Schmid Samuel · Bundesrat · 2002-09-18

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen, ausser bei dieser Logistikthematik dem Nationalrat zu folgen. Ich erlaube mir, zuerst auf den Punkt einzugehen, wo wir mit dem Antrag der Kommission übereinstimmen.

Es ist richtig und beim Departement längst in Bearbeitung, dass sich bezüglich dieser Logistik einiges - ich darf durchaus sagen - Gewaltiges verändern muss. Es ist mittlerweile öffentlich - ich habe das Personal auch mehrfach darüber orientiert -, dass wir in den nächsten fünf bis sieben Jahren 2000 bis 2500 Stellen abbauen werden. Die baut man nicht einfach ab, weil man sich verdienter Leute entledigen will, sondern die baut man ab, weil die Struktur eine künftige Beschäftigung leider nicht mehr erlauben wird.

Hier geht es um Waffensysteme, die nicht mehr in Gebrauch sind, es geht um riesige Materiallager, die so nicht mehr benötigt werden. Der Generalstab war deshalb beauftragt, für mich eine entsprechende Planung vorzubereiten, was jetzt wie und in welchen Zeiträumen zu liquidieren ist. Das wird immer gemacht mit der Vorgabe, die Armeeaufträge erfüllen zu können, aber immerhin: Wenn Systeme da sind, die Unterhalt kosten und für welche Munition oder anderes nicht mehr beschafft werden kann, dann müssen wir der Wahrheit ins Auge sehen und sagen: Es ist zu liquidieren. Ich werde umgehend oder in der nächsten Zeit diese Planung öffentlich zu vertreten haben, eine Planung, die eben zeigt, dass hier auch der Tatbeweis erbracht wird und dass das nicht leerer Buchstabe ist.

Nun bin ich allerdings froh, wenn Ihre Kommission anerkennt, dass die ganze komplexe Aufgabe einer Armeelogistik nicht einfach schematisiert über einen Leisten zu schlagen ist. Das Ziel ist absolut klar, und zwar auch denjenigen, die jetzt hier zitiert wurden und gemäss denen gewisse Widerstände geweckt worden sind. Das Ziel ist unbestritten. Der Zeithorizont ist Anlass zu Diskussionen, aber hier zwingen uns die finanziellen Vorgaben, die Frage des Zeithorizontes rasch anzugehen und von möglichen Übergangszeiten abzusehen. Auch da werde ich Ihnen die entsprechenden Grundlagen zustellen können.

In Bezug auf die neue Struktur dieser Basis gibt es verschiedene Bedürfnisse, und es ist mit Sicherheit auch niemand im Rat der Auffassung, dass man nun um des Prinzips willen eine Lösung durchsetzen muss, die zwar theoretisch und schematisch schön ist, aber letztlich nicht der Armee dient. So hat der Kommissionspräsident zu Recht vom so genannten "Sekundengeschäft" gesprochen. Es wird kaum möglich sein, alle Streitkräfte jeglicher logistischer Grundlagen zu entblössen. Es wird immer wieder Bereiche geben, in denen eine Unterstützung, eine direkt unterstellte Logistik, nötig ist. Deshalb war das Konzept des Nationalrates zu starr, weil es genau hier optimale Lösungen verhindert hätte. Im Übrigen hätte es möglicherweise auch wirtschaftlich optimale Lösungen verhindern können, weil dann nämlich alles so zu regeln ist und weil es vielleicht Teilbereiche gibt, in denen noch wirtschaftlicher umstrukturiert werden kann, ohne dass Effizienz eingebüsst wird. Mit anderen Worten: Ich erkläre hier ebenfalls, dass wir diese Zielsetzung durchsetzen werden. Die Startpflöcke sind längst gesetzt, wir sind längst im Begriff, das zu erledigen, und die je nach Bereich unterschiedliche Zielgerade wird sich in einigen Jahren zeigen müssen.

Deshalb bitte ich Sie, hier dem Antrag Ihrer Kommission - er entspricht auch dem Entwurf des Bundesrates - zu folgen und nicht von der zu detaillierten bzw. zu engen Formulierung des Nationalrates auszugehen.

Das andere Problem ist offensichtlich komplexer, und ich werde es Ihnen nicht einfacher machen, wenn ich nochmals versuche darzulegen, weshalb wir finden, dass hier die Fassung des Nationalrates, die konzeptionell jener des Bundesrates entspricht, nach unserem Dafürhalten die bessere ist. Beide Positionen sind vereinfacht darzustellen. Aber immerhin, die Führung im Ernstfall müsste eigentlich auch einfach sein. Das bitte ich Sie bei Ihren Entscheiden zu beachten.

