Ettlin Erich · Ständerat · 2022-11-29

Wortprotokoll

Um mich ein[NB]bisschen einzuschränken, haben Sie schon vorgegeben, dass ich mich auf allgemeine Bemerkungen beschränke und nicht noch einmal die ganze Eintretensdebatte wiederhole. Das habe ich auch nicht vor. Zwischen der Eintretensdebatte und der heutigen Debatte liegen die Sommerferien. Da haben Sie, wie ich doch hoffe, den Kopf durchgelüftet und vielleicht die eine oder andere Zahl vergessen. Deshalb werde ich versuchen, in einer Zusammenstellung aufzuzeigen, was wir überhaupt beraten.

In der Sommersession haben wir den Rückweisungsantrag mit 28 zu 15 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Es lag uns damals ein Einzelantrag Dittli vor, der einen Kompromiss zu den Varianten der Ausgleichsmassnahmen des Bundesrates, des Nationalrates und der damaligen Mehrheit der SGK-S darstellte. Verbunden mit der Rückweisung war der Auftrag, den Antrag Dittli, insbesondere die Auswirkungen auf den Kreis der Begünstigten und auch die Finanzierung des Zuschlags zur Altersrente, zu analysieren und mit den in der Kommission bereits beratenen Anträgen von Mehrheit und Minderheiten zu vergleichen; das zum Auftrag, den wir hatten, als Sie uns im Sommer zu einer Zusatzrunde verdonnerten.

Ihre Kommission hat basierend auf diesem Auftrag die Verhandlungen aufgenommen und an drei zusätzlichen Sitzungen - am 30. Juni, am 6. September sowie, im vierten Quartal, am 14. Oktober - weitere Abklärungen und Berechnungen besprochen. An der Sitzung vom 6. September wurde kurzzeitig beschlossen, die Vorlage nicht schon in die Herbstsession zu bringen, sondern im vierten Quartal weiterzuberaten. Sie können sich erinnern, es gab eine gewisse mediale Beachtung. Grund für den Entscheid war, dass eine Mehrheit der Kommission der Ansicht war, die Vorlage bzw. das Modell für die Übergangsgeneration sei noch nicht reif - und nun sind wir da, mit reifen Modellen.

Es lag uns schon an der ersten Zusatzsitzung ein Bericht zur vergleichenden Einordnung des neuen Antrages Dittli mit Berechnungsbeispielen von repräsentativen Modellen und vor allem auch mit Aussagen zu Schwelleneffekten vor. Denn bei Modellen, bei denen wie beim Einzelantrag Dittli ein Grenzbetrag vorgesehen ist, gibt es Schwelleneffekte. Ich bin jetzt immer noch bei den Übergangsmodellen; zu den übrigen Themen der BVG-Vorlage werde ich später noch Stellung nehmen.

Nun, was haben wir gemacht? Wir haben diese Übergangsmodelle an den drei Sitzungen behandelt. Es lagen uns fünf Modelle vor: die Version der Mehrheit der SGK-S, die Ihnen im Sommer vorlag; die Bundesratslösung, die aufgenommen wurde; die Nationalratslösung, die auch durch Minderheiten von uns aufgenommen wurde; der Einzelantrag Dittli, den wir beraten haben; und ein weiterer Minderheitsantrag, der aus dem Antrag Dittli heraus entstand, quasi ein Antrag Dittli plus, der die Zahlen des Einzelantrages, den wir beraten haben, ergänzt und erhöht.

Die Diskussion drehte sich, wie ich gesagt habe, um die Übergangsmassnahmen. Wir haben in der Kommission immer die Möglichkeit offengelassen, dass man auch auf Themen wie Eintrittsschwelle, Koordinationsabzug usw. zurückkommen könnte. Das haben wir aber nicht gemacht. Wir haben diesen Teil der Vorlage quasi bestätigt; ich komme später noch dazu. Wir haben uns aber mit den Übergangsmassnahmen beschäftigt. Dort waren insbesondere die Schwelleneffekte ein Thema. Vor allem das Modell des Einzelantrages hat Schwelleneffekte. Die Version, die Ihnen jetzt vorliegt, versucht, diese Schwelleneffekte zu verhindern; ich komme dann dazu.

