Burkart Thierry · Ständerat · 2023-06-07

Wortprotokoll

Lassen Sie mich nur drei Punkte anbringen zur vorliegenden parlamentarischen Initiative der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates:

1. Es geht nicht um die Debatte der Neutralität. Das wurde festgehalten, auch seitens der Völkerrechtlerinnen und Völkerrechtler, die wir anlässlich der Kommissionssitzung vom[NB]11.[NB]Mai angehört haben. Da waren zwar die Meinungen in verschiedener Hinsicht unterschiedlich, aber in einem war man sich einig: Immer dann, wenn der Entscheid über eine Wiederausfuhr nicht in der Schweiz gefällt wird, ist es kein neutralitätsrechtliches Thema. Dies gesagt, müssen wir festhalten: Aufgrund dessen, was wir hier vorliegen haben, ist es kein neutralitätsrechtliches Thema. Jetzt können Sie natürlich einfach allgemein, wolkig über die Neutralität und die Bedeutung der Neutralität für die Schweiz reden, aber es zielt an der eigentlichen Debatte vorbei. Geschätzter Herr Kollege Zopfi, diese Debatte führt zu nichts. Ich glaube behaupten zu dürfen, hier drin finden Sie wahrscheinlich niemanden, der die Neutralität abschaffen möchte. Der erste Befund in Bezug auf die Neutralität lautet also: Wenn der Entscheid nicht in der Schweiz gefällt wird, und das ist ja genau das Konzept dieses Vorstosses, ist es kein neutralitätsrechtliches Thema.

Zum zweiten Aspekt: Wenn Sie sagen, es sei eigentlich das gleiche Konzept, das wir hier noch einmal diskutieren, und deshalb sei es unredlich, dass wir überhaupt noch einmal über dieses Thema sprechen, muss ich Ihnen entgegenhalten: Nein, das ist falsch. Es ist ein ergänztes Konzept, es ist nämlich das Konzept, dass man eine zweite Thematik der Neutralität beachtet, jene der mittelbaren Weitergabe von Waffen. Ja, Sie haben recht: In der Haager Konvention steht nicht nur die mittelbare Weitergabe von Waffen an kriegführende Länder drin, sondern auch die unmittelbare. Genau diesem Aspekt trägt man aber in diesem Konzept heute Rechnung - im Text und nicht nur in der Begründung -, indem es eben eine Sperrfrist von fünf Jahren gibt. Also ist eine unmittelbare und mittelbare Weitergabe von Waffen und Munition nicht möglich und kann nicht möglich sein, wenn wir diesen Vorstoss unterstützen.

Der dritte Aspekt, der belegt, dass es eben das Neutralitätsrecht unseres Landes oder ganz allgemein nicht verletzt, ist derjenige, dass dieser Vorstoss ja eine Gleichbehandlung vorsieht, die Gleichbehandlung aller Länder, ja sogar Russlands. Aber es wird in Bezug auf sachliche Gründe differenziert, sachliche Gründe wie die Unterzeichnung der wichtigsten internationalen Waffenausfuhrregimes. Dann wird auch noch eingeschränkt, wann überhaupt eine Weiterausfuhr stattfinden darf und wann nicht, nämlich gemäss den Kriterien des KMG: Wenn in einem Land z.[NB]B. systematisch Menschenrechte verletzt werden, dann dürfen die Waffen nicht weitergegeben werden. Das ist das grundsätzliche Konzept dieser Vorlage, und insofern widerspricht sie dem Neutralitätsrecht eben nicht.

2. Wir haben, und da gebe ich Ihnen recht, Herr Zopfi, ein Problem mit der Akzeptanz der Neutralität in der Welt. Weshalb haben wir dieses Problem? Wir haben es genau deshalb, weil der Bundesrat, aber auch verschiedene Kolleginnen und Kollegen hier drin die Verwechslung machen und das Verbot der Wiederausfuhr mit der Neutralität begründen. Das führt dazu, dass zumindest in der westlichen Welt dieses Konzept der Neutralität nicht mehr verstanden wird. Es wird zwar verstanden und akzeptiert, dass wir neutral sind. Es wird verstanden und akzeptiert, dass wir deshalb nicht direkt Waffen oder Munition in die Ukraine liefern. Was aber nicht verstanden wird, ist, dass wir andere Länder daran hindern, über Waffen und Munition, die sie vor Jahren für ihren eigenen Gebrauch bei uns beschafft haben, zu verfügen und sie weiterzugeben. Das schadet eben auch unserer Neutralität. Denn Neutralität ist darauf angewiesen, dass sie in der Weltgemeinschaft akzeptiert wird. Genau deshalb schaden wir derzeit der Neutralität: mit einer Debatte, die mit der Neutralität im engeren Sinne gar nichts zu tun hat, weil es nämlich um eine Bestimmung im KMG geht.

