Herzog Eva · Ständerat · 2023-04-11

Wortprotokoll

Die Finanzkrise von 2008 hat offenbar nicht gereicht, um den Typ Banker zum Verschwinden zu bringen, den wir mit Leonardo DiCaprio in "The Wolf of Wall Street" genüsslich haben untergehen sehen. Dabei sind die Möglichkeiten heute dank Digitalisierung und Social Media weit grösser geworden, die Welt noch unberechenbarer. Das hat z. B. der vorübergehend erfolgreiche Versuch von Kleinanlegern gezeigt, durch gemeinsame Absprachen grossen Hedgefunds, die auf fallende Kurse von Gamestop-Aktien gewettet hatten, beträchtliche Verluste zuzufügen.

Warum musste die CS gerettet werden, obwohl sie gemäss Finma alle regulatorischen Auflagen erfüllte? Warum wurden die nach 2008 geschaffenen Too-big-to-fail-Regeln nicht angewendet? Warum hat der Staat die Bank nicht einfach übernommen, sie zerlegt, die guten Teile übernommen, die schlechten abgewickelt? Wir alle brüten seit dem 19. März über diesen Fragen. Kundinnen und Kunden verloren das Vertrauen in die Bank und zogen ihr Geld ab. Keine noch so ausgefeilten Risikomodelle kommen gegen einen Bankrun an, wenn zu viele gleichzeitig ihr Geld abziehen.

Nach Einschätzung von Bundesrat, Nationalbank und Finma drohte bei Anwendung der Too-big-to-fail-Regeln eine internationale Finanzkrise. Auch eine staatliche Übernahme versprach zu wenig Sicherheit, zu wenig Beruhigung der Märkte. Dies mussten wir, es wurde schon gesagt, am 19. März auch in der Finanzdelegation zur Kenntnis nehmen. Obwohl niemand eine so grosse Bank möchte, entschied sich der Bundesrat deshalb für die vorliegende Lösung, für eine Übernahme der CS durch die UBS, ermöglicht durch Sicherheiten durch den Bund und die SNB. Es war die beste der unbefriedigenden Lösungen, diktiert durch den Zeitdruck und, ja, abgesegnet durch die Finanzdelegation. Ich glaube nicht, dass jemand von Ihnen hier drin als Mitglied der Finanzdelegation anders entschieden hätte - es sei denn, die Möglichkeit, [PAGE 290] durch ein Nein eine internationale Finanzkrise auszulösen, würde bei ihr oder ihm einen Nervenkitzel auslösen.

Für solche Momente braucht es das Notrecht. Es ist ein gutes und wichtiges Instrument, es stellt eine Sicherheit dar, dass man in Notlagen - wirklich nur in Notlagen - schnell reagieren kann. Deshalb werde ich, kurz gesagt, auch dem Antrag zu Artikel 1a nicht zustimmen, der hier eine Beschränkung vorsieht. Es gibt nie nur eine richtige Lösung. Ob eine andere besser gewesen wäre, werden wir nie wissen. Der Bundesrat musste in Absprache mit SNB und Finma entscheiden. Jetzt gilt es, vorwärts zu schauen - aber vorwärts zu schauen heisst nicht, tatenlos zu bleiben. Denn mit der Schaffung einer so grossen Bank haben wir nun genau das getan, was wir nicht wollten. Wir haben eine noch grössere Bank geschaffen, die man, sollte sie in Schwierigkeiten geraten, nach den eben gemachten Erfahrungen mit den bestehenden Too-big-to-fail-Regeln wohl ebenso wenig abwickeln könnte.

Jetzt wird zum Teil eingewendet, die Bilanzsumme von UBS und CS sei vor der Finanzkrise noch viel grösser gewesen; sie betrug 3600 Milliarden Franken. Ende 2022 waren es zusammengenommen 1500 Milliarden Franken. Aber bei einem BIP der Schweiz von 770 Milliarden Franken ist eine solche Bank einfach zu gross. Nun wird sie wahrscheinlich nicht so gross bleiben. Kunden, die bisher diversifizierten, werden das weiterhin tun. Ich hoffe einfach, dass wir die verschiedenen Dienstleistungen - sei es für Private, KMU oder Grossbanken - hauptsächlich in der Schweiz werden anbieten können, dies natürlich vor allem auch zugunsten der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die jetzt ihre Stelle zu verlieren drohen.

Die Wettbewerbskommission hat hier noch viel zu tun; das ist auch Bestandteil von einem der Anträge zum Bundesbeschluss Ib. Es war die Finma, die diese Fusion genehmigen musste. Aber jetzt, in der Zeit, in der die Fusion vollzogen wird, ist die Wettbewerbskommission im Rahmen ihrer Stellungnahmen gefordert, ihre Arbeit sehr gründlich zu tun, damit in den verschiedenen Geschäftsbereichen keine Monopolsituation der UBS entsteht.

