Schmid Martin · Ständerat · 2024-12-18

Wortprotokoll

Damit ich meine Gefühlslage nicht auch nochmals wiederholen muss, möchte ich in Ergänzung zu Kollege Rieder und Kollege Jositsch anfügen: Das Hauptproblem bei der Geldwäscherei ist aus meiner Sicht der Paradigmenwechsel. Früher haben wir nur Personen erfasst, die beim Geldfluss aktiv tätig gewesen sind, also Banken oder eben Private. Jetzt kommt aber eine ganz neue Phase, es geht darum, dass intellektuelle Dienstleistungen ebenfalls erfasst[NB]werden.[NB]Das[NB]ist[NB]für[NB]mich[NB]eines[NB]der grössten Probleme.

Wir verlassen die ursprüngliche Idee, dass erfasst wird, wenn Bargeld entgegengenommen wird oder eine Kontotransaktion stattfindet. Man sagt, man schaut nicht mehr nur diesen Teil an, sondern es sollen neu auch vorgelagerte Dienstleistungen von Personen, die überhaupt nichts mit dem Geldfluss zu tun haben, erfasst werden. Mit diesem Ansatz können Sie am Schluss jeden erfassen, selbst den Arzt des Geldwäschers oder den Psychologen, weil diese auch irgendwie involviert sind. Wenn man das weiterdenkt, dann ist das auch Geldwäscherei im indirekten Sinne. Damit umzugehen hat uns in der Kommission für Rechtsfragen Probleme gemacht.

Wir haben eine Lösung zu bieten. Wir müssen hier eintreten, ich bin auch für Eintreten, weil wir die reale Welt nicht ausblenden können. Aber ich möchte nochmals hier im Rat vergegenwärtigen, dass wir vor Kurzem die Inhaberaktien abgeschafft haben. In der Schweiz muss ein Register der wirtschaftlich berechtigten Aktionäre geführt werden, das haben wir heute schon. Jede Aktiengesellschaft, die nicht eine Inhaberaktiengesellschaft ist, die börsenkotiert ist, muss ein Namensregister führen. Wir haben diese Register schon. Diese Listen, die wir jetzt noch zentral einführen wollen, sind alle vorhanden; das ist der Unterschied. Sie können jede Aktiengesellschaft, jeden Verwaltungsrat fragen: Man hat heute schon die Pflicht, die Aktionäre, die wirtschaftlich Berechtigten, zu kennen. Die einzige Ausnahme sind, das hat Kollege Rieder richtig gesagt, die Inhaberaktionäre einer börsenkotierten Firma wie der Roche. Aber das andere ist alles vorhanden. Jetzt geht es darum, dass wir auf Bundesebene ein zentrales Register dazu führen. Wir müssen dem ins Auge schauen. Ja, es ist Konsens, dass man das macht. Aber es bringt überhaupt keinen Mehrwert gegenüber den Personen, die man erkennen sollte. Da haben die Kollegen zu Recht gesagt, sie würden nicht eintreten. Inhaltlich, bezüglich der Wirksamkeit, ist das richtig. Das ist die erste Bemerkung, die ich mir erlaube.

Bei der zweiten Bemerkung geht es um die Berater. Ich möchte darauf hinweisen, dass sich, gerade nachdem die Debatte über die Anwälte lanciert worden war, auch die USA zu diesem Konflikt meldeten und ein Beispiel von zwei Anwälten, die ich persönlich überhaupt nicht kenne, brachten, das dann von den Schweizer Medien genüsslich zitiert wurde. Es sind die Herren Baumgartner und Delcò, Zürcher Anwälte, die an den Pranger gestellt wurden. Ich kenne diese nicht und habe noch nie mit ihnen zu tun gehabt. Aber die hat man als gutes Beispiel gebracht, warum man Anwälte erfassen müsse. Das Beste war, und das wurde dann bekannt, dass diese heute schon einer Selbstregulierungsorganisation angehören, dass sie heute schon bezüglich Geldwäscherei reguliert sind. Dabei wurden sie quasi als Beleg dafür angeführt, dass man sie auch erfassen müsse. Sie haben es selbst dargelegt, Sie können das in der "NZZ" nachlesen, der sie ein Interview gegeben haben. Sie werden heute schon von einer Selbstregulierungsorganisation geprüft, sie sind heute schon dem Geldwäschereigesetz unterstellt.

Solche Beispiele werden dann gebracht, um zu argumentieren, dass man eine solche Regelung einführen muss. Aber [PAGE 1364] es wird kein Unterschied zur anwaltlichen Tätigkeit gemacht, die dann später sowieso über das Anwaltsgesetz geschützt ist, denn verlangt wird von den Personen ja nur, dass sie bei Verdacht auf Geldwäscherei eine Meldung an die Meldestelle für Geldwäscherei machen. Das ist die einzige Verpflichtung.

Aber dort, wo das Anwaltsgeheimnis zum Tragen kommt, darf gar keine Meldung erfolgen. Der Anwalt macht sich sonst strafbar, wenn er solche Meldungen macht, mit denen er das Anwaltsgeheimnis verletzt. Wir werden das dann auch in der Kommission nochmals intensiv zu diskutieren haben. Das kommt dann in der Geldwäschereivorlage.

Einfach von meiner Seite her: Wir verursachen unglaublich viel Bürokratie, wir schauen nicht die Wirksamkeit an, und trotzdem machen wir das. Ich möchte Ihnen beliebt machen, überall mit der Mehrheit zu stimmen. Ich habe auch sehr viel Mühe mit dem Transparenzregister, das gemäss dem bundesrätlichen Entwurf nicht auf die Richtigkeit überprüft werden soll. Ja, warum machen wir das dann? Sagen Sie mir, warum wir all die Register machen sollen, wenn sie nicht auf die Richtigkeit überprüft werden. Wenn wir das schon einführen, machen wir uns doch die Mühe und sagen, ja, wir können von einer Richtigkeitsvermutung ausgehen, auf die sich etwa der Finanzintermediär berufen kann. Die Meldestelle für Geldwäscherei wird als Verwaltungsstelle genügend zu tun haben, um das zu korrigieren. Ich werde hier aus Überzeugung also Kollege Fässler unterstützen, der einen Minderheitsantrag gestellt hat, und ich würde Ihnen beliebt machen, die Minderheit Fässler Daniel zur Mehrheit zu machen. Denn ich verstehe wirklich nicht, warum wir das dann nicht einführen, wenn wir hier schon diesen Riesenaufwand betreiben und den internationalen Weg gehen.

Ich möchte Ihnen hier also beliebt machen, mit der Mehrheit zu stimmen und bei der Richtigkeitsvermutung dann die Minderheit Fässler Daniel zu unterstützen.