Zur Vorlage und zu den Zahlen: Es gibt ja verschiedene Themen. Ich gehe von dem aus, was man heute hat, damit Sie die Vorlage einordnen können. Wir reden immer von der Eintrittsschwelle. Die Eintrittsschwelle ist der Lohn, ab dem man obligatorisch versichert ist. Löhne, die darunterliegen, sind nicht versichert. Die Eintrittsschwelle beträgt heute 21[NB]510 Franken. Der Sparbeginn ist das Alter, ab dem man im BVG spart, also nicht nur Risikoabzüge leistet, sondern Geld anspart. Heute liegt der Sparbeginn bei 25 Jahren. Der Koordinationsabzug ist der Betrag, der vom Lohn abgezogen wird, wenn man dann versicherungspflichtig ist. Heute sind das 25[NB]095 Franken; es ist also ein relativ hoher Betrag. Wenn man 30[NB]000 Franken verdient, werden rund 25[NB]000 Franken abgezogen, und 5000 Franken sind versichert. Sie sehen, die tiefen Löhne sind schlecht versichert, weil sie hohe Koordinationsabzüge haben. Der minimal koordinierte Lohn liegt aber heute bei 3585 Franken, man fängt also nicht bei 2 Franken an, sondern erst ab 3585 Franken.

Die Altersgutschriften hat man etwas vergessen, aber hier ändern wir etwas: Die Altersgutschriften sind heute je nach Alter auf 7 Prozent, 10 Prozent, 15 Prozent oder 18 Prozent des versicherten Lohnes festgelegt; das beinhaltet immer beides, also Arbeitnehmerabzug und Arbeitgeberabzug. Der Anteil geht also bis zu 18 Prozent. Das war auch ein Thema. Man hat immer wieder festgehalten, die älteren Mitarbeiter müssten bis zu 18 Prozent ihres Lohnes abgeben; das sei belastend für ihre Arbeitsfähigkeit. Hier passiert auch etwas.

Der Mindestumwandlungssatz - und das ist einer der Gründe, wieso man die Reform überhaupt angeht - beträgt 6,8 Prozent. Wenn man 100[NB]000 Franken Sparkapital hat, beträgt die jährliche Rente 6800 Franken. Dieser Satz ist angesichts der Möglichkeiten der Kapitalanlagen, der Renditen, der Verzinsung und auch angesichts der Lebenserwartung zu hoch. Ich habe es in der Eintretensdebatte aufgezeigt: Die zunehmende Lebenserwartung der Leute führt dazu, dass der Satz zu hoch ist und dass rein obligatorische Versicherungen diese 6,8 Prozent nicht halten können.

Bei den überobligatorischen Versicherungen - und von denen reden wir nie; das sind Versicherungen über dem Obligatorium - ist man bei den Umwandlungssätzen frei. Das betrifft die absolute Mehrheit der Vorsorgeeinrichtungen, nämlich 85 Prozent. In überobligatorischen Versicherungen sind die Mindestumwandlungssätze tiefer, sie liegen zwischen 4,5 und 5,5 Prozent. Deshalb hat der Bundesrat in seiner Vorlage folgende Massnahmen getroffen, und ich nehme an, Sie haben die anderen Werte jetzt noch im Kopf: Die Eintrittsschwelle liegt bei 21[NB]330 Franken, da ändert der Bundesrat nicht viel, es kommen nicht zusätzliche Menschen in die Pflicht. Den Koordinationsabzug senkt der Bundesrat aber stark: auf 12[NB]443 Franken. Den Mindestumwandlungssatz senkt er auf 6,0 Prozent. Damit liegt dieser technisch noch nicht auf der richtigen Höhe, aber es ist ein Mittelweg.

Die Altersgutschriften senkt der Bundesrat auf 9 und 14 Prozent. Die Senkung ist also zweischneidig, weil der höchste Satz von 18 auf 14 Prozent sinkt. Ältere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter erhalten eine Reduktion, jüngere aber eine Erhöhung, weil sie heute teilweise 7 Prozent erhalten und künftig [PAGE 1086] 9 Prozent erhalten werden. Zu den Rentenzuschlägen und Übergangsmassnahmen komme ich dann im Detail. Der Bundesrat hat ein Übergangsmodell I entworfen, das ich Ihnen dann noch erkläre.

Was hat der Nationalrat mit der Vorlage des Bundesrates gemacht? Er hat die Eintrittsschwelle auf 12[NB]548 Franken gesenkt. Das bringt viele neue Versicherte in die obligatorische Vorsorge. 320[NB]000 Personen sind neu versichert, und bei 140[NB]000 Personen sind zusätzliche Einkommen obligatorisch versichert. Es sind also doch viele Menschen betroffen, fast eine halbe Million. Der Nationalrat will, dass schon Personen im Alter von 20 Jahren mit Sparen beginnen, der Bundesrat will den Sparbeginn erst bei 25 Jahren festsetzen. Beim Koordinationsabzug schliesst sich der Nationalrat dem Bundesrat an, er halbiert ihn auf 12[NB]548 Franken. Er hebt die mögliche Herabsetzung des koordinierten Lohnes auf. Das ist in diesem Modell möglich. Die Beitragssätze legt er wie der Bundesrat bei 9 und 14 Prozent fest. Wir sehen also, dass die Beitragssätze nie umstritten waren.

