Bischof Pirmin · Ständerat · 2022-06-15

Wortprotokoll

Wenn es draussen nicht so sommerlich warm wäre - Sie spüren es ja wahrscheinlich -, würde ich sagen, dass wir uns mit dieser Vorlage auf brüchigem Eis bewegen. Die Frage ist, wie schlimm es ist, dass wir uns da auf brüchigem Eis bewegen. Es wäre sicher schlecht, wenn die Reform scheitern würde. Aber - ich wage fast nicht, dies zu sagen - es wäre keine nationale Katastrophe. Ich schätze jetzt mal, dass die AHV-Vorlage aus drei Gründen im Moment für die Schweizer Bevölkerung wichtiger ist als die vor uns liegende BVG-Reform; diese ist zwar auch wichtig, hat aber nicht die gleiche Tragweite.

1.[NB]Wir machen heute nicht eine Reform der zweiten Säule. Bei der AHV-Abstimmung im September geht es um die gesamte AHV, das stimmt. Heute aber sprechen wir nicht über die zweite Säule. Wir sprechen vielmehr über höchstens 15 Prozent der BVG-Versicherten. Über die anderen 85 Prozent sprechen wir heute nicht, gar nicht zu sprechen von den Selbstständigerwerbenden, die überhaupt nicht in der zweiten Säule sind. Diese Personen sind von unserer heutigen Diskussion gar nicht betroffen. Es ist aber richtig, über diese 12 bis 15 Prozent zu sprechen. In diesem Bereich - da muss ich Kollege Rechsteiner schon korrigieren - führen alle Varianten, die jetzt vorliegen, zu keinen Rentensenkungen. Das gilt im Übrigen auch für die AHV-Reform, die im September vor das Volk kommt: Es kommt zu keinen Senkungen; es wird überall im betroffenen Bereich voll [PAGE 561] kompensiert, wenn auch nicht überall gleich. Die Überkompensationen fallen je nach Variante unterschiedlich aus. Hier hat Kollege Rechsteiner dann wieder recht: Wir sprechen hier über einen Teil des BVG und nicht über die AHV; für die Personen in diesem Land, die tiefe Renten beziehen, ist die AHV wesentlich wichtiger als die zweite Säule und das BVG. Das ist ein Stück[NB]weit[NB]eine[NB]Relativierung[NB]der[NB]Diskussion, wenn Sie so wollen.

2.[NB]Die Umverteilung zwischen Jung und Alt: Es stimmt, es kommt heute zu einer unerträglichen Umverteilung von der jungen zur alten Generation. Die ist unerträglich, die ist zu korrigieren. Nun korrigieren wir sie mit unserer Vorlage. Wenn wir davon ausgehen, dass nur maximal 15 Prozent der Versicherten betroffen sind, sind es also 85 Prozent nicht. Was ist dann mit diesen? Die Generation, die jetzt oder in den nächsten 15 Jahren in Rente geht, hat massive Rentenkürzungen zu gewärtigen. Wir sprechen jetzt hier von einem Umwandlungssatz von 6,8 Prozent oder 6 Prozent. Aber die besagte Generation hat heute 5,5 Prozent, vielleicht 5 Prozent, vielleicht sogar weniger als 5 Prozent, und zwar betrifft das real existierende Renten, die jetzt gesprochen werden. Das sind Renten von Menschen, die jetzt oder in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren in Rente gehen. In diesem Überobligatorium ist der grosse Teil dieser Finanzierungslücke eigentlich, zynisch gesagt, schon gedeckt durch diese Senkungen. Dies ist der Fall im Überobligatorium; die tiefen Einkommen betrifft das natürlich viel weniger.

Zu dieser Überlegung kommt der Zinseffekt hinzu. Unsere Diskussion, auch in der Kommission selbstverständlich, geschah immer noch unter dem Eindruck, dass wir uns in einer über ein Jahrzehnt dauernden Tiefzinsphase befinden und dass das jetzt ewig so weitergeht. Es steht aber nicht in der Bibel, dass das ewig so weitergeht. Im Gegenteil, im Moment sieht es danach aus, dass wir langsam wieder in den Normalzustand kommen, nämlich in den Zustand, in dem wieder ökonomisch einigermassen vernünftige Zinsen bezahlt werden. Das war nämlich im letzten Jahrhundert bis Anfang dieses Jahrhunderts der Fall und ist jetzt seit zehn Jahren nicht mehr der Fall. Es gibt gute Anzeichen dafür, dass es hier eine Normalisierung und wieder höhere Zinsen gibt.

Was bedeutet das? Das bedeutet, dass die Generation, die in den nächsten fünf, zehn, fünfzehn Jahren in Rente geht, langfristig eine viel zu tiefe Rente hat. Sie hat nämlich lebenslänglich aufgrund des tiefen Umwandlungssatzes, der jetzt gilt, eine tiefe Rente. Hier profitiert dann die jüngere Generation wieder. Die jüngere Generation, die später in Rente geht, wird vom wieder steigenden Umwandlungssatz insbesondere im Überobligatorium profitieren, zu Recht, weil dann die Zinssituation, so Gott will, wieder in einigermassen normalen Sphären sein wird.

Der Umwandlungssatz wird einerseits von der Lebenserwartung geprägt - das stimmt, die wird nicht zurückgehen, das nehme ich auch nicht an -, andererseits sind die Zinsen der wesentliche Faktor. Das Zinsniveau steigt im Moment, so wie es aussieht. Wenn wir also von ein, zwei, drei, fünf Jahren sprechen, auch in dieser Debatte, ist das seriös; wenn wir bei dieser Reform von dreissig Jahren sprechen, ist das nicht seriös. Da sind die heute angenommenen Zahlen mit Sicherheit falsch. Ich kann Ihnen die richtigen auch nicht sagen, aber in dreissig Jahren werden wir es dann wissen. Doch über dreissig Jahre hinaus mit bis auf die Kommastellen genauen Zinssätzen zu legiferieren, macht eigentlich wenig Sinn.

