Schmid Martin · Ständerat · 2025-06-17

Wortprotokoll

Der Kommissionspräsident hat schon sehr gut dargelegt, um was es geht. Aus meiner Sicht sind wir an einem für die Glaubwürdigkeit dieser Vorlage entscheidenden Punkt angelangt. Man sollte Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandeln. Das ist für mich ein Grundsatz, der immer gilt. Wenn wir uns die Ziele - Integrität des Finanzplatzes wahren, Geldwäscherei bekämpfen - vor Augen führen, frage ich mich, warum wir die Tätigkeiten von Amtsnotaren ausnehmen, die Tätigkeiten anderer Notare aber unterstellen. Ich selbst bin nicht Notar, ich habe hier [PAGE 595] keine Interessenbindung. Mir geht es um die Kohärenz dieser Vorlage.

Der Kommissionssprecher hat gesagt, dass die Kommissionsmehrheit der Auffassung sei, man müsse die Amtsnotariate von der Bestimmung ausnehmen, weil sie staatlich überwacht seien. Ich kann Ihnen ein Beispiel aus dem Kanton Graubünden nennen. Für die Privatnotare gibt es einen Notariatsinspektor, der vom Staat bezahlt wird. Es gibt dort also schon eine staatliche Aufsicht. Für mich ist es nicht logisch, warum ein Geldwäscher oder jemand, der wirtschaftskriminell ist, eine Immobilientransaktion über das staatliche Notariat abwickeln kann, da er dort nicht über die wirtschaftliche Berechtigung identifiziert wird. Er muss nichts über die wirtschaftliche Berechtigung offenlegen, beim Privatnotar aber schon.

Die Bundespräsidentin hat vorhin zu Recht gesagt: Wenn man das will, dann muss der Notar - sie hat von der Notarin gesprochen - klären, wer wirtschaftlich berechtigt ist. Hier will der Bundesrat aber eine Regelung schaffen, dass der Amtsnotar nicht prüfen muss, wer wirtschaftlich berechtigt ist, andere Notare aber schon. Sagen Sie mir einmal, wo hier die Logik ist. Die Überwachung allein spielt keine Rolle, weil es darum geht, die Transaktion zu erfassen. Wie wollen Sie hier Kohärenz schaffen, wenn dann diejenigen, die kriminelle Absichten haben, wissen, dass bei den Amtsnotaren keine Überprüfung dieser Transaktionen stattfindet? Das ist überhaupt nicht logisch.

Im Kanton Graubünden gibt es drei Kategorien von Geschäften. Es gibt Privatnotare, und auch über die Grundbuchämter können Immobilientransaktionen abgewickelt werden, und dann gibt es noch die Regionalnotare. Die Grundbuchämter und die Regionalnotariate sind in diesem Kontext staatliche Ämter. Dort würden die Immobilientransaktionen ausgenommen. Ich glaube, dass wir, wenn wir ein[NB]bisschen[NB]ehrlich[NB]zu[NB]uns[NB]selbst[NB]sind und diese Regelungen einführen, diese dann nicht an die Organisationsform, sondern sie an die Tätigkeit knüpfen müssen. Die Tätigkeiten von Notarinnen und Notaren müssen dann halt unterstellt werden, unabhängig davon, wie das Anstellungsverhältnis dieser Notare ist.

Es wird in den Raum gestellt, dass es um die Geldwäschereibekämpfung im Zusammenhang mit Immobilientransaktionen geht. Von der Logik her ist deshalb für mich nur nachvollziehbar, dass man eine Gesetzgebung schaffen will, die einfach der FATF genügt, dabei aber bewusst Schlupflöcher in Kauf nimmt. Niemand sagt, dass man das will, aber das wäre eine faire Argumentation der Mehrheit, die ich noch akzeptieren könnte. In diesem Sinne glaube ich, dass wir hier einen Entscheid treffen müssen, ob wir es ernst meinen oder nicht.

Zu Recht wurde auf die Kantone verwiesen. Der Kommissionspräsident und die Bundespräsidentin haben schon darauf hingewiesen. Ich habe in Erinnerung, dass die Kantone aufgeschrien haben. Sie haben gesagt: unter keinen Umständen. Jetzt gebe ich Ihnen noch die Begründung - wir aus der Kommission können das nachlesen -: Es gäbe einen grossen Aufwand für die Notarinnen und Notare. Das war die Begründung der Vertreterin der KKJPD in unserer Kommission. Dazu muss ich sagen: Ja, das stimmt. Wir behaupten bei dieser Vorlage schon seit Langem, dass es einen riesigen Aufwand geben wird. Die Vertreterin der KKJPD hat gesagt, es sei diesen staatlichen Stellen nicht zumutbar, dass sie geschult werden müssten, um in Zukunft auch die wirtschaftlich Berechtigten zu erfassen. Aber das ist doch eine Bankrotterklärung; den Privaten überträgt man Kontrollaufgaben, aber den Staat will man entlasten.

Das ist für mich der Grund, warum ich Ihnen hier beliebt mache, mit der Minderheit zu stimmen.