AB 278895

Wortprotokoll

Gestatten Sie mir, bevor wir zu dieser ersten Differenzbereinigung kommen, eine Vorbemerkung. Wir haben zwei unterschiedliche Tendenzen im Ständerat und im Nationalrat, die sich auf der Fahne niederschlagen. Der Ständerat verfolgt die Linie eines Härtefallkonzepts, eines Härtefallausgleichs. Er geht davon aus, dass die Wirtschaft auch einen Teil leisten wird, und er ist bereit, Härtefälle zu lösen, damit Arbeitsplätze längerfristig erhalten werden können. Der Bundesrat verfolgt ebenfalls diesen Ansatz eines Härtefallkonzepts. Im Nationalrat haben wir eher eine etwas abweichende Haltung, indem Sie davon ausgehen, dass der Bund sozusagen einen Schaden verursacht, für den er aufzukommen hat. Diese Haltung führt logischerweise zu Mehrausgaben.

Was ganz gefährlich ist und sich jetzt abzeichnet: Wir wecken damit eine Erwartungshaltung im Gewerbe, in der Bevölkerung, in der Wirtschaft, dass der Bund ja bezahlt. Wir kennen das bereits aus Dutzenden von Klagen gegen Entscheide, die von den Kantonen gefällt wurden, weil die Anspruchshaltung besteht, dass der Bund zu bezahlen hat. Wenn sich diese Tendenz fortsetzt und Sie diese Linie verfolgen, werden wir nicht nur die Ausgaben zu berappen haben, die jetzt auf dem Tisch liegen, sondern es werden Folgeforderungen kommen, die ebenfalls noch in die Milliardenhöhe gehen können.

Ich bitte Sie, bei Ihren Überlegungen vom Grundsatz des Härtefalls nicht abzuweichen. Sie können schon in einzelnen Fällen weiter gehen. Aber das führt sofort in anderen Bereichen, in anderen Branchen zum Ruf nach mehr. Es ist nun einmal so: In einer Krise, die wir als Jahrhundertkrise bezeichnen, sind praktisch alle, ist praktisch die ganze Bevölkerung auf irgendeine Art von dieser Krise betroffen. Wenn wir beginnen, alles und jedes auszugleichen, dann öffnen wir Türen, die wir nicht mehr schliessen können, und wir lähmen auch die Eigeninitiative. Ich bitte Sie also, das bei Ihren Überlegungen mit einzubeziehen.

Wir können Härtefälle ausgleichen, wir können für Härtefälle Mittel zur Verfügung stellen. Aber wir können einen Schaden nicht hundertprozentig vergüten, denn wir - der Bundesrat und Sie ja auch - stehen immer vor der Herausforderung, dass wir verschiedenste Anliegen erfüllen müssen. Wir haben die gesundheitlichen Aspekte zu berücksichtigen; diese rufen nach Einschränkungen. Das hat Auswirkungen auf die Wirtschaft, das hat Auswirkungen auf die Gesellschaft. Wir müssen immer zwischen den verschiedenen Aspekten einen Ausgleich suchen.

Mir macht es etwas Sorge, wie grosszügig Sie sein wollen, nicht wegen des Geldes, sondern wegen der Konsequenzen, wegen der Forderungen, die schon jetzt daraus abgeleitet werden. Wenn wir diesen Weg weiterverfolgen, werden wir während Monaten und Jahren in Rechtsstreitigkeiten mit Unternehmen stehen. Wir schaffen damit Juristenfutter. Es ist auch Ihre Aufgabe, hier den Härtefall entsprechend zu definieren.