Die letzte Bemerkung: Wir wollten - der Nationalrat hatte uns eigentlich diesen Auftrag mitgegeben - für die Geringverdienerinnen und -verdiener und für die Mehrfachverdienerinnen und -verdiener eine bessere Lösung finden als die, die heute gilt. Hier ist unbestrittenermassen eine unbefriedigende Situation im heute geltenden Recht vorhanden. Ist uns das mit den Modellen, die wir vorliegen haben, alle Mehrheits- und Minderheitsanträge einbezogen, gelungen oder nicht? Ich würde sagen, rein bei den Geringverdienerinnen und -verdienern ist uns dies recht gut gelungen. Die Regelung[NB]der[NB]Eintrittsschwelle ist vorhin erklärt worden. Die Relativierung des Umwandlungssatzes - ich sage es mal so - ist ein neues System, das für Personen mit tiefen Einkommen und für Teilzeitarbeitende wirklich eine massive Verbesserung bringt.

Nicht gelungen ist uns, und zwar bereits im Ansatz nicht, was der Nationalrat von uns eigentlich erwartet hatte, nämlich, eine Regelung für die Mehrfachverdienerinnen und -verdiener zu finden, also für Menschen - für das Reinigungspersonal oder Personen aus ähnlichen Berufsgattungen -, die in tiefen Pensen arbeiten, mit mehreren Einkommen leben und damit eine Familie durchbringen müssen. Hier ist es uns, ehrlich gesagt, nicht gelungen, eine irgendwie geartete Addition zu machen. Auf den ersten Blick scheint das banal und möglich zu sein. Es geht aber nicht, weil eine Pensionskasse nicht die bei fünf oder sechs anderen Pensionskassen vorhandenen Ersparnisse anrechnen kann. Es geht auch deshalb nicht, weil bei tiefen Renten die Kosten viel zu hoch wären; der Kommissionssprecher hat das gesagt. Es geht ferner nicht, weil das Ausgleichssystem, das wir haben, offenbar nicht in der Lage ist, diese Zusammenrechnung vorzunehmen. Das müsste eine eidgenössische Stelle selber tun. Hier müssen wir also von der Kommission her aus heutiger Sicht sagen, dass uns das nicht gelungen ist. Es liegt hier aber eine Differenz vor; das wird der Nationalrat noch einmal anschauen müssen.

Zum Schluss noch zum Rückweisungsantrag: Wir haben heute etwas Ungewöhnliches erlebt. Wir haben da einen bundesrätlichen Entwurf vorliegen, der offenbar obsolet ist. Das muss ich jetzt nicht kommentieren. Dann haben wir den Antrag der Kommissionsmehrheit, der in diesen Rat gekommen ist und sich jetzt - wie soll ich das sagen? - auflöst wie ein Stückchen Zucker im warmen Tee. Das war mal eine Mehrheit, und heute will praktisch niemand mehr zu dieser Mehrheit stehen. Wir haben einen Vertreter dieser gleichen Mehrheit, der uns heute einen Einzelantrag vorlegt. Er beantragt ein anderes System, das immerhin fast 3 Milliarden Franken Mehrkosten im Vergleich zur Lösung der Minderheit und etwa 13 Milliarden Franken Minderkosten im Vergleich zur Lösung der Mehrheit mit sich bringt. Er braucht vier Seiten, um den Einzelantrag zu begründen. Die meisten im Rate haben ihn heute zum ersten Mal auf den Tisch bekommen. Ich habe es übrigens selber heute noch nicht geschafft, den ganzen Antrag zu lesen. Wir sollten heute in einer vorgezogenen Eintretensdebatte darüber entscheiden.

Jetzt sagt Kollege Kuprecht, es sei eigentlich alles bekannt, wir wüssten schon alles. Für die Mehrheit in diesem Rat ist das sicher nicht der Fall. Die Auswirkungen sind erheblich: Wir sprechen hier von finanziellen Auswirkungen in Milliardenhöhe und, für die einzelnen Betroffenen, von einem erheblichen Einfluss auf die Renten. Das verdient es wohl, dass man das Ganze ernsthaft anschaut, und zwar insbesondere wegen des folgenden Faktums: Wenn wir annehmen, dass der Einzelantrag Dittli durchkommt, dann haben wir - das stimmt - eine Differenz, und dann kann sich der Nationalrat das nochmals anschauen. Wenn Sie die Debatte vorhin verfolgt haben, haben Sie festgestellt, dass es auch denkbar ist, dass es heute im Rat eine Mehrheit für die Minderheit, für den Beschluss des Nationalrates, gibt. Dann haben wir keine Differenz, dann ist heute der ganze Bereich mit den Zuschlägen, der in den Medien offenbar allein interessiert, genagelt. Dann können wir nicht mehr darüber diskutieren. Wir können höchstens lamentieren, dass wir das zu wenig genau angeschaut haben. Vielleicht ist es dann die richtige Lösung, ich weiss es nicht. Ich möchte aber nicht unter einem solchen Zeitdruck die Lösung einfach übers Knie brechen und die Differenz möglicherweise mit einem so zustande gekommenen Einzelantrag beseitigen.

Aus diesem Grunde bitte ich Sie, den Rückweisungsantrag Chassot gutzuheissen.