3. Ich verstehe Sie, Herr Kollege Zopfi. Ihr Anliegen war es natürlich immer, dass man die Rüstungsindustrie in der Schweiz beschränkt. Insofern kann ich in einem gewissen Sinn nachvollziehen, dass Sie hiervon nicht abrücken möchten, denn das würde natürlich gemacht. Damit - und das ist der dritte Punkt, auf den ich zu sprechen kommen muss - zerstören wir natürlich die Rüstungsindustrie in unserem Land. Und so zerstören wir auch das Konzept der bewaffneten Neutralität, weil dazu eben die Rüstungsindustrie gehört. [PAGE 514] Wenn man natürlich sagt - wie das Kollege Jositsch getan hat, wie das Bundespräsident Berset getan hat, wie Sie es eben getan haben oder wie das auch Nationalrat Köppel immer wieder tut -, es dürfe nie in einem Krieg eine Schweizer Waffe oder Schweizer Munition auftauchen, dann muss man ehrlich sein und sagen: Wir wollen keine Kriegsmaterialindustrie mehr in unserem Land. Denn wofür produziert man es sonst? Der Name sagt es ja bereits: eben für Kriege. Kriege sind Verteidigungskriege, aber manchmal leider auch das Gegenteil, das müssen wir in Europa zurzeit - schon seit über einem Jahr - traurigerweise zur Kenntnis nehmen.

Ich bitte Sie einfach, daran zu denken, was wir heute für eine Botschaft aussenden. Die Botschaft ist, dass sich die Schweiz von den westlichen Bemühungen im Zusammenhang mit dem Krieg in Europa entsolidarisiert hat. Ich bin oft in Europa unterwegs und treffe teilweise Vertreterinnen und Vertreter anderer Länder, etwa gerade wieder vor anderthalb Wochen in Stockholm. Ich muss Ihnen sagen: Wissen Sie, was auf der politischen Ebene in Europa zurzeit das wichtigste Thema ist? Es ist der Krieg in Europa. Die anderen Länder in Europa haben eine andere Wahrnehmung als wir in der Schweiz. Sie haben die Wahrnehmung, dass das zurzeit die grösste Bedrohung für Europa ist, und die Wahrnehmung ist, dass sich die Schweiz um die Bemühungen für Stabilität und Sicherheit in Europa foutiert. Die Solidarität in Europa ist zurzeit auch eine Waffensolidarität. Ob man das möchte oder nicht, das ist aktuell der Fall. Die Schweiz foutiert sich darum, und das wird nicht verstanden.

Herr Kollege Zopfi, Sie haben nun von den 25 Ländern das Land Ungarn bemüht. Nun ja, es mag sein, dass es das unsympathischste Land auf der Liste dieser 25 Länder ist. Das möchte ich ja nicht einmal bestreiten. Aber, geschätzter Herr Kollege Zopfi, Sie möchten in die Europäische Union. Ungarn ist Teil der Europäischen Union und redet dort viel mehr drein als bei diesem Aspekt. Ich glaube nicht, dass wir wahnsinnig grosse Angst davor haben müssen, was Ungarn mit Waffen aus der Schweiz tut. Ich weiss nicht einmal, ob Ungarn jemals einmal von der Schweiz Waffen bezogen hat.

Ich bitte Sie wirklich, zu überlegen, welches Signal wir aussenden. Die Sichtweise, dass wir uns um die Bemühungen für die Ukraine foutieren, würden wir heute zementieren, und das, muss ich Ihnen sagen, kommt nicht gut an. Das wird nicht verstanden, damit wird auch die Neutralität nicht mehr verstanden; damit gefährden wir die Neutralität, damit gefährden wir die Bemühungen um Sicherheit und Stabilität in Europa, und damit gefährden wir die Interessen unseres Landes. Wir tun das nicht nur für die Interessen anderer, sondern auch im Interesse der Schweiz, wenn wir heute diesem Konzept zustimmen.

Letzte Bemerkung: Auch der Bundesrat hat bestätigt, dass es nichts mit Neutralität zu tun hat, nämlich in den Antworten auf die Interpellation Walti 23.3372 und die Anfrage Portmann 23.1008. Ich bitte Sie, Herr Kollege Zopfi, das nachzulesen. Es geht nicht um Neutralität, es geht um die Frage des Kriegsmaterialgesetzes, es geht darum, dass wir ein Konzept haben, mit dem wir die Neutralität nicht berühren. Es geht darum, dass wir damit Akzeptanz schaffen können für unser Land in Europa, auch im Sinne einer gewissen Solidarität, und es geht darum, dass wir damit auch die bewaffnete Neutralität erhalten können. Es ist in diesem Sinne - und ja, da gebe ich Ihnen recht - auch eine Lex Rüstungsindustrie, aber eben nicht nur, sondern es geht auch um Solidarität in Europa.

Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie diesem Vorstoss zustimmen können, der ein adaptierter, verbesserter Vorstoss zu meinem ist und der die entsprechenden Bedenken der Diskussion vom letzten Mal berücksichtigt.