AB 308376

Wortprotokoll

Vielleicht müssen wir kurz auf die Ursprünge dieser Steuerreform zurückblicken. Ursprünglich haben Deutschland und Frankreich im Rahmen der Finanzkrise 2008, in der sie sich hoch verschuldet haben, nach neuen Steuereinnahmen gesucht. Damals wurde die Idee entwickelt, eine Digitalsteuer zu erheben, sodass die grossen amerikanischen Firmen in Europa Steuern zu bezahlen hätten, weil hier ihre Leistungen konsumiert werden. Das war eigentlich der Ursprung dieser Geschichte. Man hat dann versucht, das in die EU zu tragen, hatte damit aber keinen Erfolg. Dann hat man das sozusagen auf Weltniveau gehoben, auf die Ebene von G-20 und OECD. Aber am Ursprung dieser neuen Steuer stand die hohe Verschuldung europäischer Staaten. Das muss man im Auge behalten.

Man hat dann die Säule 1 mit einer Säule 2 ergänzt. Die Säule 1 besteht immer noch, sie kommt aber nicht zum Abschluss, weil es dort einen Staatsvertrag und Einstimmigkeit braucht. Also hat man sich auf die Säule 2 konzentriert. Bei dieser haben wir in den Verhandlungen mitgewirkt. Zuerst ging man von einer Mindeststeuer von 21 Prozent aus. Dann wurden es 18 Prozent, dann mindestens 15 Prozent und schliesslich 15 Prozent. Die Schweiz hat wesentlich daran mitgewirkt, dass wir am Schluss bei 15 Prozent angekommen sind.

Aber - und dessen müssen wir uns klar sein - diese 15 Prozent sind ein Angriff auf die Tiefsteuerländer, und es ist insbesondere eine Kampfansage an die Schweiz. Man will der Schweiz Vorteile nehmen, die sie hat, indem man sie dazu zwingt, Steuern zu erhöhen. Das ist die Kampfansage. Es ist also insbesondere eine internationale Betrachtung notwendig.

Wir haben uns dann entschieden, diese Mindeststeuer von 15 Prozent ebenfalls umzusetzen. Wenn wir das nicht machen, bezahlen die entsprechenden Firmen trotzdem 15 Prozent Steuern, aber nicht in der Schweiz. Mit der Vorlage, die wir Ihnen unterbreitet haben, sichern wir das Steuersubstrat in der Schweiz. Wir machen das freiwillig, wir müssen das nicht tun. Wenn wir das machen, verhindern wir, dass 1 bis 2,5 Milliarden Franken an Steuern ins Ausland abfliessen.

Das ist also der erste Entscheid: Wir wollen diese Steuereinnahmen in der Schweiz sichern. Wir legen Ihnen dazu eine typisch schweizerische Lösung vor: Wir brauchen zuerst die Verfassungskompetenz; um die Mindestbesteuerung umzusetzen, werden wir in einem nächsten Schritt die Verordnung auf der Verfassung abstützen. Das gibt uns die notwendige Flexibilität. In einem weiteren Schritt werden wir dann die Regelungen in ein Gesetz giessen. Diese Flexibilität ist aus unserer Sicht notwendig, denn in der Umsetzung sind durchaus noch Detailfragen offen, die wir zu berücksichtigen haben.

Wir wissen noch nicht, wie sich die EU einbringen wird. Die EU hat noch keinen einstimmigen Entschluss gefasst; Ungarn hat der Mindeststeuer noch nicht zugestimmt. Die EU wird die Mindeststeuer einfach pro Land umsetzen - die EU ist also dabei. Die USA haben eine eigene Lösung entwickelt, die einigermassen kompatibel ist. Unsere Übergangsbestimmungen würden uns die Möglichkeit geben, gezielt auf die amerikanischen Verhältnisse zu reagieren und passende Regelungen umzusetzen.

Wir nehmen diese Kampfansage an. Wir sagen: Ja, wir wollen, dass das Steuersubstrat in der Schweiz bleibt. Wir setzen das typisch schweizerisch um - Verfassung, Verordnung und Gesetz -, und damit können wir eine höchstmögliche Flexibilität bewahren.

