Rösti Albert · Bundesrat · 2023-06-15

Wortprotokoll

Gerne nehme ich namens des Bundesrates Stellung zu den Anträgen in Block 2.

Zuerst komme ich zu Artikel 15 Absatz 4bis RPG: Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Der Minderheitsantrag bezieht sich auf die Problematik der landwirtschaftlichen Lärm- und Geruchsemissionen in Bauzonen, insbesondere am Bauzonenrand. Ziel ist es, dass die landwirtschaftlichen Betriebe nicht durch Lärm- und Geruchsklagen von Personen beeinträchtigt werden, die am äussersten Rand der Bauzone wohnen. Die Minderheit Wismer Priska schlägt deshalb die Ergänzung von Artikel 15 Absatz 4bis RPG sowie von Artikel 14 Absatz 2 USG vor. Die Mehrheit möchte von dieser Bestimmung absehen.

Auch aus Sicht des Bundesrates ist das Anliegen inhaltlich berechtigt: Es ist absolut stossend, wenn Landwirtschaftsbetriebe in ihrer eigenen Zone, in der Landwirtschaftszone, ihre Tätigkeit nicht ausüben können oder örtlich weiter weg verschieben müssen, weil sie angeblich Anwohner stören, die am äussersten Rand der Bauzone leben. Deshalb ist der Minderheitsantrag Wismer Priska, wonach auch für diesen Fall eine Lösung gefunden werden muss, zwar im Grundsatz zu unterstützen, aber wir erachten ihn als nicht geeignet, um dieses Problem angemessen lösen zu können. Insbesondere bleibt weitgehend offen, welche Kriterien die Kantone bzw. Gemeinden bei der Ausscheidung von Bauzonen, in denen die Geruchsbestimmungen anzupassen wären, zu berücksichtigen hätten.

Ich empfehle Ihnen deshalb, hier der Mehrheit zu folgen. Aber wir nehmen es als absolut berechtigtes Anliegen entgegen. Wir haben ja dann in Artikel 16 Absatz 5, der hier nicht bestritten ist, eine Lösung, die vorsieht, den Umgang mit Lärm- und Geruchsemissionen ausserhalb der Bauzonen zu regeln. Was also in der Landwirtschaftszone ist, eben die Geruchs- und Lärmemissionen, soll hier entsprechend berücksichtigt werden, damit die landwirtschaftliche Tätigkeit nicht eingegrenzt wird. Dieser Artikel wurde von der Kommission eingegeben. Wenn Sie ihn hier jetzt durchwinken - es hat keine Minderheit dazu -, dann gibt es eine Differenz zum Ständerat. Wir können dann in der ständerätlichen Kommission einen Formulierungsvorschlag ausarbeiten, der dem Anliegen der Minderheit Wismer Priska entspricht. Ich bitte Sie also, der Mehrheit zuzustimmen, dies im Bewusstsein, dass wir das Anliegen aufnehmen und im Zweitrat, dem Ständerat, in der zweiten Lesung auch weiter diskutieren werden.

Ich komme zu Artikel 16a Absatz 2: Auch hier bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Die Minderheit Munz will für Bauten und Anlagen der inneren Aufstockung eine Beseitigungspflicht vorsehen, wenn der Zweck, für den sie bewilligt wurden, weggefallen ist. Der Bundesrat erachtet das als nicht opportun und eigentlich als der eigentlichen Konzeption des vorliegenden Gesetzes entgegengesetzt. Weshalb soll einerseits für die meisten Gebäude, die abgebrochen werden, eine Abbruchprämie gesprochen werden, und weshalb sollen andererseits hier bei der inneren Aufstockung der Tierhaltungsanlagen andere Regeln gelten? Das wäre eine Ungleichbehandlung. Deshalb: Bitte stimmen Sie hier der Kommissionsmehrheit zu.

Ich komme zu Artikel 16a Absätze 4 und 5: Auch hier unterstützt der Bundesrat die Mehrheit. Die von der Minderheit I (Rüegger) und von der Minderheit II (Egger Mike) vorgeschlagenen Bestimmungen betreffen Bauten und Anlagen für die Ausübung landwirtschaftsnaher Tätigkeiten,[NB]einschliesslich Agrotourismus. Solche Bauten können schon heute bewilligt werden. Dafür haben wir also bereits eine Regelung. Die hier vorgeschlagenen neuen Absätze 4 und 5 sehen aber eine zu weit gehende Lockerung gegenüber dem geltenden Recht vor: Sie sind sehr offen formuliert, sie würden nach unserer Interpretation das Stabilisierungsziel massiv aufweichen und wären wahrscheinlich auch problematisch, falls diese Teilrevision ihren Wert als indirekter Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative behalten soll - was sie mit Ihren bisherigen Abstimmungen noch tut. Deshalb will die Kommissionsmehrheit auf die beiden zusätzlichen Absätze verzichten. Ich bitte Sie, dem zuzustimmen.