Wir sind uns alle einig - da gibt es keine Differenz -, dass für die Führung und den Einsatz der Armee in der heutigen [PAGE 625] Lage das Konzept gemäss Armeeleitbild gut ist und genügt. Wenn wir einen Einsatz zum Schutz einer Konferenz haben, wenn wir einen Einsatz beim WEF haben, wenn wir einen Einsatz in einem Katastrophenhilfefall, einem Existenzsicherungsfall haben, wenn wir - das kann man noch nicht absehen, aber ich nehme das jetzt an - im nächsten Jahr einen Einsatz zugunsten einer allfälligen Konferenz in Evian haben, dann läuft das über die Stäbe der Territorialregion. Persönlich war ich als Bataillonskommandant mehr als einmal ad hoc einem Brigadier unterstellt, den ich vorher nicht gekannt hatte. Es ist bei mir nie spürbar geworden, dass meine Truppe da eine schlechtere Disziplin gehabt hätte. Wesentlich war hier, dass der Bataillonskommandant oder der Kompaniekommandant der gleiche geblieben ist. Auch in der "Armee XXI" bricht sich die Modularität hinunter bis zum Bataillon und nicht weiter. Für heutige Lagen ist dieses Modell nicht nur genügend, sondern zweckmässig. Ein Territorialregionsstab führt derartige Einsätze.

Künftige Bedürfnisse sind derzeit schwierig in aller Exaktheit vorauszusehen. Ich bin gelegentlich überrascht, wie genau man weiss, wie ein künftiger Einsatzverband in 10, 15 Jahren aussehen soll. Immerhin gehen das Armeeleitbild, der Sicherheitspolitische Bericht 2000 und im Übrigen auch die Kritiker dieser neuen Armee nicht davon aus, dass wir übermorgen im Verteidigungsfall stehen; ein Raumsicherungsfall oder andere Einsätze können aber durchaus eintreten. Für den Verteidigungsfall ist dieses Modell derart adäquat, dass es für solche Änderungen eine Adaptation, einen Aufwuchs erlaubt. Ich bin eigentlich der Auffassung, dass wir jetzt nicht eine Struktur zu zementieren haben, die sich primär auf den Verteidigungsfall ausrichtet; das scheint mir nicht zweckmässig. Vielleicht ist diese Situation in ein paar Jahren anders, dann - da zitiere ich Herrn Frick - können wir darüber sprechen und dieses Modell ändern. Aber dann wissen wir, welche Risikolage allenfalls vor uns steht. Nun wissen wir nicht wann, wir wissen vor allem nicht wie. Mit dem Wann ist es immer so, aber mit dem Wie war es lange Zeit nicht so. Es war im Verteidigungsfall einigermassen klar, was zu erwarten war. Das ist heute für die Verteidigung nicht in dieser Klarheit vorauszusehen; für die Verteidigung brauchen wir ohnehin einen Aufwuchs der Streitkräfte, und deshalb habe ich Hemmungen, mich jetzt in dieser Führungskonzeption derart festzulegen.

Das Armeeleitbild gibt uns nun eben diese Flexibilität in Bezug auf einen Verteidigungseinsatz. Aber es gibt uns auch die Mittel, in der heutigen Lage adäquat und kompetent zu führen. Das Leitbild regelt ebenfalls adäquat und kompetent die Ausbildung, denn die Ausbildung ist die dauerhafte Investition in die Flexibilität der Truppe, und genau diese Truppe muss flexibel sein.

Also ist die Konzeption des Armeeleitbildes nach unserer Auffassung lageadäquat, während die Lösung des Ständerates hier einen Entscheid vorausnimmt, der nach unserem Dafürhalten - wie gesagt worden ist - halt dann möglicherweise wieder zu ändern ist. Dann starte ich in der Grundkonfiguration lieber in der flexibleren Ausgangslage. Die Lösung des Ständerates legt heute schon die Verantwortung und Kompetenz für den Einsatz fest. Das mag ein Vorteil sein, wenn man sagt: Es ist dann nicht zu ändern. Ich widerspreche aber, wenn man sagt: kurzfristig; denn kurzfristig soll das nicht sein. Hingegen ist nicht sicher, in welcher Situation wir anschliessend zu führen haben.