Vor diesem Hintergrund ist immer im Auge zu behalten, dass es ein Angriff auf den Standortvorteil der Schweiz ist. Also müssen wir uns fragen, und das ist der zweite Entscheid, der zu fällen ist, was mit dem Steuersubstrat passiert. Wir haben uns entschieden - und da sind Sie auch nicht dagegen -, das Steuersubstrat in der Schweiz zu behalten. Diese Frage muss wieder im internationalen Licht betrachtet werden. Nehmen wir an, dies einfach als Beispiel, eine Firma bezahlt im Kanton Zug 50 Millionen Franken mehr Steuern. Jetzt wird sie fragen: Welche Vorteile habe ich, was [PAGE 972] bekomme ich, wenn ich mehr Steuern bezahle? Diese Firma wird sich nicht daran orientieren, ob etwas Geld in den Kanton St. Gallen oder in den Kanton Thurgau fliesst, sondern sie orientiert sich an den Niederlanden, an Irland, Luxemburg, Singapur oder an weiss nicht wem.

Wir haben in der Schweiz etwa 2000 ausländische Tochterfirmen. Diese sind vor allem auch deshalb in die Schweiz gekommen, weil sie hier ein Umfeld mit tiefen Steuern haben. Wenn sie das nicht mehr haben, dann ist es ihnen egal, was die Schweiz mit den Mehreinnahmen macht. Die Firma bezahlt, um beim Beispiel zu bleiben, einfach 50 Millionen Franken mehr. Wenn wir dieses Geld dem Kanton St. Gallen geben oder in der ganzen Schweiz verteilen, dann machen wir einen Fehler, weil wir dann unsere Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Wir müssen das Geld dort einsetzen, wo es nötig ist. Der Firma, die mehr Steuern bezahlt, ist es auf Deutsch gesagt scheissegal, ob wir das Geld in den Thurgau, nach St.[NB]Gallen oder in den Jura schicken. Sie will vielmehr wissen: Habe ich Vorteile oder Nachteile? Also müssen wir schauen, dass die Mehrerträge möglichst dort bleiben, wo sie bezahlt werden.

Sie haben jetzt immer nur von den Kantonen gesprochen. Wir haben zwei Jahre lang eine Arbeitsgruppe geführt. Die Städte und die Gemeinden sind an den Arbeiten ganz wesentlich beteiligt, weil sie auch die entsprechenden Möglichkeiten haben müssen, um die Reform umzusetzen. Im Verfassungstext finden Sie auch den Hinweis, dass die Kantone die Städte und die Gemeinden zu berücksichtigen haben. In der Arbeitsgruppe - wir haben sie ja zwei Jahre lang geführt; wir arbeiten dort mit dem Gemeindeverband, mit dem Städteverband und mit den Kantonen zusammen - ist ein etwas gegenteiliges Bild entstanden, als es hier der Fall ist. Gerade die Städte, die mehrheitlich links-grün sind, sind darauf angewiesen, dass sie nachher die Mittel haben, um ihre Standortvorteile nicht preiszugeben. Also haben gerade die Städte darauf gepocht, dass hundert Prozent zu den Kantonen fliessen sollen, damit sie die Möglichkeit haben, ihre Standortvorteile zu behalten. Das ist ein etwas anderes Bild als das, was hier gezeichnet wird. Das ist diese zweite Schiene.

Gegenüber heute haben wir aufgrund dieser 15 Prozent wesentliche Standortnachteile. Im Grunde müssten wir versuchen, die Situation nicht noch weiter zu verschlechtern. Wir verschlechtern sie aber, wenn wir die Mittel generell versickern lassen. Die Mittel, die letztlich ja relativ bescheiden sind, müssen stattdessen dafür eingesetzt werden, die Standortattraktivität beizubehalten. Die jetzt entstandene Version mit 25 Prozent für den Bund und 75 Prozent für die Kantone wird dem, glaube ich, gerecht.

Wir können das mal aus Sicht des Finanzausgleichs anschauen: Je kleiner der Kantonsanteil ist, desto kleiner wird im Finanzausgleich die Umverteilung von den Geber- zu den Nehmerkantonen. Mit der Lösung 25 Prozent für den Bund und 75 Prozent für die Kantone dürften etwa 400 Millionen Franken zu den Nehmerkantonen umverteilt werden. Senkt man den Anteil auf 50 Prozent, wird der Betrag mehr als halbiert, d. h., die Nehmerkantone erhalten letztlich weniger, weil der Ressourcenpool kleiner ist. Bei einem Verteilschlüssel mit je 50 Prozent erhalten die Nehmerkantone folglich weniger, je nachdem etwa 200 Millionen Franken.

