Michel Matthias · Ständerat · 2024-03-12

Wortprotokoll

Wie erwähnt sind wir in der ersten Runde nicht eingetreten. Was hat sich seither geändert? Neu ist, der Sprecher hat es erwähnt: Der Nationalrat hat mit klarem Mehr Eintreten beschlossen, mit Stimmen aus allen Fraktionen ausser der SVP. Auch aus dem Mund von Bürgerlichen kamen klar zustimmende Voten, ich habe die Voten aus der FDP-Fraktion angeschaut. Es wurde das Mengengerüst erklärt: Rund 4 Prozent der Unternehmen - das sind nicht wenige - sind mit einem Schicksalsschlag konfrontiert, also mit einem unerwarteten Todesfall einer Unternehmerin, eines Unternehmers, und in diesen Fällen hat man keine Zeit mehr, die Nachfolge so zu regeln, wie man sie hätte regeln wollen.

Es ist unbestritten, dass die Verantwortung bei der Unternehmerin, beim Unternehmer liegt, aber wenn er oder sie diese wegen eines plötzlichen Hinschieds nicht wahrnehmen kann, haben wir einen der nicht geregelten Fälle. Hier spielt es auch keine Rolle, ob die Verfügungsfreiheit des Erblassers, der Erblasserin grösser ist oder nicht. Der Kommissionssprecher hat es erwähnt: Sie wird dann gar nicht mehr ausgeschöpft. Ich glaube also wirklich, dass das zwei Dinge sind, die man nicht vermischen kann.

Es gibt jetzt viele Personen, natürlich auch in der Kommission für Rechtsfragen, die ich schätze, die mit viel Erfahrung in die Diskussion kommen. Auch der Bundesrat hat sich lange durch eine Expertengruppe mit vielen erfahrenen und auch praxisnahen Personen beraten lassen. Ich sage das, weil uns eine Vereinigung privater Aktiengesellschaften vor wenigen Tagen einen Brief geschrieben hat - Sie haben ihn wohl auch erhalten -, im Anschein, sie würde quasi die Totalität der Familienunternehmen vertreten. Das kann nicht sein. Erstens ist das nicht so, und zweitens ist es eine Vereinigung, die sich bisher überhaupt nicht in die Revisionsarbeiten eingebracht hat, auch nicht in der Vernehmlassung. Bei der Ernsthaftigkeit setze ich hier ein Fragezeichen. Diese Vereinigung privater Aktiengesellschaften erreicht bei Weitem - bei Weitem! - nicht die Repräsentanz eines Schweizerischen Gewerbeverbandes, der rund 600[NB]000 KMU vertritt und sich bekanntlich positiv zur Vorlage geäussert hat.

Ich meine, angesichts des klaren Willens des Nationalrates und übrigens auch aus der Vernehmlassung sollte sich der Ständerat im Plenum mit der Vorlage befassen. Das ist heute die Grundsatzfrage und nicht die drei Punkte, die der Kommissionssprecher erwähnt hat. Da nimmt er eigentlich schon die Detailberatung vorweg. Das mache ich nicht. Das möchte ich Ihnen überlassen.

Wir wissen, und das ist anzuerkennen, dass sich Ihre Kommission für Rechtsfragen über Monate im Detail mit der Vorlage befasst hat, die sie dann mit einer knappen Mehrheit von sieben Mitgliedern abgelehnt hat. Wir wissen, ich habe es kurz erwähnt, es gibt wirklich Spezialistinnen und Spezialisten in der RK, auch mit viel Erfahrung in der Rechtsetzung und Anwendung, aber ich meine, gerade hier geht es nicht um Rechtsetzungstechnik, und es geht auch nicht allein um die Erfahrung von Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälten. Es geht um politische Abwägungen zwischen den Interessen einzelner Erben oder Erbengruppen. Ich glaube, Debatten über politische Abwägungen gehören ins Plenum. Deshalb bitte ich Sie, sich dieser Debatte zu stellen und nicht von einem 7-zu-6-Ergebnis abhalten zu lassen.

Nichteintreten heisst in der Regel, man hat gesetzgeberisch keinen Handlungsbedarf, und es kann nicht sein, hier einen Handlungsbedarf abzustreiten. Es wurde auch gesagt, es gibt Tausende von Fällen, bei denen Probleme bestehen, weil die Nachfolge nicht geregelt ist, weil es Streit gibt und so weiter. Die klare Mehrheit aller Kantone, die klare Mehrheit aller Organisationen, die mitgemacht haben, und wie gesagt die klare Mehrheit der Parteien, mit Ausnahme der SVP, haben in der Vernehmlassung für Eintreten votiert.

