Noser Ruedi · Ständerat · 2021-06-16

Wortprotokoll

Ich beantrage Ihnen, hier dem Bundesrat zu folgen. Ich entschuldige mich jetzt schon, dass ich mich als Ingenieur bei einer solch rechtlichen Sache zu Wort melde. Ich mache das frei nach dem alten Juristenwitz, dass jeder Ingenieur für ein Problem eine Lösung und jeder Jurist für eine Lösung ein Problem hat.

Die Kommission für Rechtsfragen hat hier versucht, ein Dilemma zu lösen, nämlich das Dilemma, dass das internationale Zivilrecht sehr oft vorsieht, dass Firmenjuristen keine Zeugnispflicht haben, wir aber im Schweizer Recht dies nur freien Anwälten zugestehen. Vereinfacht gesagt - und mit "vereinfacht gesagt" nehme ich mir hier die Ingenieur-Freiheit -, gilt im internationalen Zivilrecht, dass Personen, die im eigenen Land ein Recht auf Zeugnisverweigerung haben, dieses Recht auch im Land, in dem der Prozess stattfindet, bekommen. Das Dilemma versucht die Kommission für Rechtsfragen jetzt zu lösen, indem sie den Firmenjuristen ein Zeugnisverweigerungsrecht einräumt, sofern es dieses auch im Land gibt, wo der Prozess stattfindet. Sie baut also das Konzept des Gegenrechtserfordernisses ein.

Damit anerkennt die Kommission für Rechtsfragen einerseits, dass es eine Lösung braucht; dafür bin ich ihr dankbar. Andererseits schliesst sie sich aber nicht dem Bundesrat an, der in seiner Vorlage das Problem für das gesamte Zivilrecht gelöst hat. Sie hat eine vom Bundesrat abweichende Lösung beschlossen, und dies ohne Minderheit. Doch auch für die Mitglieder der RK-S müsste klar sein, dass das Dilemma, dem sie sich hier gestellt haben, in der Fassung der Kommission eben nicht gelöst ist. Daher stelle ich den Antrag, der Version des Bundesrates zuzustimmen. Die Lösung Ihrer Kommission schafft leider nur Unsicherheit.

Ich hoffe, dass viele von Ihnen entweder, wie ich, dem Bundesrat folgen können oder sich zumindest enthalten.

Die erste Unsicherheit besteht beim Gegenrechtserfordernis. Sie müssen sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, was wir hier diskutieren: International gilt im Zivilrecht - etwas vereinfacht dargestellt -, dass ein Anwalt, der im Land, in dem er tätig ist, ein Zeugnisverweigerungsrecht hat, dieses Recht auch im Land bekommt, in dem der Prozess stattfindet. Und wir schreiben in unser Recht hinein, dass das Zeugnisverweigerungsrecht Firmenjuristen nur eingeräumt wird, wenn es dieses Recht auch in jenem Land gibt, in dem der Prozess stattfindet.

Ich bin kein Jurist, aber für mich gleicht die Lösung der RK dem Versuch einer Katze, sich in den eigenen Schwanz zu beissen. Es bleibt für Unternehmen im Einzelfall also unklar, ob das Gegenrechtserfordernis erfüllt wird und in welchen Fällen genau der Berufsgeheimnisschutz greift oder nicht greift. Wenn sich ein Firmenjurist mit einem internen Problem beschäftigt, ist meistens nicht absehbar, ob es überhaupt je zu einem Zivilprozess kommt, geschweige denn in welchem Land. Die Unternehmensjuristen können bei der Beurteilung der Prozessrisiken gar nicht wissen, ob das Gegenrecht auf der anderen Seite greift oder eben nicht greift.

Gerade in Zeiten des multinationalen Zivilprozesses ist eine solche Regelung vollkommen praxisfremd. Der Unternehmensjurist stünde so vor der unlösbaren Aufgabe, in jedem einzelnen Fall, lange bevor überhaupt klar ist, ob es je zu einem Prozess kommt, diese Rechtslage klären zu müssen. Man stelle sich nur vor, wenn mehrere Gegenparteien existieren, von denen nur eine zum Beispiel das Verweigerungsrecht hätte. Was gilt dann? Oder wie verhielte es sich, wenn einer Gesellschaft in einem Konzern kein solches Recht zukommen würde, dieses der schweizerischen Muttergesellschaft aber zustünde? Ich weiss, wenn man mit Juristen spricht und ihnen eine klare Frage stellt, kommt meistens die Antwort: "Es kommt darauf an", und am liebsten würden sie sofort ein Gutachten erstellen. Ich bin aber der Ansicht, bei dieser wichtigen Frage kann die Antwort nicht lauten: "Es kommt darauf an." Die Antwort muss klar sein.

Bei der Lösung der Kommission bleibt sie unklar. Ob Unternehmensjuristen Informationen herausgeben müssen oder nicht, ist komplett offen. Im besten Fall hängt der Anwendungsbereich des Berufsgeheimnisschutzes vom Zufall ab, im schlechtesten Fall wird der Schutz nicht gewährt. Wir brauchen aber einen starken Schutz der Schweizer Unternehmen und derjenigen, die sich für sie einsetzen.

Der aktuell fehlende Geheimnisschutz macht Schweizer Unternehmen enorm angreifbar. Unternehmen werden zunehmend aufgrund vermeintlicher Missstände in Bereichen eingeklagt, die gesellschaftspolitische Themen betreffen. Sie können die Beispiele täglich in der Zeitung lesen. Es gibt mittlerweile eine ganze Industrie in diesem Bereich. Wir dürfen unsere Firmen dieser Industrie nicht auf dem Präsentierteller zur Verfügung stellen.

Ein guter Schutz durch Unternehmensjuristen hilft auch noch an einem anderen Ort, nämlich beim Thema des internen Whistleblowings, d. h., wenn jemand, ein Mitarbeiter, Rat sucht. Sie konnten letzte Woche in der "NZZ" lesen, dass Whistleblower in der Schweiz gar nicht geschützt sind. Es muss doch für einen internen Mitarbeiter möglich sein, an den Rechtsdienst zu gelangen und dort eine Aussage über etwas zu machen, was ihn am Arbeitsplatz stört, oder über etwas, was in der Firma seiner Ansicht nach nicht richtig läuft! Und er muss doch dann auch wissen, dass er im Notfall von [PAGE 680] diesem Juristen intern geschützt wird. Man kann doch nicht immer nur verlangen, dass man an externe Stellen gelangt!

Aus diesen Gründen erhoffe ich mir zusammen mit dem Bundesrat, dass Sie hier die Bundesratsversion favorisieren und die Variante der RK nicht unterstützen.