Keller-Sutter Karin · Bundesrat · 2020-09-23

Wortprotokoll

Ich danke Ihnen herzlich für diese Diskussion, die ich als sehr wertvoll empfinde. Ich habe jetzt viele Notizen gemacht. Ich bitte um Verständnis, wenn ich vielleicht etwas ausführlicher werde. Ich möchte vorausschicken, auch wenn das vielleicht paradox ist: Alle, die gesprochen haben, haben etwas recht. Man sieht auch, in dieser Frage gibt es keine einfachen Lösungen, keine einfachen Antworten. Die Fragen sind sehr komplex, und deshalb [PAGE 997] muss ich sagen: In ihren Beiträgen haben alle einen Kern getroffen, der sicherlich wahr ist. Lassen Sie mich vielleicht kurz auch aus aktuellem Anlass die Gelegenheit benützen, zuerst zu sagen, was wir aktuell machen, gerade in Bezug auf Griechenland. Ich gehe nachher noch auf die anderen Fragen ein. Der Bundesrat beantragt Ihnen, das möchte ich noch vorausschicken, die Annahme der Motion, weil er der Auffassung ist, dass die Schweiz die Erwartungen, die Sie äussern, erfüllt, auch wenn sie vielleicht noch etwas unterschiedlich konkretisiert worden sind. Ich gehe noch einmal darauf ein.

Ich möchte zuerst vorausschicken, dass die Schweiz und Deutschland die ersten Länder waren, die am Mittwochmorgen, nach dem nächtlichen Brand in Moria, ihre Hilfe anboten. Sie waren auch die ersten Länder, die präsent waren. Der Bundesrat hat sofort reagiert und hat in Absprache mit den griechischen Behörden Hilfsmaterial und Spezialisten des Schweizerischen Korps für humanitäre Hilfe entsandt. Es wurden sofort die entsprechenden Hilfsgüter verschickt. In der Zwischenzeit hat die Schweiz zwei Flugtransporte mit Hilfsmaterial - Matratzen, Schlafsäcke, Wassertanks - nach Lesbos geschickt. Im Moment sind etwa neun Spezialisten des Korps für humanitäre Hilfe vor Ort. Sie unterstützen die griechischen Behörden bei der Versorgung der Menschen in den Camps. Es ist die Schweiz, welche die gesamte Wasserversorgung der 10[NB]000 Personen in den Camps im Moment sicherstellt. Was Herr Minder gesagt hat, stimmt: Es ist das eine oder andere nicht angekommen, das haben wir letztes Jahr erlebt. Jetzt funktioniert aber die Zusammenarbeit mit den griechischen Behörden vor Ort.

Besonders prekär war und ist die Situation für 400 minderjährige, unbegleitete Kinder und Jugendliche, die sofort aus Lesbos und Moria evakuiert werden mussten. Die deutsche Ratspräsidentschaft hat die Federführung für eine Verteilung dieser Kinder und Jugendlichen auf europäische Staaten übernommen. Ich muss Ihnen schon sagen - wenn man die Schweiz kritisiert -: Es haben neun EU-Staaten zugesagt, neun EU-Staaten für 400 Kinder und Jugendliche. Wir haben sofort zugesagt. Am Tag des Brandes haben wir Herrn Horst Seehofer zugesagt, dass wir uns mit einem Kontingent von 20 Kindern und Jugendlichen beteiligen.

Das ist natürlich nicht alles, Herr Levrat. Wir starteten bereits Anfang Jahr ein Programm. Im Januar waren wir der erste europäische Staat, der Griechenland Hilfe bei der Verteilung von Kindern und Jugendlichen zusagte. Wir haben ein Programm für Kinder und Jugendliche mit Schweiz-Bezug, die in die Schweiz kommen können. Ich muss Ihnen sagen, wir mussten natürlich x-mal nachfragen. Es sind Wochen und Monate vergangen. Wir haben immer wieder gesagt, dass dieses Angebot gilt, dass wir gerne Kinder und Jugendliche mit Schweiz-Bezug übernehmen. Es wurde dann in der Öffentlichkeit gesagt, das sei ja nichts. Das ist Dublin-Recht, das eigentlich sehr grosszügig ausgelegt ist, weil wir Kinder und Jugendliche, die einen Cousin oder Cou-Cousin in der Schweiz haben, übernehmen; einen gewissen Schweiz-Bezug müssen sie aber haben.

