Ettlin Erich · Ständerat · 2022-09-28

Wortprotokoll

Ich glaube, die Eintretensdebatte allein zeigt es jetzt schon: Wir verteilen Gelder, die wir noch nicht haben. Wir sprechen von einem interkantonalen Steuerwettbewerb. Hier geht es aber um den internationalen Steuerwettbewerb und nur um diesen. Das OECD-Projekt hat niemand von uns oder haben nur Einzelne gesucht. Es wird uns natürlich aufgezwungen. Es ist aber gut, dass wir hier Massnahmen treffen. Der Bundesrat hat gut reagiert.

Das Projekt kommt aus einer internationalen Sichtweise. Staaten kämpfen um Steuersubstrat. Staaten wie die Schweiz, die eine gute Fiskalpolitik haben, die es sich erlauben können, nicht nur die juristischen Personen, sondern auch die natürlichen Personen tief zu besteuern - was ein Standortvorteil ist -, kommen unter Druck. Das muss man im Zusammenhang mit den weltweit fehlenden Finanzmitteln verstehen. Wir sind dem ausgeliefert. Wir machen hier mit. Das ist ja nicht falsch.

Wir hatten anlässlich der WAK-Sitzung auch die Möglichkeit, Pascal Saint-Amans anzuhören. Er ist Direktor des Centre for Tax Policy and Administration der OECD. Er war vor der Anhörung auch beim Mittagessen der OECD-Delegation dabei. Ich durfte neben ihm sitzen und mit ihm diskutieren. Es ist klar, woher die Ideen hinter diesem Projekt kommen: Er ist der Spiritus Rector. Entsprechend konnte er natürlich auch gut Auskunft geben. Er ist hochkompetent. Wenn man ihm zuhört, weiss man, wohin die Reise gehen soll.

Wir haben ihn auch gefragt, ob sich noch etwas an den Grundbedingungen dieser Mindeststeuer ändern würde. Über diese Bedingungen sprechen wir ja, d. h. über die [PAGE 963] Mindestgrösse von 750 Millionen Euro Umsatz - nicht US-Dollar oder Schweizerfranken -, die entscheidend ist, ob ein Unternehmen betroffen ist. Dazu sagte er, diese Schwelle könne noch sinken. Es könnten also noch weitere Unternehmungen auch in der Schweiz betroffen sein. Vor allem kann es auch einzelne Staaten geben, die unter diese Schwelle gehen. Heute denken wir nur an die ganz grossen Unternehmungen. In Zukunft kann das anders aussehen. Dessen müssen wir uns bewusst sein.

Ob die Mindeststeuer bei 15 Prozent bleibt oder ob man hier noch tiefer geht, wissen wir auch nicht. Pascal Saint-Amans war der Meinung, dass man nicht viel tiefer als 15 Prozent gehen werde. Auch hier sind eher geopolitische Ansätze als unsere Steuersätze entscheidend, weil es halt Staaten gibt, die irgendwann dann auch ein Problem haben, wenn man unter 15 Prozent geht.

Festzustellen ist, dass Pascal Saint-Amans nach unserer Sitzung seinen Job bei der OECD gekündigt hat. Aber ich glaube, es war nicht wegen uns, sondern aus anderen Gründen. (Teilweise Heiterkeit) Ich weiss auch nicht, was er jetzt macht. Er hat gesagt, es sei ein teuflisches System - das ist es. Ob wir mitmachen oder nicht: Wenn genügend Staaten die OECD-Mindeststeuer umsetzen, kann jeder Staat ein Schweizer Unternehmen oder einen Ableger eines Schweizer Unternehmens besteuern; für die Besteuerung im anderen Staat muss es ja eine Grundlage geben. Dann hätten die Schweizer Unternehmen einen Nachteil. Dieses teuflische System funktioniert also. Deshalb muss man davon ausgehen, dass es zeitig umgesetzt wird und wir gut beraten sind, hier zuzustimmen, um es auch schnell umzusetzen.

Die 15 Prozent sind ja nicht die 15 Prozent, die in den kantonalen Gesetzen stehen; es sind Bundessteuer und kantonale Steuer. Die 15 Prozent werden nach einem einheitlichen System berechnet. Es kann durchaus sein, dass Kantone, die heute auf dem Papier 16 Prozent haben, trotzdem betroffen sind. Das ist bei vielen Schweizer Kantonen der Fall, aber nicht bei allen; nicht alle sind davon betroffen.

Nicht auf die Umsetzung der Säule 2 zu reagieren, wäre ein Fehler. Wir würden unser Steuersubstrat ohne Not hergeben. Die zeitliche Dringlichkeit wurde genannt. Der Bundesrat hat gut, hat richtig reagiert und das entsprechend umgesetzt.

