltsprämie in der Schweiz für jene, die bei uns die Vermögen verwalten lassen. Die Ergiebigkeit dieser Steuer ist durchaus ein wesentlicher Faktor dafür, dass wir in den übrigen Steuerbereichen in diesem Land trotz hoher Staatsleistungen einigermassen vernünftig geblieben sind. Wir haben eine tiefe Unternehmensbesteuerung - das behaupte ich nach wie vor, komme dann bei der Detailberatung auf diese Frage zurück - und eine auch im internationalen Vergleich doch moderate Besteuerung der natürlichen Personen; etwas problematisch ist die Kombination beim Investor. Das hat diese Steuer ermöglicht.

Ich würde sie auch lieber abschaffen, denn sie hat etwas Archaisches, sie ist eine nicht besonders ökonomisch begründbare Steuer. Aber wenn wir sie weiter eliminieren, dann muss die Differenz entweder weggespart oder bei anderen Steuern hereingeholt werden. Deshalb ist es doch besser - es gibt einen Grundsatz der Finanzminister: alte Steuer, gute Steuer -, Sie nutzen sie noch, solange Sie sie nutzen können, und wir bleiben in den anderen Bereichen moderat, als dass wir hier einen völligen Umbau mit Mehrwertsteuer oder Unternehmensbesteuerung oder direkten Steuern machen, der letztlich schlechter ist. Aber weil auf den liberalisierten Märkten gewisse neue Konkurrenzverhältnisse entstanden sind, müssen wir Entlastungen vornehmen - das haben Sie in dringlichen Bereichen gemacht -, um nicht Geschäfte und Arbeitsplätze zu verlieren und um den schweizerischen Finanzplatz konkurrenzfähig zu erhalten.

Was wir hier machen, ist eine Gratwanderung. Der Nationalrat geht zu weit. Was er vorschlägt, wäre an sich ja wünschenswert, aber wenn Sie das tun, dann fehlen uns Mittel in der Höhe von Hunderten von Millionen Franken, von denen ich nicht weiss, wo wir sie herholen sollen. Das ist der Grund, warum ich Ihrer Kommission dankbar bin, dass sie hier auch bei der Unternehmensbesteuerung zurückhaltend ist. Ich hätte es gerne gehabt, wenn Sie auch bei der Emissionsabgabe etwas zurückhaltend gewesen wären. Ich kann hier eine Frage, die gestellt worden ist, beantworten: Es sind keine Steilpässe für die neue Unternehmenssteuerreform, wenn Sie das beschliessen, sondern wir vergeben uns Handlungsspielraum, den wir vielleicht gerne für andere Umgewichtungen hätten. So gesehen muss ich Sie dringlich bitten, hier solide zu bleiben; ich bin der Kommission dankbar dafür, dass sie das auch tut.

Jetzt doch kurz ein Exkurs zu den Bundesfinanzen: Ich habe viel über die Zunahme gelesen. Draussen höre ich, dass die [PAGE 580] Gleichen, die uns den Vorwurf machen, die Ausgabenentwicklung sei katastrophal, gleichzeitig wieder für Mehrausgaben einstehen. Das gehört aber zu den Dingen, an die man sich mit der Zeit auch gewöhnt. Wir haben neu die Schuldenbremse; die Schuldenbremse - es ist erwähnt worden - zwingt uns, die Ausgaben nach den Einnahmen zu richten, korrigiert um den Konjunkturfaktor. Es ist uns gelungen, einen schuldenbremsenkonformen Voranschlag mit einem Überschuss von rund 50 Millionen Franken zu fabrizieren. Sie werden ihn nächstens bekommen.

Es ist uns gesagt worden, wir gingen von zu optimistischen wirtschaftlichen Annahmen aus. Das mag sein; im Moment sieht es eher etwas "moderater" aus. Das bedeutet aber - ich muss das hier ausdrücklich sagen - keinen grundsätzlichen Wandel für die zugelassenen Ausgaben, und zwar deshalb: Wenn die Einnahmen aus konjunkturellen Gründen sinken, wird der Konjunkturfaktor günstiger. Wir haben eine Modellrechnung gemacht; wir sind im Budget von einem Realwachstum von 1 Prozent in diesem Jahr und von 2 Prozent im nächsten Jahr ausgegangen. Für dieses Jahr sind wir von 0 Prozent ausgegangen; das dürfte sehr realistisch sein. Wir haben festgestellt, dass durch die Veränderung des Konjunkturfaktors die Ausgaben im Verhältnis nicht sehr viel kleiner würden, und zwar auch aufgrund der Möglichkeit, die wir mit dem Expansionsgefäss haben. Ich glaube, dass das, was wir hier tun, vertretbar ist. Eine andere Situation entstünde, wenn die Stempelsteuer oder die Verrechnungssteuer aus anderen Gründen total zusammenbrechen würde. Wir sind aber im Moment der Meinung, unsere Annahmen seien vertretbar.

Wenn wir jetzt aber den Finanzplan anschauen, dann stellen wir fest, dass der Finanzplan nicht schuldenbremsenkonform ist. Er hat relativ grosse Defizite, die nicht zugelassen sind; das macht mir ein bisschen Sorge. Wir stellen aber fest, dass die Grössenordnung dieser Ausgaben ungefähr dem entspricht, was uns der Nationalrat - demographiebedingt - von den Mehrwertsteuerprozenten bei der AHV und bei der IV wegnehmen will. Wenn uns jedoch das Parlament und die SGK Ihres Rates in dieser Frage folgen - ich bin der SGK dankbar, sie hat diesen Entscheid so gefällt -, dann wird der Finanzplan gerade schuldenbremsenkonform. Wenn Sie das aber nicht tun und dem Nationalrat folgen, dann muss ich Ihnen sagen, dass es nicht gerade zu Blut und Tränen kommt, es aber schwierig werden wird. Dann werden wir Ihnen auf jeden Fall ein Sparprogramm unterbreiten müssen, das irgendwo ins Fleisch schneiden muss.