In der Zwischenzeit ist es gelungen, in diesem Programm 52 Kinder und Jugendliche zu übernehmen. Wir haben auch zugesichert, dass wir weitermachen, unabhängig von diesem Brand, unabhängig von Lesbos. Es gibt in Griechenland etwa 4000 Kinder und Jugendliche, die unbegleitet sind. Wir haben gesagt, dass wir sehr offen sind. Wir haben nicht eine fixe Zahl im Kopf - wenn es einen Bezug zur Schweiz gibt, sind wir offen.

Wir haben gegenüber der deutschen Ratspräsidentschaft - die Deutschen sind ja praktisch als Einzige bereit, weitere Personen zu übernehmen, sonst hat sich niemand vorgedrängt - gesagt: Wir sind bereit, noch ein weiteres Kontingent von Kindern und Jugendlichen zu übernehmen, sofern es eine langfristige Lösung für Griechenland gibt. Es muss auch gewisse Auflagen geben. Griechenland muss seine Hausaufgaben auch machen. Jeder Dublin-Staat muss seine Hausaufgaben machen. Hier eine gewisse Verknüpfung vorzunehmen, ist sicherlich nicht falsch.

Wir wollen natürlich nicht einfach ein Umverteilungsprogramm, denn sonst haben wir einen Drehtüreffekt. Sehr viele Leute in diesen Camps in Griechenland waren schon einmal in Deutschland, sind abgelehnt worden und sind jetzt wieder in Griechenland. Es gibt Verfahren, die noch laufen, es gibt Abgelehnte. Man kann nicht einfach Leute verteilen, welche die Schutzwürdigkeit gemäss Asylrecht nicht erfüllen. Was Sie dann haben: Sie haben sie einfach zwei bis drei Monate in der Schweiz, weil es bei uns schnell geht. Es sind Leute hier, die dann wieder gehen müssen. Andere sind jahrelang in einem europäischen Staat, wo die Verfahren länger dauern. Das ist sicherlich nicht zielführend.

Herr Ständerat Rechsteiner hat gesagt, die Schweiz müsse hier noch mehr machen und eine wichtigere Rolle spielen. Ich muss Ihnen sagen: Die Schweiz hilft nicht nur dort, wo das Scheinwerferlicht gerade am grössten ist. Wir setzen auf die Hilfe für die Schwächsten, für diejenigen, die sich nicht selber helfen können. Wir haben die Resettlement-Programme, im Rahmen derer wir seit 2013 etwa 4500 Personen übernommen haben. Wir haben jetzt ein Programm im Umfang von 1600 Personen.

Aber unser Schwerpunkt ist natürlich nicht ein EU-Staat. Wir sprechen hier von der Europäischen Union und nicht von einem Kriegsgebiet. Unser Schwerpunkt ist Syrien. Unser Schwerpunkt ist der Irak. Wir haben in diesem Sommer acht Kinder - das ist jetzt auch nicht viel - aus einem Lager in Libyen evakuiert, also praktisch befreit. Das ist anspruchsvoll. Das war eine tagelange Zitterpartie. Kann man die Kinder wirklich herausnehmen? Nachher konnten sie nicht fliegen, weil das verzögert wurde. Man konnte sie nicht zurückschicken. Das sind dann wirklich die Schwächsten, die misshandelt werden, die unter Gewalt leiden. Die Politik des Bundesrates war es im Unterschied zu anderen Staaten immer, auch in diesen Resettlement-Programmen diejenigen zu nehmen, die am meisten Schutz benötigen. Wissen Sie, es gibt Staaten, die in diese Camps in Libyen oder an anderen Orten gehen und sich die Migranten auswählen, auch nach Qualifikationen, und sie dann im Rahmen des Resettlement übernehmen. Das macht die Schweiz nicht. Wir übernehmen Traumatisierte, wir übernehmen Kinder - und das bewusst. Wir spielen dort eine Rolle, wo eigentlich niemand eine spielen will. Denn wir finden, dass das eigentlich am meisten der humanitären Tradition der Schweiz entspricht.

Noch ein paar Worte zur Frage der Kompetenzverteilung, zu der ich noch nichts gesagt habe, und dann gibt es noch viel zu Dublin zu sagen: Wir hatten letzten Mittwoch frühmorgens eine Aussprache mit den Kantonen, also mit den Konferenzen - KKJPD, SODK -, die hier betroffen sind, sowie mit dem Schweizerischen Städteverband und dem Schweizerischen Gemeindeverband. Das sind unsere Ansprechpartner in den Regelstrukturen. Der Bundesrat hält sich an die Kompetenzverteilung im Bundesstaat. Gemäss Bundesverfassung ist der Bund für die Ausländerpolitik und auch die Aussenpolitik zuständig. Wenn die Schweiz Personen aufnimmt, werden sie, nachdem sie in den Bundesasylzentren waren, auf die Kantone verteilt. Die Kantone verteilen sie dann auf die Gemeinden. Es war klar, dass diese Kompetenzordnung einzuhalten ist.