Die Zweiteilung des Systems in eine Ergänzungssteuer und in den Rest ist ein kluger und richtiger Schachzug. Der Bundesrat hat das gut gemacht. Die allergrösste Zahl der Unternehmungen - nicht der Steuerzahler, der Unternehmungen - ist nicht betroffen; da bleibt alles beim Alten. Betroffen sind nur die Unternehmen, die international tätig sind - man muss international tätig sein, sonst kann kein Staat zugreifen - und mehr als 750 Millionen Euro Umsatz haben. Diese Schwelle gilt heute noch. Ein KMU im Kanton Obwalden wird das nicht spüren. Es gibt aber auch im Kanton Obwalden Unternehmen, die unter diese internationale Besteuerung fallen. Mit denen ist man im Gespräch.

Wir haben diese Zusatzsteuer nur bei Unternehmungen, die tiefer besteuert werden als zu 15 Prozent und auch nur dort, wo die Kantone die Steuern entsprechend tief angesetzt haben. Wenn man sagt, man solle den Kantonen nichts oder nur wenig geben, muss man festhalten, dass die Kantone dafür sorgen, dass wir überhaupt eine Zusatzsteuer haben. Ohne die Kantone mit tiefen Sätzen hätten wir keine Zusatzsteuer. Es ist einem Kanton freigestellt, die Steuern zu erhöhen. Dann hat er nicht einen Anteil von 75 Prozent, sondern einen von 100 Prozent. Da höre ich: Das Volk würde dazu nie Ja sagen. Die Frage ist, wie man eine solche Steuererhöhung begründet; man kann sie schon durchbringen. In der Realpolitik würde ich mir als Finanzdirektor eines Kantons schon überlegen, was ich machen würde, wenn man zu viel von diesen Zusatzeinnahmen von Unternehmen wegnimmt, die sich den Standort allenfalls überlegen werden.

Die Kantone mit Tiefsteuern - ich stamme auch aus einem Kanton mit Tiefsteuern - haben etwas investiert, indem sie eine Zeit lang auf Steuereinnahmen verzichtet und damit die Unternehmen angezogen haben, die jetzt zu diesen Zusatzsteuern führen werden. In Obwalden ist die Rechnung aufgegangen, wir haben am Schluss mehr Steuereinnahmen gehabt. Jetzt will man diesen Kantonen wieder zu viel wegnehmen. Wir müssen vorsichtig sein, damit wir hier nicht übersteuern, denn die Schweiz verliert einen relativen Standortvorteil.

Es ist richtig, was Kollegin Herzog gesagt hat: Die Unternehmungen sind nicht nur wegen der tiefen Steuern in der Schweiz, alles andere braucht es auch. Sie sind aber auch wegen der tiefen Steuern in der Schweiz, ich würde das nicht unterschätzen. Wenn wir hier den Wettbewerbsvorteil der tiefen Steuern aufgeben müssen, werden andere Faktoren stärker gewichtet. Was sind die anderen Faktoren? Das sind Lohnpreise, Landpreise usw., wie die Manager vor Ort leben, wie die Mitarbeiter leben können, ob sie die Möglichkeit haben, attraktive Wohngelegenheiten zu finden. Das ganze Umfeld spielt eine Rolle. Wenn wir die Steuern nicht als einen der Vorteile ins Feld führen können, werden wir uns dann mit diesen anderen Wettbewerbsvor- und -nachteilen herumschlagen und uns gegenüber anderen Standorten behaupten müssen.

Es geht also nicht nur um die zusätzlichen Steuereinnahmen. Eine Unternehmung wird nicht morgen die Schweiz verlassen. Aber wenn eine Unternehmung aufgrund des fehlenden Vorteils aus der Schweiz wegzieht, dann fehlen uns nicht nur die zusätzlichen Steuereinnahmen, sondern die Steuern dieser Unternehmung generell.

Hier muss man sich wirklich vor Augen führen, woher unsere Einnahmen kommen: Der Bund hat im Jahr 2020 von juristischen Personen 12,1 Milliarden Franken Steuern erhalten. Im Jahr 2007 waren es 6,8 Milliarden. In dreizehn Jahren ging es von 6,8 auf 12,1 Milliarden Franken! Sie kennen unsere Finanzen, wir haben 4 Milliarden locker ausgegeben, und wir brauchen sie. Wenn hier Steuersubstrat wegzieht, fehlen uns nicht nur die zusätzlichen Steuereinnahmen, sondern es fehlen uns die Steuern dieser Unternehmen generell.

Es ist im ureigensten Interesse auch des Bundes, dass wir diese Unternehmen bei uns behalten können, dass die Kantone sie bei sich behalten können. Da sind die Kantone verantwortlich, sie sind nahe bei den Unternehmen. Kollegin Herzog hat es angesprochen, es sind natürlich einige wenige, die die meisten Steuereinnahmen haben. Die meisten Einnahmen von juristischen Personen bei der direkten Bundessteuer kommen erstaunlicherweise vom Kanton Waadt. Dann kommt Genf, dann Zürich, dann Zug und Basel-Stadt. Von diesen kommt der grösste Teil der Einnahmen.