In der gesamten Beratung ging es immer auch um das Thema der Teilzeitbeschäftigten. Das sind vor allem Frauen. Wenn man die Situation der Frauen verbessern will, muss man tiefere Einkommen versichern. Man muss die Teilzeit- und die Mehrfachbeschäftigten irgendwie abholen. Eine Massnahme, die im Nationalrat besprochen wurde, war eine zwingende Zusammenrechnung von Teilzeiterwerbstätigkeiten. Wenn man heute bei einer Eintrittsschwelle von 21[NB]510 Franken drei Anstellungen hat und bei jeder 15[NB]000 Franken verdient, ist man nicht versichert. Man ist nicht versichert. Man könnte es freiwillig machen, aber man ist nicht versichert, obwohl man gesamthaft 45[NB]000 Franken Einkommen hat. Da gibt es dann vor allem auch Frauen, die sagen: Ich bin gar nicht versichert, aber ich hatte immer eine Beschäftigung, und ich hatte immer einen normalen Lohn. Hier will der Nationalrat die Beträge zusammenrechnen. Dies zum Nationalrat; auch darauf komme ich bei den Übergangsmassnahmen noch zu sprechen.

Wir haben dann die Diskussion bei uns geführt. Wir haben - wenn Sie die Ausgangslage anschauen, werden Sie es feststellen - vor allem Differenzen geschaffen, dies immer noch bei den Modellen, bei den ersten Massnahmen. Ihre Kommission hat das schon im Sommer so beschlossen, das ist gleich geblieben: Die Mehrheit der SGK-S legt die Eintrittsschwelle bei 17[NB]208 Franken fest; ich komme im Detail darauf zurück. Sie legt den Sparbeginn bei 25 Jahren fest, schafft also eine Differenz zum Nationalrat, und sie will 15 Prozent des AHV-Lohns als Koordinationsabzug; das ist eine grosse Veränderung und braucht wieder einen minimal koordinierten Lohn. Sie bleibt bei den Altersgutschriften aber bei 9 und 14 Prozent. Bei den Übergangsmassnahmen[NB]haben[NB]wir[NB]auch[NB]eine[NB]neue[NB]Lösung gefunden. So viel zu den Zahlen.

Wir haben in der ganzen Diskussion an diesen drei Sitzungen auch noch über eine Trennung der Vorlage in zwei Teile diskutiert: Man nähme die Senkung des Umwandlungssatzes und die Ausgleichsmassnahmen in einen Teil und die übrigen Kernelemente in einen anderen Teil. Man würde also die quasi unbestrittenen Kernelemente vorziehen. Dieser Antrag wurde aber zurückgezogen. In der Kommission wurde von einem "Buebetrickli" und einem "Meitlitrickli" gesprochen - da weiss man auch schon, aus welchen Gender-Kreisen dies kam. Es ist ein Thema, das man natürlich angehen kann. Aber wir haben uns entschlossen, beides miteinander zu bringen.

Resultat dieser zusätzlichen Sitzung war, dass wir den Einzelantrag, wie er in der Sommersession vorlag, mit einer leichten Modifizierung zum neuen Mehrheitsantrag der SGK-S gemacht haben. Mit dieser leichten Modifizierung werden die Schwelleneffekte abgebaut. Das ursprüngliche Mehrheitsmodell wurde von niemandem mehr aufgenommen, weshalb es hier nicht mehr zur Diskussion steht. Es verbleiben aber weitere Minderheitsanträge: Bei den Übergangsmassnahmen verbleiben der Minderheitsantrag III, gemäss Modell Bundesrat, der Minderheitsantrag I, gemäss Modell Nationalrat - etwas modifiziert -, und der Minderheitsantrag[NB]II, das wäre dann der Einzelantrag plus, der hinzugekommen ist.