Je kleiner also der Kantonsanteil ist, desto kleiner ist auch die Umverteilung im Finanzausgleich. Genau deshalb sind die Nehmerkantone daran interessiert, dass den Geberkantonen ein gewisser Betrag abgeschöpft wird, den der Bund dann aufstocken muss. Das ist vorerst mal das, was wir im Jahr 2027 - Herr Würth hat darauf hingewiesen - im neuen Wirksamkeitsbericht werden anschauen müssen. Das ist dann eine Herkulesaufgabe, Sie haben es erwähnt. In der aktuellen ersten Phase können wir das nicht anpacken, weil uns zu wenig Daten vorliegen, aber im Finanzausgleich findet eine Umverteilung von den Geber- zu den Nehmerkantonen statt. Genau das ist dort auch von Interesse. Je tiefer also der Kantonsanteil ist bzw. je höher der Bundesanteil ist, desto kleiner fällt die Umverteilung im Finanzausgleich aus. Das gilt es einmal festzuhalten.

Das Ganze ist nicht nur von Kanton zu Kanton zu beurteilen, sondern es ist ein Angriff auf die Standortattraktivität der Schweiz. Wir haben dem entgegenzuwirken, indem wir versuchen, möglichst viel Attraktivität zurückzubringen. Herr Zanetti, wenn Sie sagen, ich hätte mit 50 Prozent Bundesanteil Vorteile, muss ich antworten: im Gegenteil! Wenn es dem Kanton Zug oder dem Kanton Genf schlechtgeht und die Betriebe weggehen, haben wir weniger Steuereinnahmen und weniger Geld. Das wird passieren, wir stellen es ja jetzt schon fest. 2000 Unternehmen, die unter anderem wegen der tiefen Steuern in die Schweiz gekommen sind, überlegen sich, ob sie nach Singapur, Irland oder weiss Gott wohin gehen. Wenn einige von denen, die schon entsprechende Angebote haben, gehen, verlieren alle. Dann gibt es nur Verlierer. Daher muss der internationale Bereich angeschaut werden.

Auch die Frage der Umsetzung wurde aufgeworfen. Die Firmen, die in der Schweiz ansässig sind, möchten, dass wir die Steuern erheben. Für einmal sagen die, die mehr Steuern bezahlen, das solle in der Schweiz gemacht werden. Wenn man schon bezahlen muss, dann will man in der Schweiz abrechnen, wo man gute Kontakte und einfache Verfahren hat. Es ist damit so, dass die Unternehmen, wenn schon, in der Schweiz Steuern bezahlen wollen.

Wie viel das an Einnahmen bringt, wissen wir ja noch nicht. Die Einnahmen werden etwa im Jahr 2027 fliessen. Wenn es entsprechend klappt, ist das Projekt dann umgesetzt. 2027 ist relativ weit weg. Ich denke aber, dass es Mehreinnahmen geben kann. Wir tun jetzt aber so, wie wenn wir Geld verteilen könnten. Ich spreche mit Firmen. Ich spreche auch mit meinen ausländischen Kollegen. Diese sind daran, Offerten zu erstellen. Sie sagen zu den Firmen: Wenn ihr zu uns kommt, bekommt ihr gratis Bauland - es wurde erwähnt -, einen Beitrag für Forschung und Entwicklung, Direktsubventionen. Andere Länder haben Mittel, die wir nicht haben.

Wenn wir jetzt dann auch bei den Steuern gleich sind, wird der Wettbewerb in anderen Gebieten einfach schärfer. Es ist ein Angriff auf die Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz. Daher sind die Mehrmittel, die wir haben, möglichst dort einzusetzen, wo sie auch entsprechend gebraucht werden. Sie können jeden der erwähnten Kantone als Beispiel nehmen. Wenn eine Firma im Kanton Genf zuhause ist, dann wird sie nicht überlegen, ob sie in den Kanton Jura zieht, wenn dort etwas Geld fliesst. Sie wird sich vielmehr überlegen: Gehe ich nach Singapur oder nach Irland oder weiss Gott wohin? Daher müssen wir bei dieser Verteilung Vorsicht walten lassen.

Die 25-Prozent-Lösung ist, glaube ich, eine Lösung, zu der man stehen kann. Wenn Sie das Geld mehr verteilen, verschlechtern Sie einfach die Standortfähigkeit der Schweiz. Man wird im Ausland applaudieren, wenn die Steuereinnahmen überall ein bisschen versickern. Die Schweiz verliert dann noch einmal an Standortattraktivität. Sie wird bereits durch die Steuerharmonisierung an Attraktivität verlieren. Wenn wir die Mittel nicht gezielt dort, wo die Verschlechterung passiert, zur Standortverbesserung einsetzen, dann versickern sie einfach. Daher ist eine 50/50-Lösung eine weitere Verschlechterung.

