Jositsch Daniel · Ständerat · 2020-09-10

Wortprotokoll

Wie der Kommissionsberichterstatter ausgeführt hat, geht es hier um das Konzept der Berater und Beraterinnen und ob diese dem Geldwäschereigesetz unterstellt werden sollen oder nicht, und zwar in der Tätigkeit, die hier neu definiert ist: Es geht um Hilfstätigkeiten von Finanzintermediären, nämlich um Dienstleistungen in Zusammenhang mit der Gründung, Führung oder Verwaltung von Gesellschaften. Es ist auch erwähnt worden, dass die FATF uns das empfiehlt, also definiert hat, dass wir hier eine Lücke haben. Fast alle Staaten haben analoge Bestimmungen eingeführt.

Sind die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte nun davon betroffen oder nicht? Aus meiner Sicht ist der Begriff "Berater, Beraterin" eigentlich falsch. Es geht nicht um die eigentliche klassische Beratungstätigkeit von Rechtsanwälten, diese wird in Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe c ausgenommen. Es geht um die Vorbereitung oder Ausführung von konkreten Geschäften für Kunden. Das heisst, es geht um eine Tätigkeit, bei der direkt Finanzintermediäre unterstützt werden, bei der Vorbereitungshandlungen erfolgen und Gefässe geschaffen werden, die dann benützt werden können, damit Gelder aus dem Ausland auf den Finanzplatz fliessen können. Entsprechend bestehen eben auch Umgehungsmöglichkeiten. Um diese Umgehungsmöglichkeiten auszuschliessen, sollen diese Berater in das Gesetz aufgenommen werden.

Herr Rieder hat darauf hingewiesen, dass die Anwältinnen und Anwälte heute schon, wenn sie als Finanzintermediäre tätig sind, dem Geldwäschereigesetz unterstünden; das ist richtig. Doch eben nur, wenn sie Finanzintermediäre sind. Er hat auch ausgeführt, dass das Strafgesetzbuch auch für Anwältinnen und Anwälte gelte: Wenn sie den Geldwäschereiartikel erfüllen würden, sei es vorsätzlich, durch Anstiftung oder durch Hilfstätigkeit, würden sie bestraft. Das ist auch richtig. Das Geldwäschereigesetz hat aber nichts mit der Bestrafung wegen Geldwäscherei zu tun. Es betrifft vielmehr den vorgelagerten, den präventiven Bereich. Es geht also um Tätigkeiten, die eben verhindern sollen, dass Geldwäschereihandlungen erfolgen können. Es geht also um eine präventive Tätigkeit, die heute mit Bezug auf die Beratungstätigkeit eben noch nicht erfasst wird.

Was nun das Anwaltsgeheimnis betrifft - und das sage ich auch wieder als Anwalt; selbstverständlich liegt mir das Anwaltsgeheimnis ebenso am Herzen, wie das bei allen anderen auch der Fall ist -, so regelt Artikel 9 Absatz 1ter, wie er vom Bundesrat beantragt wird, die Meldepflicht der Berater eben gerade separat, um das Rechtsanwaltsgeheimnis zu schützen. Die Meldepflicht erfolgt nur im Kontext eines vorbereiteten oder ausgeführten Geschäfts. Damit ist die [PAGE 741] klassische Anwaltstätigkeit, also die Verteidigung, die eigentliche Beratung von Klienten, nicht betroffen. Es gibt auch zusätzliche Schutzmassnahmen für das Anwaltsgeheimnis. Der Schutz des Anwaltsgeheimnisses gilt überall dort, wo es nicht um Finanztransaktionen geht.

Das bedeutet zusammengefasst, dass die Unterstellung der Berater einerseits zumutbar ist, denn sie betrifft lediglich einen Bereich, bei dem eine gewisse Nähe zu den Finanzintermediären besteht, andererseits besteht eben auch die Sicherheit, dass die klassische Anwaltstätigkeit ausgenommen ist und das Anwaltsgeheimnis weiterhin gilt.