Ich komme zu Artikel 16a Absatz 6: Auch hier bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen. Die Minderheit fordert eine Bestimmung, die es jedem Tierhalter ermöglichen soll, bei seinem Stall wohnen zu können. Entsprechende Bauten zu Wohnzwecken sollen zonenkonform sein. Diese Bestimmung ist sehr offen formuliert. Wir haben ja heute die Möglichkeit, dass Wohnbauten in der Nähe des Stalls erstellt werden können, wenn eine grössere Entfernung nicht zumutbar ist, insbesondere wenn es eine Tierhaltung wie die Milchkuhhaltung betrifft, die auch eine entsprechende Arbeitsanforderung beinhaltet. Deshalb bitte ich Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen - im Übrigen auch, um die Differenzen zum Ständerat etwas in Grenzen zu halten. Der Ständerat hat diese Frage auch diskutiert und einen entsprechenden Antrag mit 26 zu 14 Stimmen abgelehnt.

Ich komme zu Artikel 16a Absatz 7: Auch hier bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Die Minderheit Vincenz möchte eine Bestimmung einfügen, wonach das kantonale Recht vorsehen kann, dass in der Landwirtschaftszone die Tätigkeiten von Landwirtschaftsgärtnern und die dafür notwendigen [PAGE 1387] Bauten und Anlagen möglich und zulässig sind. Nach geltendem Recht gehören allerdings Landwirtschaftsgärtnereien nicht zum produzierenden Gartenbau, daher sind solche Bauten und Anlagen in der Landwirtschaftszone nicht zonenkonform. Eine Öffnung der Landwirtschaftszone für solche Betriebe würde nicht nur dem Stabilisierungsziel entgegenstehen, sondern wäre auch problematisch betreffend Konkurrenzsituation zu Betrieben, die sich in der Bauzone und in der Industriezone befinden. Es wäre also wirklich ein massiver Eingriff in die Trennung zwischen Bau- und anderen Zonen. Deshalb bitte ich Sie, hier auch der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag entsprechend abzulehnen.

Ich komme zum zentralen Artikel, der jetzt sehr intensiv diskutiert wurde. Ich stelle den hinten an. In Artikel 24c Absatz 3bis will die Kommissionsmehrheit - es ist richtig, es war eine knappe Mehrheit mit Stichentscheid - Folgendes festhalten: Wohnbauten ausserhalb der Bauzone mit einem angebauten Ökonomieteil, der nicht mehr landwirtschaftlich genutzt wird, wobei es aber ein einziges Gebäude sein muss, sollen neu im gesamten bestehenden Gebäudevolumen vollständig für dauerhafte Wohnnutzungen umgenutzt und umgebaut werden können. Die Minderheit Flach lehnt dieses Anliegen ab.

Ich muss schon sagen: Hier wurde ein Bild gezeichnet, das in keiner Weise - in keiner Weise! - der Realität und den Möglichkeiten, die hier geöffnet werden, entspricht. Ich beschäftige mich seit elf oder zwölf Jahren mit Raumplanung. Gerade aus Landwirtschaftskreisen kam immer der Hinweis, dass in Gebäuden - es geht um die bestehende Gebäudesubstanz -, in denen gewohnt wird und wo eine Erschliessung bereits vorhanden ist, die nicht mehr genutzten Gebäudeteile, die insbesondere aufgrund des landwirtschaftlichen Strukturwandels leer stehen, zu wenig genutzt werden können. Da sprechen wir - wenn ich gestatten darf, Herr Flach - nicht von 100[NB]000 und mehr Gebäuden. Wir gehen von etwa 200[NB]000 Wohngebäuden aus, die gleichzeitig einen landwirtschaftlichen Anteil haben. Wenn wir jetzt von der Möglichkeit ausgehen, dass ein Teil davon aufgrund des landwirtschaftlichen Strukturwandels nicht mehr landwirtschaftlich genutzt wird, dann sprechen wir etwa von 20[NB]000 Gebäuden - das ist nicht eine Riesenzahl. Das ist ein erster Punkt.