Das Verhältnis unter den Kantonen ist neben dieser Geldverteilung die dritte Handlungsachse, die wir haben. Wie gehen wir damit um? Im Finanzausgleich werden neue und andere Aspekte dazukommen, die wir noch nicht kennen. Die Auswirkungen der STAF können wir noch nicht wirklich beurteilen. Sie erinnern sich an die letzte Debatte zum Finanzausgleich. Da ging es um den soziodemografischen Ausgleich: Die Städte möchten mehr, die Gebirgskantone möchten mehr, der Ressourcenpool soll anders gestaltet werden. Das muss noch einmal grundsätzlich angeschaut werden.

Mit der jetzigen Lösung schaffen wir eine gute Voraussetzung bzw. verschlechtern wir die Voraussetzung zwischen Geber- und Nehmerkantonen nicht, denn mit der 25/75-Aufteilung gibt es auch eine Verschiebung zugunsten der Nehmerkantone. Das ist eine Lösung, die unserer Meinung nach für den Moment gut ist. Aber sie muss beim Finanzausgleich näher angeschaut werden, dort kommen weitere Aspekte hinzu.

Zusammengefasst: Was wir Ihnen unterbreiten, ist ein souveräner Entscheid der Schweiz. Wir müssen das OECD-Projekt nicht umsetzen. Wenn wir es aber nicht tun, verlieren wir Steuersubstrat. Das können wir uns nicht leisten. Wir [PAGE 973] brauchen dieses Steuersubstrat für Standortverbesserungen. Es ist ein souveräner Entscheid, typisch schweizerisch, umgesetzt in drei Stufen: Verfassung, Verordnung, Gesetz. Das Mitspracherecht ist immer gewährleistet. Ich würde schon meinen, dass wir an der Lösung, die wir mit den Kantonen, Städten und Gemeinden erarbeitet haben - die 25/75-Aufteilung -, nicht rütteln sollten. Wir haben zwei Jahre mit diesen Organen gearbeitet, man hat sich darauf geeinigt, und bei allen bestand eine mittlere Zufriedenheit. Sie verbessern meiner Meinung nach nichts, wenn Sie das jetzt ändern. Denn damit würden Sie das gute Verhältnis aufbrechen, dass wir hatten, und dann würden einfach neue Fragen auftauchen. Der Kompromiss, der ausgearbeitet wurde, scheint mir recht vernünftig zu sein.

Vielleicht noch einige Bemerkungen zu Fragen, die aufgetaucht sind: Handelt es sich um eine Bundessteuer oder um eine Kantonssteuer? Es muss vom Charakter her eine Bundessteuer sein, weil die Schweiz gegenüber dem Ausland belegen muss, dass die Firmen bei uns 15 Prozent Steuern bezahlen. Das Ausland hätte keine Freude daran, die entsprechenden Informationen bei 26 Kantonen abzufragen. Daher handelt es sich vom Charakter her um eine Bundessteuer, damit der Bund deklarieren kann, dass die 15 Prozent an Steuern überall entsprechend erhoben werden.

Dann wurde noch die BSS-Studie erwähnt. Sie kommt bezüglich der Mehreinnahmen insgesamt zum gleichen Ergebnis: etwa 1,5 Milliarden Franken. Was wir bei der BSS-Studie anzweifeln, ist die Aufteilung der Mehreinnahmen unter den Kantonen. Sie ist nicht plausibel; man ist dort zu Ergebnissen gekommen, die wir nicht teilen. Wir haben uns davor gehütet, die Mehreinnahmen auf die Kantone herunterzubrechen. Die Zahlen, die dazu in der BSS-Studie erwähnt werden, stimmen mit Sicherheit nicht. Beispielsweise wird der Kanton Waadt kaum erwähnt. Dort gibt es eine grosse Firma, die mehr Steuern bezahlen muss. Im Kanton Zürich liegt der Steuersatz bei 17 Prozent. Er wird also keine Mehreinnahmen haben oder nur ganz wenige, wenn dort allenfalls Steuervorteile zum Tragen kommen. Aber diese Kantonszahlen sind mit Vorsicht zu geniessen und können in dieser Diskussion daher nicht eins zu eins gebraucht werden; das vielleicht dazu.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten. Es ist eine schweizerische Lösung, eine Umsetzung nach schweizerischer Art, das Mitspracherecht ist gewährleistet. In der Umsetzung geht es darum, das Geld primär dorthin fliessen zu lassen, wo die Nachteile entstehen. Denn wenn wir es generell verteilen, dann geben wir dem Angriff auf die Schweiz nach. Es ist[NB]letztlich[NB]ein Angriff auf Tiefsteuerländer wie die Schweiz, und die Schweiz steht hier ganz besonders im Fokus. Eintreten auf die Vorlage ist also ein Gebot der Stunde. In der Umsetzung, bei der Verordnung, werden wir Sie ja wieder einbeziehen.

[VS]