Wenn sich Städte, beispielsweise innerhalb ihres Kantons, mehr engagieren wollen, dann ist es ihnen unbenommen, das gegenüber ihren Kantonen zu dokumentieren und mehr zu übernehmen. Herr Ständerat Germann hat aber natürlich schon recht: Es gibt heute keine Stadtmauern mehr. Wissen Sie, es gibt dann aus dem gleichen Kanton verschiedene Briefe. Die einen Städte wollen mehr aufnehmen, die anderen sagen: Bitte ja nicht. Das muss man auch berücksichtigen.

Wichtig für den Bundesrat ist hier, dass wir uns an die Regelstrukturen halten. Ich habe selbst erlebt - ich war zwölf Jahre Regierungsrätin -, wie mühsam es war, diese Strukturen aufzubauen: das Kontaktorgan EJPD/KKJPD/SODK, dann das Gremium, das wir letzte Woche einberufen haben, die Resettlement-Gruppe.

Der langen Rede kurzer Sinn zu diesem Thema: Kantone, Städte und Gemeinden stützen die Politik des Bundesrates. Erstens ist die Hilfe vor Ort jetzt zentral. Zweitens beteiligt man sich an diesem Umverteilungsprogramm für die 400 Minderjährigen. Wir engagieren uns weiter bei den [PAGE 998] Minderjährigen mit Schweiz-Bezug, und wir sind allenfalls auch bereit, weitere Minderjährige zu übernehmen - das muss nicht mit Schweiz-Bezug sein. Im Übrigen leisten wir, da hat Herr Minder recht, auch sehr viel finanzielle Hilfe. In den letzten fünf Jahren waren es etwa 7 Millionen Franken. Mein Departement hat gerade im Mai oder Juni zusätzlich 1 Million Franken für Griechenland zur Verfügung gestellt, und zwar für die Unterbringung und Betreuung von unbegleiteten Minderjährigen sowie für die Corona-Prävention. Hier wird sicherlich sehr viel gemacht.

Wir haben in den letzten Jahren aus humanitären Gründen Tausende Dublin-Fälle nicht nach Griechenland rücküberstellt, die wir hätten rücküberstellen können. Das muss man auch einmal zur Kenntnis nehmen. Das finden vielleicht dann auch nicht alle gut, aber wir haben darauf verzichtet, verletzliche Personen nach Griechenland zu überstellen. Wir hätten auch noch die Möglichkeit, dann mit den Kohäsionsgeldern einen Schwerpunkt in Griechenland zu setzen. Diese sind im Moment noch blockiert, auch wegen der Börsenäquivalenz. Das kann aber sicherlich noch kommen.

Herr Minder hat gesagt, wir hätten Griechenland nie kritisiert. Wir haben Griechenland schon auch kritisiert. Aber wissen Sie, am Schluss müssen Sie eine Lösung haben. Letztlich ist die Grenze von Griechenland auch die Aussengrenze der Schweiz, wenn Sie jetzt einmal die Flughäfen ausnehmen. Es geht um die Aussengrenze der Schweiz. Wir haben ein Interesse daran, dass das funktioniert. Deshalb haben wir zwar kritisiert, wir haben aber auch immer Experten, Frontex-Experten, Asylexperten, zur Verfügung gestellt. Hinzu[NB]kommen[NB]die[NB]humanitäre Hilfe und die finanziellen Mittel. Die Schweiz hat sich gerade in Griechenland sehr stark engagiert.

Ich habe im letzten Herbst von der EU-Kommission einen Aktionsplan zu Griechenland verlangt. Gut, die Antwort war relativ lauwarm. Es hat sich niemand sehr begeistert gezeigt. Alle hatten Angst, man müsse dann eine Relocation machen. Ich habe mich mit Norwegen und anderen EFTA-Staaten verständigt. Die haben dann gesagt: Ja, Sie haben schon recht, aber wir möchten keine Relocation. Ich habe das also auch gefordert, auch gegenüber der Europäischen Kommission. Man muss aber auch sagen, dass sich seit der Einsetzung der neuen griechischen Regierung Verschiedenes verbessert hat. Auf Lesbos waren 20[NB]000 Flüchtlinge. In der Zwischenzeit wurden etwa 8000 aufs Festland gebracht. Das muss man auch sehen. Sie sind schon tätig, aber es ist einfach wirklich sehr harzig.