Sie gehen sehr weit; die Konsequenzen sind nicht nur höhere Schulden, sondern auch höhere Zinsen. Wir werden in einigen Jahren hoffentlich wieder ein wenig Inflation haben. Nehmen wir einmal an, die 130 Milliarden Franken Schulden, die[NB]wir haben - wahrscheinlich werden es Ende Jahr mehr sein -, hätten wir wieder mit 3 Prozent zu verzinsen. Dann würden wir 4 bis 5 Milliarden Franken Zinsen zahlen. Das heisst, dass 5 Prozent unseres Budgets in einigen Jahren wieder für den Schuldendienst draufgehen können. Das schränkt uns ein, und zwar nicht nur die Schulden an sich, die wir machen und auf irgendeine Art wieder zurückzuzahlen haben, sondern auch der Schuldendienst. Das hat uns in der Vergangenheit sehr stark belastet. Dann haben uns die Negativzinsen etwas Freiraum verschafft, aber das dürfte kein Zustand sein, von dem wir für Jahrzehnte ausgehen können.

Die wirtschaftlichen und finanziellen Konsequenzen sind also gross. Dann wirkt sich die Wirtschaft eben auch auf die Volkswirtschaft aus: Wir brauchen dann mehr Geld; wir brauchen mehr Steuereinnahmen; wir schwächen so die Kaufkraft; wir schwächen die Innovationskraft und Investitionskraft der Unternehmen. Auch aus dieser Optik der mittel- und längerfristigen finanziellen Konsequenzen haben wir hier das Geld sorgfältig auszugeben, dort, wo es wirklich benötigt wird - dies als Vorbemerkung.

Eine weitere Vorbemerkung zu den Spielregeln: Die Kantone arbeiten seit dem 1. Dezember aufgrund dieses Gesetzes. Immer, wenn wir etwas ändern, hat das Konsequenzen für die Kantone, und es löst auch wieder Forderungen von den Betrieben aus, die Geld nach den jetzigen Regeln erhalten haben. Wenn wir die Konditionen mit neuen Regeln verbessern, kommen Nachforderungen, kommen Rechtsstreitigkeiten. Daher bitte ich Sie nicht nur im Sinne der raschen Abwicklung, möglichst keine Änderungen vorzunehmen, sondern auch darum, weil jede Änderung neue Forderungen und Rechtsstreit auslösen kann. Wir sollten versuchen, Rechtssicherheit zu schaffen und diesen Kurs weiterzuverfolgen.

Das wären meine grundsätzlichen Bemerkungen zu dieser Differenzbereinigung.

Ich komme jetzt zu den Differenzen in Block 1.

Zu Artikel 1b: Geld für kantonale Grundeinkommen ist nicht vorgesehen, wir müssten diese Möglichkeit zuerst schaffen. Wenn Sie das jetzt schon verbieten, können wir grundsätzlich damit leben, weil wir es nicht vorgesehen haben. Wir hätten keine Rechtsgrundlage, um Beiträge an kantonale Grundeinkommen zu leisten, sie müsste zuerst geschaffen werden. Meiner Meinung nach können Sie der Mehrheit folgen, weil der Artikel nicht notwendig ist. Wir haben nicht im Sinn, Bundesbeiträge für kantonale Grundeinkommen zu leisten. Es ist klar festzuhalten: Möchten wir das machen, bräuchten wir dazu eine Rechtsgrundlage, die wir im Moment nicht haben.

Zu Artikel 6a: Es geht um rechtliche Grundlagen im Impfbereich. Der Text, der jetzt in Artikel 6a zu finden ist, ist eigentlich der Text einer Motion: "Er fordert den Bundesrat auf, rechtliche Grundlagen zu schaffen [...]." Das müssen wir ohnehin tun. Es gehört nicht unbedingt in dieses Gesetz, gibt aber Ihrem politischen Willen Ausdruck, dass wir das machen sollen. Wir müssen es ohnehin in einer Art und Weise machen; es braucht dafür rechtliche Grundlagen. Dass Sie uns einen Auftrag in einem Gesetzesartikel erteilen, ist eher ungewöhnlich, aber Sie machen in dieser Phase viele ungewöhnliche Dinge. Wir bevorzugen eigentlich den Minderheitsantrag, aber wenn Sie die Mehrheit unterstützen, geben Sie uns eigentlich nur einen Auftrag, den wir ohnehin erledigen müssen.