Inhaltlich ging es vor allem darum, wie viel in den verschiedenen Modellen einzelnen Gruppen oder in gewissen Fallkonstellationen gegeben wird. Verlieren einzelne Lohnbezügerinnen und -bezüger, wenn das Modell x oder das Modell y kommt? Wir haben grosse Tabellen gemacht und versucht zu verstehen, was die Auswirkungen je nach Modell sind. Es gab dazu Übersichtstabellen mit Konstellationen je nach Alter und Lohnhöhe. Sie können diese Übersichtstabellen alle einsehen, auch die Öffentlichkeit kann es. Wir haben immer publiziert, wollten transparent sein. Wenn Sie versuchen, diese Tabellen zu lesen, dann wünsche ich viel Vergnügen - es ist enorm kompliziert. Ich werde das nicht erläutern, aber es hilft enorm bei Schlafstörungen.

Zudem hat Ihre Kommission einen Antrag angenommen, der die Einführung eines Rentenzuschlags für Versicherte verlangt, die nach Inkrafttreten der Reform Anspruch auf eine Invalidenrente haben. Weil er angenommen wurde, hat man ihn in die verschiedenen Varianten eingebaut. Vor der Beratung war ein solcher Rentenzuschlag nur im Modell des Bundesrates vorgesehen. Wenn der Umwandlungssatz auf 6 Prozent sinkt - das ist die Begründung -, wird eine Person, die invalide wird, eine tiefere Rente erhalten.

Nun, was kostet die Vorlage, wie sie jetzt in der Variante der Mehrheit der SGK-S vorliegt? Wir haben mehrere Elemente; so haben wir in der Kommission verlangt, dass man uns die finanziellen Auswirkungen der Ausgleichsmodelle für 2024 bis 2045 aufzeigt sowie die Gesamtkosten aller Modelle. Sie haben auch Zugriff auf die Tabelle mit den Gesamtkosten. Sie ist aber mit entsprechender Vorsicht zu lesen. Erstens ist beim Bundesratsmodell, also beim Ausgleichsmodell, nicht einberechnet, dass die Massnahme unter Umständen ewig dauert, weil der Bundesrat sie verlängern kann. Zweitens ist es matrixartig zu verstehen, denn verschiedene Massnahmen können einzeln verändert werden. Zum Beispiel kann man die Eintrittsschwelle auf 12[NB]000 Franken senken, aber für die Minderheit III sein; dann verändert sich die Kostenstruktur. Deshalb ist es auch schwierig, die Gesamtkosten zu vergleichen. Als Einzelbeispiel: Wenn man den Sparbeginn auf 20 Jahre setzt, ihn also statt bei 25 Jahren bei 20 Jahren festlegt, dann kostet quasi das einzelne Modul 800 Millionen Franken. Das kann man natürlich mit allem anderen verbinden. Deshalb müssen Sie bei den Gesamtkosten immer betrachten, was oben und was bei den Ausgleichsmodellen gemacht wird.

Wir haben keine Modelldiskussion über die Eintrittsschwelle und die Ausgleichsmassnahmen geführt, sondern sind quasi nach der Fahne vorgegangen. Wir haben nur bei den Ausgleichsmodellen Modelldiskussionen geführt. Das ist die Arbeit, die wir gemacht haben. Wir legen Ihnen jetzt eine Vorlage vor, die aus Sicht der Mehrheit der Kommission machbar ist. Wir haben in den meisten Punkten Differenzen zum Nationalrat, das gibt uns die Chance, in der weiteren Beratung des Pakets auch noch Verbesserungen, Veränderungen vorzunehmen. Das wird spannend.

Wir haben wieder eine Gesamtabstimmung gemacht, haben aber nicht über die einzelnen Themen, die vorher schon klar waren, abgestimmt, sondern neu nur noch über die Übergangsmassnahmen und dann über das Gesamte. In der zweiten Gesamtabstimmung wurde die neue Vorlage mit 8 zu 3 Stimmen bei 2 Enthaltungen angenommen. Eintreten ist ja schon beschlossen. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen natürlich, ihr zu folgen, das ist klar.

Noch ein Hinweis technischer Art, Kollegin Graf hat die Kommission darauf aufmerksam gemacht: In Artikel 47e Absatz[NB]1, auf Seite 22 und 23 der deutschen Fahne, sollte eine Bezeichnung redaktionell ebenfalls nachgeführt und angepasst werden - das ist noch nicht passiert. Statt "jährliche Erhöhung der Altersrente" sollte es "jährliche Höhe des Rentenzuschlags" heissen. Danke, Frau Graf, die Korrektur ist richtig, weil wir die IV-Rente jetzt auch erhöhen. Diesen Hinweis wird man jetzt sicher nachvollziehen.

Damit gebe ich das Wort zurück an die Präsidentin. Ich bin bereit, in der Detailberatung zu Einzelthemen noch Erläuterungen abzugeben. [PAGE 1087]