Es ist kritisiert worden, die Wachstumsrate von 4,4 Prozent sei, verglichen mit etwa 3,3 Prozent Realwachstum, zu hoch. Dieser Meinung sind wir natürlich im Prinzip auch - das war auch Thema der Von-Wattenwyl-Gespräche. Aber man muss doch die Begründung für diese 4,4 Prozent etwas näher betrachten. Dann sehen Sie auch, was passiert, wenn wir eingreifen müssen.

Etwa 80 Prozent dieses Zuwachses entfallen auf die nachfolgend erwähnten Bereiche. Wenn wir das Mehrwertsteuerprozent für die IV nicht berücksichtigen - aber die IV müssen wir irgendwie finanzieren -, dann fällt das Ausgabenwachstum schon unter das BIP-Wachstum, nämlich unter 3 Prozent. Es verbleiben - jeweils über die ganze Finanzplanperiode gesehen - etwa 3 Milliarden Franken für die soziale Wohlfahrt, etwa 1 Milliarde Franken für die Bildung und Forschung und zusätzlich die zweckbestimmte LSVA.

Bei der Bildung und Forschung gibt es ein Ausgabenwachstum von 6 Prozent. In diesem Bereich wollen Sie ja alle eine Zuwachsrate; das ist eine klare Prioritätensetzung.

Bei der LSVA - ebenso bei der Mehrwertsteuer bezüglich der IV - ist das Ganze zweckbestimmt: Es fliesst in die Bundeskasse herein und gleich wieder heraus.

Der Bereich der sozialen Wohlfahrt wächst einfach wegen der gesetzlichen Bindung um 5,5 Prozent.

Bezüglich der Entwicklungshilfe haben Sie Vorstösse überwiesen, wonach wir die Ausgaben hier auf 0,4 Prozent des BSP steigern sollen. Das steigt jedes Jahr signifikant an.

Auf diese hier genannten Bereiche entfallen 80 Prozent des Ausgabenzuwachses. Wenn wir den Zuwachs in diesen Bereichen nicht hätten, sondern diese Bereiche mit der Teuerung wachsen lassen würden, würde der ganze Haushalt mit der Teuerung wachsen. Wir sind also in den übrigen Bereichen sehr, sehr moderat und setzen hier gewisse Prioritäten. Das zeigt Ihnen natürlich Folgendes: Wenn Sie uns bei diesen Mehrwertsteueranteilen nicht folgen, dann ist dieses Wachstum von der Schuldenbremse her nicht mehr möglich, und es gibt drei Möglichkeiten:

1. Wir können diese prioritären Gebiete - Soziales, LSVA, Bildung und Forschung - wachsen lassen. Dann wird sich die ganze Sparübung in den Bereichen Militär, Landwirtschaft oder öffentlicher Verkehr abspielen. Sonst sehe ich keine infrage kommenden Bereiche.

2. Wir gehen wieder auf die Bildung und Forschung los und lassen diesen Bereich halt nur um 3 oder 4 statt um 6 Prozent wachsen.

3. Sie erhöhen die Steuern.

Das sind die Fakten. Wenn ich jetzt das alles zusammennehme, stellen Sie fest, dass dieses Steuerpaket mit der Schuldenbremse dann vereinbar ist, wenn Sie bei den Mehrwertsteuerprozenten Ihrer Kommission folgen. Dann können Sie auch den Schwerpunkt mit dem Zuwachs der Bildung setzen - den der Bundesrat sehr begrüssen würde, weil das langfristig eine gute Sache ist. Wenn Sie dazu in den übrigen Ausgabenbereichen zurückhaltend sind und nicht überall aufstocken, dann ist dieses Paket gemäss Nationalrat gerade noch vertretbar.

Nicht vertretbar sind zusätzliche Ausgaben für die Prämienverbilligung, und nicht vertretbar wäre eine Entlastung über die Hauseigentumsbesteuerung, die früher als nach acht Jahren, wie das Ihre Kommission will, anfallen würde - ich glaube, es geht um die Grössenordnung von 170 Millionen Franken. Das ist im Paket des Bundesrates nicht enthalten. Das ist der Grund dafür, dass wir Sie gebeten haben, und Ihre Kommissionsmehrheit hat dem eventualiter zugestimmt, beim Familiensteuerpaket, beim Splittingverfahren etwas hinter den Nationalrat zurückzugehen. Dann können wir das von der nationalrätlichen SGK genehmigte Modell der Prämienverbilligung für Familien mit Kindern finanzieren, aber noch nicht die Hauseigentumsbesteuerung. Bei Ihrem Modell mit dem Rabatt gibt es für die Übergangszeit etwas mehr Spielraum; dann könnten wir beides unterbringen.

Das ist die finanzpolitische Komponente, und damit kann ich aus Sicht des Bundesrates zusammenfassend, ohne weiter auf die Besteuerung einzugehen, Folgendes festhalten: Für die Realisierung der Steuerreform ist die Zeit nie wirklich günstig; nachdem man so lange daran gearbeitet hat, sollte man nun die entsprechenden Beschlüsse durchziehen. Finanzpolitisch ist es gerade noch vertretbar, wenn Sie die gebotene Disziplin in allen Bereichen einhalten.