Jetzt noch zu zwei Argumenten der Mehrheit: Ich habe erstens schon gehört, zum Teil würde ein Unternehmer, ein Unternehmen die Nachfolge bewusst nicht regeln, quasi das Thema nicht vorwegnehmen. Aber ich glaube, es dürfte eher die Ausnahme sein, dass man bewusst sagt, die Erben sollen selbst schauen, das wird schon gut kommen. Das kann nicht der Massstab sein. Und zweitens, wenn man es so belässt wie heute, dann gibt man eigentlich derjenigen Person den Vorzug, die allein an der Versilberung, an der Liquidierung, am Geld interessiert ist - und das kann[NB]eine[NB]einzelne[NB]sein,[NB]das[NB]berühmte[NB]schwarze Schaf einer Erbengemeinschaft. Das ist eigentlich eine präventive Interessenabwägung, die man auch macht, wenn man das jetzt nicht regelt. [PAGE 198]

Schliesslich - dieses Element gehört vielleicht auch noch in die Vorlage, das wird etwas unterschätzt -: Es gibt auch Bestimmungen zum Schutz von Erben, die Minderheitsanteile erben, auf denen man dann sitzenbleibt, ohne die Kontrolle zu haben. Das ist auch etwas wert, einfach, um das noch erwähnt zu haben.

Es wird suggeriert, es sei etwas kompliziert und führe zu Juristenfutter und Streitigkeiten, aber ich glaube, die Elemente des Gesetzes - Zahlungsaufschub, Zuweisung - sind nicht völlig neu. Man muss nicht das bäuerliche Erbrecht bemühen, das scheint mir etwas zu weit weg, sondern einfach das Ehe- und Erbrecht. Dort gibt es das Zuweisungsrecht an den überlebenden Ehegatten, die Gattin oder auch Zahlungsaufschübe.

Dann vielleicht auch noch: Man kritisiert jetzt vor allem das Zuweisungsrecht des Richters. Welche Elemente man aufnimmt, ist dann eine Frage der Detailberatung. Es ist auch vorstellbar, dass man sich auf Zahlungsaufschübe beschränkt, dass der Richter diese gewähren kann, ohne Zuweisungsrecht des Richters. Diese Elemente können also unabhängig voneinander kombiniert werden oder nicht. Mit anderen Worten: Diese Interessenabwägung können Sie bei der Detailberatung machen.

Vielleicht noch zum Juristenfutter: Es geht hier um zerstrittene Erbschaften, nicht um diejenigen, bei denen man sich einig ist. Bei zerstrittenen Erbschaften haben Anwälte und Anwältinnen, Richter und Richterinnen ohnehin zu tun. Es ist nicht die Frage: "Anwalt und Richter, ja oder nein?", sondern es geht wirklich darum, dass schlussendlich eine Lösung hervorgebracht werden kann.

Noch ein letzter Punkt: Ich habe das Argument gehört, wenn der Richter das Unternehmen einer Erbin oder einem Erben zuweise und das Unternehmen aber eigentlich nicht mehr so recht lebensfähig sei und keine Bank das noch finanzieren würde, sei dann das Problem, dass man quasi die Miterben als Finanzierer für ein Unternehmen heranziehe, das nicht mehr kreditwürdig sei. Aber das kann nicht sein, denn der Richter muss das abwägen. Es steht im Gesetz: Er muss die Interessen der Miterben berücksichtigen. Ich glaube, auch das ist kein Einwand.

Wie gesagt, ich möchte eigentlich nicht in die Detailberatung gehen, eben nicht, sondern möchte Ihnen sagen, dass es zur Würde, glaube ich, und zur Aufgabe des Rates gehört, solche Interessenabwägungen in einer Debatte im Plenum vorzunehmen. Wenn Sie dann am Ende des Tages, nach der Detailberatung, zum Schluss kommen, das Gesamtpaket funktioniere nicht, dann kann man Ja oder Nein sagen. Ich glaube, das stünde uns gut an.

Gerade am Wochenende habe ich noch mit einem Inhaber einer mittelgrossen Unternehmung aus der Ostschweiz gesprochen, dessen Wintersportprodukte schweizweit bekannt sind. Es ist ein sehr selbstverantwortlicher, innovativer Unternehmer. Ich habe ihm dann von der Idee einer Unternehmensnachfolgeregelung im Gesetz erzählt. Er war zuerst sehr ablehnend, eher skeptisch. Je länger er zugehört hat - gut, er hat mir und nicht Herrn Kollege Fässler zugehört -, umso mehr sagte er: Ja, doch, diese Regelung hat etwas für sich, das sehe er ein. Er hat selber vier Kinder und wird seine Nachfolge regeln müssen. Er fand irgendwie Verständnis für die beantragte Regelung.

Ich mag Ihnen, geschätztes Kollegium, diesen Erkenntnisprozess auch gönnen, und bitte Sie namens der Minderheit um Eintreten auf die Vorlage.