Es wird gesagt, es seien nur zwei, drei Kantone, die profitieren. Aber Sie müssen die Studie lesen. Dort sind die Kantone Waadt und Genf nicht dabei. Das ist unvorstellbar, das kann einfach nicht stimmen! Die Studie sagt: Die ausländischen Unternehmen mit Niederlassungen in der Schweiz konnten wir nicht rechnen, weil wir nicht wissen, wie gross sie sind, wie hoch die Einnahmen sind, die haben ja nur eine Niederlassung. Aber die spielen eine Rolle.

Ich würde mich nicht auf die Aussage verlassen, es würden nur zwei, drei Kantone profitieren. Es profitieren eben viele. Ich stelle einen Vergleich an, um zu sehen, ob die Zahlen stimmen können oder nicht: Der Kanton Obwalden hat etwa 25 Millionen Franken Einnahmen von juristischen Personen, und die Studie rechnet damit, dass wir 9 Millionen Zusatzeinnahmen hätten. Schön wäre es, das kann einfach nicht stimmen!

Man spricht mit den Unternehmen und sagt, so viel werde es nicht sein. Da bitte ich darum, bei der Einnahmenschätzung vorsichtig zu sein, weil wir Geld verteilen, das wir noch gar nicht haben. Wenn jetzt mehr Geld an die Kantone fliesst, geht es nicht darum, das Geld eins zu eins den Unternehmen zu geben. Das wäre nicht klug, und es ist auch nicht erwünscht. Die Unternehmer erwarten das auch nicht. Aber ich glaube, die Kantone müssen dann bei ihren Massnahmen die Anliegen der Unternehmen berücksichtigen. Es geht um Standortvorteile vor Ort respektive in der ganzen Schweiz. Die Kantone wissen am besten, was sie noch machen müssen, um sich als Standort attraktiv zu halten.

Deshalb bin ich dezidiert dafür, dass wir der Empfehlung und dem Wunsch der Finanzdirektoren folgen, 25 Prozent der Zusatzeinnahmen an den Bund zu geben - das macht Sinn, der Bund hat auch Mehrkosten - und 75 Prozent bei ihnen zu lassen, weil sie sie gezielt einsetzen können. Es sind viel mehr [PAGE 964] als drei oder vier Kantone, die Mehreinnahmen haben werden. Es liegt auch im Interesse des Bundes, dass diese Kantone ihre Hausaufgaben machen. Ich bin überzeugt, dass die Kantone das können. Diejenigen, die betroffen sind, haben bis heute ihre Hausaufgaben gemacht, sonst hätten sich die Unternehmen nicht angesiedelt.

Jetzt noch zum System: Ich bin natürlich für Eintreten. Ich finde, das System, das wir wählen, ist klug. Etwas ist noch zu sagen: Wir haben in der Kommission auch die Frage gestellt, ob es eine Kantonssteuer sein könnte. Ja, es könnte auch eine Kantonssteuer sein. Man hat jetzt ein Bundessteuersystem gewählt, aber man hätte auch ein Kantonssteuersystem wählen können, das wäre das Gleiche. Dann würde man fragen, wieso der Bund überhaupt etwas erhalte. Nur schon wegen der Bezeichnung müssen wir deshalb aufpassen, dass wir das Mindset nicht ändern.

Ich bin für Eintreten. Das Endsystem wird am Schluss mit einem Gesetz ergänzt, vorläufig ist es eine Verordnung. Das Endsystem muss international akzeptiert sein. Es muss gesetzgeberisch einfach umgesetzt werden, dafür haben wir gesorgt. Es muss auch administrativ einfach umsetzbar sein, was voraussetzt, dass sich die Kantone bei der Veranlagung der Unternehmen - diese soll bei den Kantonen bleiben - bündeln. Die Veranlagung muss mit Unterstützung des Bundes in kantonaler Hoheit bleiben. Die Gesetzgebung muss flexibel sein, man muss auf die internationalen Veränderungen reagieren können - auch das, denke ich, ist gegeben -, weil sich das Ganze jetzt in regelmässigen Abständen ändern wird. Es wird bei den Schwellenwerten usw. Anpassungen geben.

Wir müssen unbedingt die Zeitvorgaben einhalten, denn jedes Jahr, in dem wir sie nicht einhalten, wird uns Steuersubstrat kosten, das ins Ausland abfliesst. Wir müssen für alle Bürgerinnen und Bürger unsere Standortattraktivität erhalten. Es geht nicht nur um juristische Personen, sondern auch um die Personen, die durch die Ansiedlung von Unternehmen von den Arbeitsplätzen profitieren. Es geht auch um die Leute, die von Steuereinnahmen der juristischen Personen profitieren, und um jene, die dort arbeiten, inklusive Hochverdienender, wie es sie im Kanton Basel-Stadt sicher gibt.

In diesem Sinne: Beachten Sie die Kriterien, bleiben Sie bei der Aufteilung mit 25 und 75 Prozent, und treten Sie auf die Vorlage ein.