Kommen wir nun zur Hauptfrage: Die bestehenden Regulierungen waren offenbar ungenügend - was muss verbessert werden? Wir alle diskutieren und haben die Diskussion verfolgt. Ich glaube, es gibt kaum zwei Experten, die exakt derselben Meinung sind, und zu jeder Forderung gibt es auch eine begründete Gegenargumentation. Deshalb befürchte ich, dass die Gefahr droht, dass gar nichts geschieht und wir uns in ein paar Jahren in der Situation wiederfinden, die neue UBS retten zu müssen. Das möchte ich mir aber nicht vorstellen. Gewisse Schnittmengen sehe ich trotzdem, wenn ich die Empfehlungen verschiedener Expertinnen und Experten lese. Auch wenn die Krise nicht auf mangelndes Eigenkapital zurückzuführen ist, müsste eine künftige Regulierung mehr Eigenkapital vorsehen. Am einfachsten wäre eine Erhöhung des Kernkapitals, da man ja nicht weiss, wo künftig das nächste Problem auftauchen könnte. Das wäre ein allgemeines Polster. Oder dann gäbe es selbstverständlich auch die Möglichkeit, das risikogewichtete Eigenkapital ganz klar zu erhöhen, und zwar in verschiedenen Bereichen.

Nur als Klammerbemerkung: Die Privatbanken arbeiten mit einem Eigenkapital von 30 Prozent. Sie arbeiten mit dem eigenen Geld. Das dämpft die Risikobereitschaft ganz automatisch. Das kreiert ein vernünftiges, verantwortungsvolles Verhalten, das wir bei Managern von Grossbanken nach wie vor vermissen.

Dann braucht es schärfere Liquiditätsvorschriften gegen einen Bankrun. Damit können die Banken ihr eigenes Risiko tragen, und eine staatliche Intervention, wie wir sie jetzt erlebt haben, ist nicht notwendig. Deshalb braucht es schärfere Liquiditätsvorschriften.

Nun zum Thema Boni: Bundesrätin Keller-Sutter hat mehrfach gesagt, die Kultur in einer Bank könne man nicht regulieren. Das glaube ich nicht; das kann man, und zwar eben dadurch, dass man Boni-Auszahlungen einschränkt. Dies muss Bestandteil künftiger Regulierungen sein. Wenn die Situation so bleibt, dass sich risikoreiches Verhalten auszahlt, indem man in guten Zeiten den Bonus erhält und in schlechten Zeiten einfach weniger verdient oder eh schon weg ist, wird sich nie etwas ändern. Es braucht wirksame "clawbacks", für sicher fünf Jahre rückwirkend, damit Boni nicht ausbezahlt bzw. zurückgefordert werden können.

Zur Staatsgarantie: Wenn bisher gefordert wurde, systemrelevante Banken sollten die Staatsgarantie doch abgelten, wie es zum Teil bei den Kantonalbanken der Fall ist, wurde immer gesagt, nein, damit würde man ja zugeben, dass sie eine Staatsgarantie haben. Wir haben jetzt gesehen: Systemrelevante Banken haben eine Staatsgarantie. Daher sollen sie diese auch abgelten. Wir sehen es jetzt in diesem Fall: Sie haben de facto eine Staatsgarantie. Dann kann man auch sagen, dass dies Leitplanken für die Entlöhnung von Verwaltungsrat und oberster Führung rechtfertigt.

Schliesslich zur Finma: Braucht die Finma schärfere Instrumente, oder hat sie schlecht gearbeitet? Hier gehen die Meinungen stark auseinander. Ich finde es schwierig, das zu beurteilen. Ich denke, das wird der Hauptteil unserer Arbeit sein, den wir mit Nachdruck vorantreiben müssen. An erster Stelle ist hier, mit unserer Unterstützung, der Bundesrat gefordert. Wir müssen die Too-big-to-fail-Regeln anschauen: Sind sie genügend, sind sie scharf genug? War es tatsächlich eine Frage der Anwendung, wurde seitens der Finma zu wenig Druck gemacht? Es gibt zumindest eine Forderung, die jetzt sogar die Finma selber unterstützt: dass sie auch eine Bussenkompetenz haben soll. Hier ist es für mich eigentlich erstaunlich, dass sie diese bisher nicht wollte und nicht hatte. Ich denke, das ist eine Selbstverständlichkeit.

Damit komme ich zum Schluss. Ich unterstütze die nachträgliche Sprechung der Kredite. Als FinDel-Mitglied habe ich das schon einmal gemacht. Ich würde es seltsam finden, meine Position hier zu ändern. Die Kredite mussten wir sprechen, das war notwendig. Doch wir müssen genügend Druck aufbauen, damit wir in ein paar Jahren nicht wieder in derselben Situation sind; das müssen wir alle ernst nehmen. Es geht um die Zukunft. Es geht darum, die offenbar ungenügende Regulierungs- und Aufsichtssituation zu verbessern. Ich unterstütze auch die Anträge beim Bundesbeschluss Ib, insbesondere betreffend die Verantwortlichkeitsklagen, und begrüsse sehr, was der Bundesrat bezüglich Boni bei der CS bereits beschlossen hat.

Zum Vorgehen: Die Inhalte der Postulate wurden von Kollege Knecht und natürlich auch von der Präsidentin der Finanzkommission schon ausgeführt. Es mag unbefriedigend sein, dass wir diese Forderungen nur in Postulatsform weitergeben. Ja, es ist unbefriedigend und unverbindlich. Der Bundesrat nimmt sie aber alle an, dafür möchte ich danken. Er hat bereits angekündigt, dass wir innert Jahresfrist im Rahmen der üblichen Too-big-to-fail-Berichterstattung einen Bericht erhalten. Hier erwarte ich aber klar, dass es nicht einfach einen Bericht, eine Auslegeordnung gibt, sondern vielmehr ganz konkrete Vorschläge, über die wir dann befinden können.