Ein zweiter Punkt: Wir sprechen sicher nicht, Frau Suter, von ganz neuen Siedlungen, die entstehen. Es wird kein einziges neues Gebäude errichtet. Das Gegenteil ist der Fall: Bestehende Gebäudesubstanz, die leer steht, wird - das ist absolut im Sinne des Landschaftsschutzes - zum Einbau eines Studios, zur Vergrösserung einer Wohnung genutzt; das wird gemacht. Wo käme beim Bild, das Sie zeichnen, wonach Mehrfamilienhäuser entstehen würden, das Geld dafür her? Will der Besitzer wirklich, dass dort dann drei, vier Familien wohnen? Schauen Sie die Realitäten in den entlegenen Regionen an. Gehen Sie ins Entlebuch, gehen Sie ins Appenzell, gehen Sie ins Berner Oberland. Der grösste Teil dieser Gebäude ist relativ klein. Dann ergibt eben auch die Beschränkung auf 60 Prozent kleine Flächen. Manchmal will ein Bauer vielleicht auch die Wohnung für sich etwas vergrössern oder möchte dann noch ein Studio einbauen. Das kann er heute nicht machen. Ich kenne x Fälle von Personen aus der Landwirtschaft, die hier massive Probleme sehen. Es wird einfach nicht verstanden - darum geht es mir -, dass man den Raum in einem bestehenden Gebäude leer lassen muss, auch wenn kein zusätzlicher Boden genutzt wird, wenn der Ort erschlossen ist, wenn alles da ist.

Hier betreiben wir Landschaftsschutz. Denn jede Familie, die in solchen Gebäuden wohnt, zügelt nicht in die Agglomeration, wo sie Boden verbrauchen würde, wo sie unter Umständen sogar mehr Boden verbrauchen würde, und sie trägt gleichzeitig zum Erhalt der Besiedlung bei. Wenn Sie diese entlegenen Höfe anschauen - im Emmental, im Luzerner Hinterland, im Berner Oberland, im Bündnerland -, wird Ihnen klar, dass es ganz wichtig ist, dass sie besiedelt bleiben. Indem Sie ermöglichen, dass vielleicht nicht nur der landwirtschaftliche Betriebsleiter, sondern, wenn die Landwirtschaft ganz aufgegeben wird, auch noch zwei Personen der Familie, zwei Familien dort leben können, helfen Sie dem regionalen Gewerbe; Sie helfen dem Aufbau. Ich sage ganz klar: Die Landwirtschaft würde sich hier eine Chance vergeben, eine ganz grosse Chance. Aber dies gilt auch in Bezug auf jene, die vor dem Landschaftsschutz Angst haben. Nochmals: Es wird kein einziges neues Gebäude gebaut, kein einziges. Das Erscheinungsbild muss erhalten bleiben.

Nehmen wir ein Emmentaler Haus. Diese Häuser sind relativ gross, das gebe ich zu. Bei den meisten kommt aber das Dach bis fast auf den Boden. In einem solchen Haus darf man nicht einfach plötzlich flächendeckend Fensterscheiben einbauen. Dort, wo normalerweise das Heu eingelagert ist, befinden sich ja die entsprechenden Balken; im Oberland sagt man "Gimwände". Dort darf man nicht einfach Scheiben einbauen. Das äussere Erscheinungsbild muss bestehen bleiben. Deshalb ist die Idee eines Mehrfamilienhauses einfach praxisfremd. Sie können doch nicht eine Wohnung bauen, wenn Sie dann keine Fenster machen dürfen. Diese Idee ist einfach irrwitzig. Hingegen eine Wohnung etwas verbreitern und noch eine Zweitwohnung machen, das werden Sie schaffen. Darum geht es, es geht nicht um mehr.