Herr Bundesrat Maurer hat mit einer Eleganz, die an Tangotanz erinnert, versucht, einerseits zu sagen, man solle zwar die Berater hineinnehmen, es sei aber keine Katastrophe, wenn man sie nicht hineinnehme, andererseits hat er aber auch gesagt, dass das Thema ohnehin wieder auf uns zukommt. Er sieht es also mit einer gewissen Gelassenheit. Er sagt: So lange, wie ich noch im Amt bin, werde ich die Sache sowieso lösen, sei es heute, sei es in einem Jahr. Das ist bis zu einem gewissen Grad richtig.

Im Unterschied zu Herrn Maurer sind wir aber Milizpolitiker, das heisst, wir müssen auch etwas ökonomisch mit unserer Zeit umgehen. Jetzt stelle ich Ihnen die Frage: Wollen wir jetzt allen Ernstes im Wissen darum, dass just dieses Thema spätestens nächstes Jahr wieder bei uns auf dem Tisch liegt, sagen, dass wir das jetzt nicht wollen? Das ist aus meiner Sicht Unsinn.

Unsinn ist es erstens einmal aus zeitökonomischen Gründen. Jetzt könnten Sie sagen, dass wir in einem Jahr ohnehin eine Session haben, also können wir es auch in einem Jahr wieder behandeln. Natürlich, das machen wir in anderen Dingen auch. Aber unterdessen müssen Sie einfach sehen: Wir bringen damit unseren Finanzplatz international einfach in ein schlechtes Licht, unnötigerweise.

Zweitens, Herr Bundesrat Maurer hat es gesagt, und jetzt spreche ich als Präsident einer SRO, wo eben viele kleine Finanzintermediäre tätig sind: Sie schaffen Ungleichheiten. Der kleine Finanzintermediär untersteht dem harten Regime des Geldwäschereigesetzes und muss das alles einhalten und sieht nicht ein, warum er hier jetzt im Detail reguliert werden soll, wohingegen die Berater, also die Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte, hier ausgenommen werden.

Dann geht es nach meinem Dafürhalten auch um den Ruf der Rechtsanwälte. Ausserhalb dieses Gebäudes versteht niemand, warum diese Tätigkeit, die in der Nähe der Finanzintermediäre stattfindet, ausgenommen werden soll. Sie haben vielleicht heute gesehen: Im "Tages-Anzeiger", auf der Frontseite, steht, die Rechtsanwälte wollten sich da wieder ausnehmen. Das versteht niemand. Auch deshalb sehe ich nicht ein, warum wir hier auf diesen Bereich verzichten wollen, im Wissen darum, dass er sowieso auf uns zukommt.

Bundesrat Maurer macht das aus einem einzigen Grund: Er hat die Befürchtung, der Nationalrat mache sonst nicht mit. Nun, wir sind ein Zweikammersystem. Es kann nicht so sein, dass die erste Kammer eine Meinung hat und wir dann einfach folgen. Mag auch sein, dass das relativ deutlich war, aber das Parlament ändert sich, die Situation ändert sich, und auch die Argumente ändern sich.

Wenn wir hier erstens eintreten, was wir im Unterschied zum Nationalrat schon gemacht haben, und zweitens eben auch diese Berater drin lassen, dann kann der Nationalrat das noch einmal anschauen. Der Nationalrat macht das Gleiche wie wir: Er schaut, was der Schwesterrat diskutiert hat. Von dem her erachte ich es als sinnvoll, dass man auch einmal daran festhält. Wenn das halt nicht klappt - ja gut, dann kommen Sie in einem halben Jahr wieder, aber dann kommen wir eben allenfalls mit der ganzen Vorlage wieder. Ich glaube, dieses Risiko müssen wir eingehen.

Wenn wir also jetzt keinen gesetzgeberischen Unsinn machen wollen, dann müssen wir hier Nägel mit Köpfen machen, und das ist so, wie der Bundesrat die Vorlage konzipiert hat und wie Herr Bundesrat Maurer sie auch nach wie vor für richtig erachtet.