Das Grundproblem, das jetzt auch die Kantone auf den Plan gerufen hat, ist natürlich, dass sie nach unserem Dafürhalten dem Prinzip der Armee "ein Raum, ein Auftrag, ein Chef" widersprechen. Der gleiche Divisionsstab hätte dann nämlich nicht nur die Verantwortung für seine eigene territoriale Region, sondern er hätte allenfalls auch die Verantwortung für den Einsatz in einer anderen Region; er müsste dann geteilt werden. Das ist eine Grundkonzeption, die sich nach meinem Dafürhalten im Krisenfall so nicht wird durchziehen lassen. Im Einsatz bestünde damit das Problem, dass dieser Stab - nehmen wir an, es sei ein Stab der Territorialregion aus der Westschweiz - ein Gebiet, einen Einsatzraum zu betreuen hätte, der sich nicht auf die Westschweiz beschränkte, sondern ganz andere Grenzen hätte. Dann hätte der gleiche Stab in diesem Gebiet - nebst seiner eigenen regionalen Verantwortung - weitere Kontakte in anderen Kantonen. Die Kantone befürchten, dass sie genau im Krisenfall plötzlich andere Ansprechpartner hätten. Jedenfalls geht das aus der Stellungnahme der Kantone hervor. Wenn Sie sich nun vorstellen, dass dieser Stab ein Milizstab sein muss, der dann die Verantwortung für die Region, die Verantwortung für die Ausbildung und die Verantwortung für den Einsatz hat, dann haben wir erhebliche Zweifel, ob das milizfreundlich ist. Die Leute, die in diese Stäben eingeteilt werden, haben sich nämlich in diesen drei Aufgaben krisensicher ausbilden zu lassen, und sie haben auch die Truppe entsprechend vorzubereiten. Da kommen wir zu einem anderen Schluss als die Subkommission: Wir befürchten, dass dies nicht das milizfreundlichere System ist.

Wir wurden auch aufgefordert, zu den Kosten etwas zu sagen. Da gibt es plus und minus - aber immerhin: Wenn Sie diese Führungsstufe jetzt schon fixieren, dann brauchen Sie auch Führungsorgane; das kostet etwas. Die Zahl, die eruiert wurde, ist plus 5,5 Millionen Franken und minus etwa 100 000 Franken, weil wir dann auf den Raum einer territorialen Region verzichten - aber immerhin: Das wären einmalige Investitionen von 5,5 Millionen Franken, Irrtum vorbehalten, und jährlich kämen etwa 3 Millionen Franken hinzu, weil es in diesen Stäben zusätzliche Berufsleute braucht.

Ich erlaube mir, noch gewisse Stellungnahmen - soweit sie mir zugegangen sind - zu erwähnen: Die Schweizerische Offiziersgesellschaft, die nach unserem Dafürhalten ja das Milizkader repräsentiert, ersucht Sie offenbar, hier bei der Lösung gemäss Armeeleitbild zu bleiben. Ich bin ins Bild gesetzt worden, dass auch eine Aussprache der Konferenz der kantonalen Militär- und Zivilschutzdirektorinnen und -direktoren stattgefunden hat. Wenn Sie diese Stellungnahme lesen, dann ist ihr Antrag eigentlich ebenfalls klar: Die Kantone kommen - gerade weil sie hier einen aktiven Beitrag leisten wollen, weil sie diese Brücke zur Armee verbindlich festhalten wollen - zum Schluss, Ihnen zu beantragen, bei der Lösung gemäss Armeeleitbild zu bleiben.

Wenn die Lösung mit drei Divisionsstäben durchkommt, dann gibt es ein neues Aufteilungsproblem. Das dürfte voraussichtlich die Mittellandkantone treffen, weil hier natürlich eine Territorialregion aufzuteilen ist. Das würde zu Implikationen mit dem Standortmodell führen - das ist nicht anders zu machen - und hätte, wie gesagt, auch die Konsequenz, dass in Bezug auf einzelne Standorte neu diskutiert werden müsste.

Ich bitte Sie deshalb, bei der Lösung des Nationalrates zu bleiben. Ich sage Ihnen aber gerne zu, dieses Konzept - gestützt auf die Erfahrungen, gestützt dann auf den Einsatz des Chefs der Armee, gestützt auf Übungen, die wir in der Zwischenzeit durchführen können - innerhalb von zwei Jahren zu überprüfen und allenfalls dann anzupassen. Das verstehe ich unter dem Controlling, das Ihnen ja von mir im entsprechenden Artikel vorgeschlagen wurde, um Ihnen genau diese Begleitmöglichkeit zu geben. Letztlich wollen wir alle dasselbe.

Ich bin der Auffassung, dass die Startkonfiguration bei der Lösung gemäss Armeeleitbild die flexiblere und auch die heute adäquatere, den heutigen Umständen besser entsprechende ist, dass man sich diese Führungsstruktur später möglicherweise aber wieder wird überlegen können. Da bin ich der Letzte, der dagegen ist. Denn was wir wollen, ist ein glaubwürdiges Sicherheitsinstrument, das von einer Miliz betrieben, allenfalls - soweit nötig - durch Berufsleute unterstützt und den Bedürfnissen und Aufträgen, die sich diesem Sicherheitskonzept stellen, in der Führungskonzeption gerecht wird.

Ich bitte Sie deshalb, der Fassung des Nationalrates zuzustimmen, bei Absatz 1 Litera f aber bei der Fassung Ihrer Kommission zu bleiben.