Zur Frage der Dublin-Reform - Herr Levrat hat sie aufgebracht, aber auch andere -: Ich möchte hier vorausschicken, dass die Schweiz nur bei Dublin mitreden kann, wenn wir bei Schengen/Dublin bleiben; das ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl. Heute wird die EU-Kommission dieses neue Programm, den Pakt für Asyl und Migration, vorstellen. Darin wird es Dinge haben, die nicht allen gefallen: Verstärkung des Schutzes der Aussengrenzen, Verstärkung der Asylverfahren oder der Vorverfahren vor Ort und der Rückkehrhilfe respektive der Rückkehrorientierung direkt an den Schengen-Aussengrenzen. Aber es gibt auch mehr Unterstützung für Transitstaaten. Es gibt eine neue solidarische Verantwortung, die man anpeilen möchte. Ich glaube, dass das Programm sehr umfangreich sein wird. Es ist ausgewogen.

Aber was den Schutz von Europas Aussengrenzen betrifft: Schauen Sie einmal auf die Situation zwischen Griechenland und der Türkei. Ich habe kürzlich erfahren, dass es pro Tag etwa zwanzig Verletzungen des griechischen Luftraums durch die türkische Luftwaffe gibt. Es sind eben auch fragile Grenzen, sie sind zum Teil nahe an Bürgerkriegsgebieten. Von daher ist es auch eine Sicherheitsfrage. Aber ich gebe Ihnen, Herr Levrat, recht: Es ist ein komplettes Engagement, das wir hier haben.

Nun, Sie wissen, die Schweiz ist nur assoziierter Staat. Ich war im Juli bei Herrn Seehofer und habe ihn gebeten, die Schweiz doch auch tatsächlich in die Arbeiten mit einzubeziehen. Das ist nicht selbstverständlich, weil die assoziierten Staaten nicht überall dabei sind. Herr Seehofer hat mir das zugesichert. Ich glaube, dass wir dort, gerade mit der deutschen Präsidentschaft, einen guten Draht haben und dass es möglich sein wird, uns auch bei der Folgepräsidentschaft, die sehr eng mit Deutschland zusammenarbeitet, einzubringen.

Nach dem, was ich bis jetzt gesehen habe - es wird ja erst heute Nachmittag präsentiert -, sind die Meilensteine relativ früh, also im vierten Quartal 2020 und im ersten Quartal 2021, gesetzt worden. Das heisst, es könnte hier relativ bald vorwärtsgehen.

Ich bin aber nicht der Meinung, wie Sie das auch geäussert haben, dass Dublin total gescheitert ist. Stellen Sie sich einmal eine Welt ohne Dublin vor. Wir haben in den letzten ungefähr fünf Jahren 50[NB]000 Rücküberstellungen nach Italien vorgenommen - 50[NB]000! Das muss man schon auch sehen. Es ist nicht so, dass es gescheitert ist. Aber 2015 war eine Ausnahmesituation. Da hat es einfach nicht mehr funktioniert, weil jeder Staat am Schluss - seien wir ehrlich - für sich und seine Interessen geschaut hat. Aber in dieser Situation sind wir jetzt nicht, auch wenn wir Griechenland anschauen. 2015 gab es 800[NB]000 Anlandungen in Griechenland, jetzt sind es 8000. Griechenland hat nicht mehr Asylgesuche als wir, das muss man auch sehen. Es gibt hier also schon noch Verschiedenes zu sagen.

Ich hoffe, ich habe jetzt mehr oder weniger alles beantwortet. Nein, eine Frage von Herrn Rechsteiner habe ich noch vergessen: das zivilgesellschaftliche Engagement. Wir sind im Moment daran zu prüfen, ob wir, wenn Personen in die Schweiz kommen, wenn wir jetzt beispielsweise solche Minderjährigen übernehmen, diese tatsächlich einem solchen Kinderdorf übergeben könnten und dieses dann die Finanzierung übernimmt. Das ist ein Modell, das es auch in Italien gibt. Da sind wir daran, gerade eben die zivilgesellschaftliche Rolle zu stärken, sodass jene, die sich engagieren wollen, das auch tun können.

Nun hoffe ich, dass ich mehr oder weniger alles beantwortet habe. Sonst stehe ich selbstverständlich auch bilateral zur Verfügung.