Zu Artikel 9 Buchstaben d bis f: Da geht es um die Anträge betreffend Mieterlasse bzw. eine Erweiterung der Kündigungsfrist. Die Buchstaben, die Sie hier einfügen, sind nicht ganz unproblematisch. Sie schreiben da, dass die Mieterinnen und Mieter Anspruch aufgrund der Massnahmen des Bundesrates zur Bekämpfung des Coronavirus haben. In der Interpretation heisst das also, dass der Mieter beweisen muss, dass er durch die Massnahmen betroffen ist und Anspruch hat. Der Vermieter wiederum kann bestreiten, dass der Mieter aufgrund dieser Massnahmen im Rückstand ist. Er kann sagen, es gebe andere Gründe - was weiss ich - dafür.

So gut das gemeint ist - die Interpretation des Artikels ist schwierig. Wir würden Ihnen hier vorschlagen, die Probleme, [PAGE 408] die entstehen - und sie sind nicht wegzudiskutieren -, wenn schon, mit der Härtefallverordnung zu lösen. Sie überbinden dem Mieter damit, indem er die Fristverlängerung beanspruchen muss, quasi ein Rechtsgeschäft. Bei mir läuten einfach alle Warnglocken, weil ich von den Kantonen immer mehr höre, wie in Zusammenhang mit dem ganzen Covid-19-Gesetz eine Anspruchshaltung besteht, nach welcher man versucht, Rechtsansprüche durchzusetzen, und man eher zum Anwalt als zur Behörde geht. Der Artikel hilft so, wie er hier formuliert ist, wahrscheinlich niemandem. Das Konzept des Härtefalls, wie wir es Ihnen vorschlagen, ist effizienter und löst die Probleme direkt, ohne dabei in Mietverhältnisse einzugreifen. Das ist ohnehin immer sehr heikel. Zudem lässt die Formulierung, die Sie gewählt haben, sehr viel Interpretationsspielraum und überbindet dem Mieter eigentlich das Hauptgeschäft.

Damit komme ich zu Artikel 11a, dem Schutzschild für Veranstaltungen: Das ist etwas, was Sie und den Ständerat beschäftigt. Ihre Kommission hat eine Formulierung gewählt, die sich auf den Veranstalter fokussiert und dem Bundesrat die Möglichkeit gibt, diese Bestimmung in der Verordnung umzusetzen. Ich danke für dieses Vertrauen. Gestern hat die Kommission in einem anderen Bereich versucht, die Kompetenz an uns zu delegieren, und hat gesagt, der Bundesrat werde das dann in der Verordnung lösen. Ich habe mich dabei in meine ersten Tage in der Rekrutenschule zurückversetzt gefühlt, als mir der Feldweibel die Leviten gelesen hat. Hier danke ich für das Vertrauen, dass wir das machen können, sofern das mehrheitsfähig wird. Die Formulierung ist immer noch relativ problematisch, weil sie sehr viel Spielraum hat. Wir müssten das vielleicht noch einmal im Ständerat anschauen, um zu definieren, was Volksanlässe sind, wie die Planung abgelaufen ist usw. Das Anliegen geniesst durchaus gewisse Sympathien, aber so, wie es entsteht - und das liegt nicht an Ihnen -, wie alles rasch passiert, müssten wir in der Umsetzung, wenn es denn auch mehrheitsfähig wird, entsprechenden Spielraum haben.

Dann komme ich zu Artikel 12b: Hier geht es um den ganzen Sportbereich. Aus meiner Sicht ist es etwas typisch, wie in diesem Gesetz jetzt Partikularinteressen umgesetzt werden. Wir können wahrscheinlich mit beiden Anträgen leben. Es ist finanziell ja nicht wirklich von Bedeutung. Es ist eher für die Clubs wichtig, wobei es wieder von der Grösse der Clubs abhängig ist. Also ich würde jetzt einmal sagen: Machen Sie hier, was Sie wollen.