Der landwirtschaftliche Strukturwandel wird weitergehen. Es ist wichtig, dass die Leute in diesen Regionen bleiben. Deshalb hier mein Engagement, auch - ich gebe das zu - aus persönlichen Erfahrungen in meiner Region, dem Berner Oberland. Ich bitte Sie deshalb, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Herr Graber hat einen Einzelantrag gestellt, diese Massnahmen auf das Berggebiet zu beschränken. Wenn Sie der Mehrheit nicht zustimmen wollen, dann schaffen Sie mindestens diese Möglichkeit gemäss Einzelantrag Graber. Dann haben wir eine Differenz, und der Ständerat kann das in aller Ruhe diskutieren - in Abwägung der zwei jetzt doch extremen Bilder, die hier gezeichnet werden. Dann können wir in der Differenzbereinigung am Schluss sagen: Nein, wir wollen es doch nicht. Oder vielleicht sagen wir, es gebe einen Kompromiss. Der Bezug auf das Berggebiet wäre insofern ein Kompromiss, als natürlich die Gebäude im Berggebiet noch deutlich kleiner sind und deshalb die Ängste - von denen ich schon nachvollziehen kann, dass sie bestehen - abgebaut werden könnten. Wenn Sie der Mehrheit, die wir unterstützen, nicht zustimmen mögen, dann stimmen Sie dem Einzelantrag Graber zu.

Wir müssen dann sowieso - Sie haben ja den Gebietsansatz jetzt auch auf das Berggebiet beschränkt - das Berggebiet noch definieren. Ich kann mir eine Definition vorstellen, die nicht einfach auf das Berggebiet, wie es gemeinhin verstanden wird - also auf die Berggebietskantone -, sondern auf die Landwirtschaftliche Zonenverordnung abstützt und sagt: Berggebiete sind voralpine Hügelzone und Bergzone I bis IV plus Sömmerungsgebiete. Nochmals: Wir sprechen von 40[NB]000 bestehenden Gebäuden. Wenn Sie es beschränken, sprechen wir noch von etwa der Hälfte, wahrscheinlich von maximal 20[NB]000 Gebäuden. Es geht hier also darum, ein paar wenigen Familien, die ganz dezentral leben, ein Einkommen zu sichern. Damit habe ich auch gleich zum Einzelantrag Graber gesprochen.

Bei Artikel 24c Absatz 4 bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Die Bestimmung bezweckt, dass bei Umbauten und Erweiterungen von Wohnbauten ausserhalb der Bauzone das äussere Erscheinungsbild gewahrt wird. Die Minderheit Strupler will diese Bestimmung streichen, die Mehrheit will sie beibehalten. Hier muss ich jetzt wieder klar für die Mehrheit sprechen: Gerade auch nach dem, was ich vorhin gesagt habe, und angesichts der Möglichkeiten, die ja bereits bestehen - auch wenn Sie ablehnen, können ja 60 Prozent aufgebaut werden -, ist es wichtig, dass das äussere Erscheinungsbild erhalten bleiben muss, da bin ich absolut einverstanden. Dann können Sie eben auch keine Mehrfamilienhäuser bauen. Wenn das bezüglich einzelner Fälle ein Problem ist, und es gibt vielleicht solche Fälle, in denen das etwas eng ausgelotet wurde - auch von denjenigen, die das als Minderheitsantrag eingereicht haben -, können wir das auf Verordnungsebene anschauen und wären auch bereit, die störenden Fälle auf Verordnungsebene zu lösen. Aber im Grundsatz muss das äussere Erscheinungsbild bleiben.

Ich komme zum Einzelantrag Regazzi zu Artikel 24d: Der Bundesrat ist hier der Meinung, dass das Anliegen heute bereits erfüllt ist. Es ist im Wesentlichen eine [PAGE 1388] terminologische Anpassung, weshalb ich es dem Rat überlasse, dem Einzelantrag Regazzi zuzustimmen oder ihn abzulehnen. Es ist darauf hinzuweisen, dass die Regelung zu den landschaftsprägenden Bauten - und Rustici sind ja solche - ihre Grundlage in Artikel 39 Absatz 2 der Raumplanungsverordnung hat, auf die sich auch der kantonale Flächennutzungsplan des Kantons Tessin für Landschaften mit geschützten Bauten und Anlagen abstützt. Diese Bestimmung hat ihre Grundlage nicht in Artikel 24d (Glocke des Präsidenten) - ich sollte etwas abkürzen, wenn ich die Schlange sehe, aber es ist noch wichtig für das Amtliche Bulletin -, sondern in Artikel 24 zu den standortgebundenen Bauten und Anlagen. Diese Sichtweise wurde vom Bundesgericht im Urteil im Fall Binn von 2021 bestätigt. Demnach bietet Artikel 24d keine Grundlage dafür, einfache traditionelle landwirtschaftliche Ökonomiebauten - im konkreten Fall handelte es sich um eine traditionelle Stallscheune - zu Wohnzwecken umnutzen zu können.