Dann kommen wir zu Artikel 15: Hier geht es um die Frage des Erwerbsersatzes. Die Mehrheit möchte den Anspruch auf Erwerbsersatz ab einer Einbusse von 20 Prozent festlegen. Ich erinnere Sie daran, dass wir ursprünglich, im Oktober, 55 Prozent festgelegt hatten, im Dezember 40 Prozent, und jetzt beantragt die Mehrheit 20 Prozent. Man kann über die Anspruchsberechtigung diskutieren - ja oder nein. Aber wenn wir die Schwelle für die Anspruchsberechtigung im Zweimonatsrhythmus senken, dann wird das zu Rechtsstreitereien führen; da können Sie sicher sein. Dann wird jeder, der Erwerbsersatzentschädigung erhalten hat, ein Gesuch um Wiedererwägung stellen, und die Kantone haben den Anspruch wieder zu prüfen. Man wird Gerichtsurteile dazu abwarten müssen, wie diese Änderung umzusetzen ist. Das wäre ein typisches Beispiel dafür, dass sehr viel Rechtsunsicherheit und auch Misstrauen entsteht, wenn wir in so kurzem Rhythmus Anspruchsvoraussetzungen ändern.

Ich bitte Sie, bei Artikel 15 der Minderheit zu folgen und beim bestehenden Gesetz zu bleiben, wo Sie schon von 55 auf 40 Prozent zurückgegangen sind. Es mag - wie überall - Härtefälle geben, aber jetzt schon wieder eine Gesetzesänderung vorzusehen, das löst mehr Fragen und mehr Rechtsstreitereien aus, als uns lieb ist.

Dann haben wir noch die Minderheit Grossen Jürg. Herr Grossen hat das geschildert; wir haben sein Anliegen verstanden. Die Formulierung des Minderheitsantrages, die jetzt auf der Fahne steht, ist aus meiner Sicht immer noch problematisch. Wenn Sie den Minderheitsantrag annehmen, würde das dem Ständerat die Möglichkeit geben, die Frage noch einmal anzuschauen. Der Ständerat hat sich daran gestört, und das ist auch unser Anliegen: Man kann nicht eine Kann-Formulierung machen, also sagen, dass jemand Geld zurückzahlen kann, wenn er will; er muss nicht, und wenn er kann und nicht muss, dann wird er dafür nicht bestraft. Diese Kombination, wie sie jetzt in der Formulierung vorliegt, ist für die Umsetzung problematisch. Das Anliegen haben wir sehr wohl verstanden. Wenn Sie dem Minderheitsantrag zustimmen, dann müssen wir das im Ständerat noch einmal gründlich anschauen. Die Begeisterung, sich tiefer damit zu befassen, war dort allerdings gering - um das noch zu sagen.

Dann komme ich zur letzten Differenz, der Übergangsbestimmung von Ziffer II Absatz 7. Hier geht es um die Leute mit tiefen Löhnen. Wir haben die entsprechende Regelung in der Wintersession - Sie erinnern sich - bis Mitte des Jahres 2021 befristet. Die Mehrheit beantragt jetzt, sie bis Ende Jahr zu verlängern. Darüber kann man inhaltlich schon diskutieren. Es besteht die Problematik, dass Sie damit länger, nämlich für ein Jahr, Leute, die in der Arbeitslosenversicherung versichert sind und ebenfalls ein tiefes Einkommen haben, schlechter stellen als diese Leute mit tiefen Löhnen. Auf die Dauer sollten wir das nicht machen. Wir haben ja dieses Tieflohnkonzept eigentlich eingeschaltet, um die tiefen Löhne im Gastronomiebereich auszugleichen, und haben das bis Mitte Jahr befristet. Ich gehe eigentlich davon aus, dass es dann für diese Leute wieder eher möglich ist, einen Job zu finden, und glaube daher, dass die Verlängerung im Moment nicht beschlossen werden sollte.

Ich bitte Sie also, bei dieser Differenz dem Ständerat zu folgen. Auf der Fahne wäre das der Antrag der Minderheit Aeschi Thomas.