Zu Artikel 18bis: Hier habe ich eine neutrale Einschätzung. Die von der Mehrheit in Absatz 1 Buchstabe b beantragte Anpassung ist eher redaktioneller Art. Die Mehrheit schlägt Präzisierungen in Absatz 2 Buchstaben a und b vor, wonach Bauten und Anlagen im Perimeter des Gebietsansatzes, die bereits nach geltendem Recht bewilligungsfähig wären, nicht mit Kompensations- und Aufwertungsmassnahmen verbunden werden sollen. Das ist sinnvoll, aber nicht zwingend nötig; es gilt sowieso. Sie können dem zustimmen, dann bestätigen Sie das damit. Wenn Sie das ablehnen, dann ändert sich an der Praxis nichts.

Dann komme ich zu Artikel 24quater: Auch hier habe ich eine neutrale Position. Der Ständerat hat beschlossen, dass Ausnahmebestimmungen durch das kantonale Recht für anwendbar erklärt werden müssen. Wenn Sie der Kommissionsmehrheit folgen, müssten dann also alle Ausnahmebestimmungen in Artikel 24 in den Kantonen noch als anwendbar erklärt werden, wenn die Kantone das wollen. Damit findet eine politische Diskussion statt, ob man Ausnahmen will oder nicht. Wenn Sie wollen, dass das automatisch gilt, wie es auch das geltende Recht vorsieht, dann können Sie der Minderheit zustimmen.

Zu Artikel 25 Absatz 5 kommen dann noch ein paar Artikel. Hier bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Mit dieser Bestimmung soll die von beiden Räten angenommene Motion 21.4334 zur Verjährung der Pflicht zur Wiederherstellung des rechtmässigen Zustandes umgesetzt werden. Mit Annahme der Motion haben Sie das beschlossen. Sie wollen das Gebaute, wenn die Pflicht bis dahin nicht durchsetzbar war, nach 30 Jahren gelten lassen. Es wird nicht legal, wie es gebaut wurde, aber es kann stehengelassen werden. Falls die Gemeindepolizei bereits einen ersten Schritt innerhalb dieser 30 Jahre getätigt, aber das Verfahren noch nicht abgeschlossen hat, dann gilt die Verjährung nach 30 Jahren nicht.

Zu Artikel 37a Absatz 2: Im Gegensatz zum Ständerat, der Ausbau- und Erweiterungsmöglichkeiten ausserhalb der Bauzone für Gast- und Beherbergungsbetriebe vorsieht, will dies die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission bloss für Beherbergungsbetriebe. Das würde sonst wohl die Flexibilität auch zu stark ausdehnen. Die Mehrheit will sich hier auf Beherbergungsbetriebe beschränken, die zuweilen auch Anpassungsprobleme haben, sie will aber nicht weitere Ausnahmemöglichkeiten für Gastgewerbebetriebe schaffen. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Abschliessend zu Artikel 38b Absatz 3: Ich bitte Sie auch hier, der Mehrheit zuzustimmen. In Artikel 38b Absatz 3 geht es um die Frage, welche Sanktionen gelten sollen, wenn die notwendigen Richtplananpassungen zur Umsetzung der Stabilisierungsstrategie in einem Kanton innerhalb der vorgegebenen Frist von fünf Jahren nicht vorgenommen wurden. Der Antrag der Minderheit ist, dass dann zonenkonforme Bauten nicht kompensiert werden müssen. Ich bitte Sie, den Druck auf die Kantone aufrechtzuerhalten, dass man wirklich in die Richtung geht, dass die Richtplanung erfolgt. Ich verstehe das, es ist unschön, wenn jemand einen Stall bauen will und er dann kompensieren muss, weil der Kanton die Richtplanung nicht gemacht hat. Aber dann machen Sie Druck beim Kanton, dass die Richtplanung erfolgt. Wenn Sie gewähren, dass die Kompensation für zonenkonforme Gebäude nicht gelten soll, wir das nicht haben und die Kantone nichts tun, haben wir effektiv keinen Gegenvorschlag zur Landschafts-Initiative, weil dann die Stabilisierung einfach nicht möglich ist. Die Kompensationspflicht gilt ja nur, wenn der Kanton seine Richtplanung nicht erfüllt hat, und ich denke, das werden die Kantone machen. Die kantonalen Parlamente werden das von den Kantonen auch fordern.