Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-12-04

Wortprotokoll

Ich möchte nur auf ein paar Argumente eingehen, die hier vorgebracht worden sind, möchte Ihnen aber vorab für Ihre Entscheide beim Entlastungsprogramm danken. Ich war mir immer bewusst, dass das eine schwierige Sache ist, vor allem im Wahljahr. Ich glaube, die Differenzen, die noch verbleiben, sind nicht so gravierend, und ich bin natürlich sehr erleichtert, dass damit - das hat schon mit dieser Motion zu tun - immerhin ein klarer Trendwechsel eingeleitet worden ist. Schon mit diesem Entlastungsprogramm wären die Ergebnisse, wenn uns die Steuern nicht strukturell bedingt eingebrochen wären, genügend und befriedigend. Also nochmals herzlichen Dank, auch wenn ich vielleicht da und dort einen kleinen Akzent gern anders gehabt hätte, aber es ist ein gutes Ergebnis, das ich akzeptieren kann.

Ich möchte eine Bemerkung machen zur Frage, die hier zu Emotionen geführt hat: Staatsquote versus Wachstum. Ich habe diese OECD-Studie auch gesehen; wenn Sie einzelne Länder betrachten, so liegt es völlig auf der Hand, dass die Staatsquote nicht das allein seligmachende Element sein kann. Japan hat eine bessere Staatsquote als die Schweiz und hat seit Jahren eine totale Wachstumsschwäche, und Dänemark ist enorm gewachsen, mit einer Staatsquote, die bei uns fast Gänsehaut auslöst, wenigstens bei den Liberalen. Da muss es ja noch andere Elemente geben.

Professor Schaltegger hat - das habe ich kürzlich gesehen, es war ein internes Papier - auch eine Studie gemacht, die dieser Frage vertieft nachgegangen ist, und hat für entwickelte Länder im ganzen "Punkteschwarm" von vielen Ländern und über viele Jahre hinweg eine Tendenz erkannt, die belegt, dass mit zunehmender Staatsquote das Wachstum tiefer wird. Diese Tendenz ist an sich klar, aber der "Punkteschwarm" darum herum hat eine sehr grosse Streubreite. Das heisst, es muss andere Faktoren geben, die ebenso entscheidend sein können. Das sind sicher Faktoren wie der Bildungsstand der Bevölkerung. Die Nordländer haben vermutlich ein anderes Verhältnis zum Staat, ich fürchte fast, sie zahlen sogar gerne Steuern - das könnte ja sein -, oder sie bewerten zumindest den Gegenwert, den sie vom Staat für ihre Steuern erhalten, anders als es in den mitteleuropäischen oder lateinischen Kulturen der Fall ist; je südlicher man kommt, desto grösser ist der Unterschied. So gesehen spielen sicher noch weitere, auch natürliche Faktoren mit. Aber ich meine doch, dass von der Tendenz her die Staatsquote ein Indiz ist, denn je höher die Staatsquote ist, desto kleiner ist der Freiraum, der an sich dem im Mittel doch produktiveren Privatsektor zur Verfügung steht.

Deshalb bin ich der Meinung, die Staatsquote müsse schon aus dieser Sicht gebändigt werden. Es stimmt eben, dass sie in der letzten Zeit enorm gewachsen ist. Wenn Sie die Probleme Deutschlands oder anderer Länder betrachten, stellen Sie fest, dass sie durchaus auch etwas mit dem zu starken Staatssektor zu tun haben.

Es gibt aber noch ein zweites Element, das für mich entscheidender ist: Das ist die Steuerquote. Sie können die Steuerquote und die Staatsquote schon trennen, wenn Sie eine Verschuldung haben, aber das wollen wir ja nicht. Wenn wir wissen, dass die Staatsquote langfristig der Steuerquote einigermassen entsprechen muss, dann ist die Steuerquote als Resultante der Staatsquote eben doch ein Faktor, der sehr stark standortrelevant ist. Wenn wir unsere kleine Volkswirtschaft anschauen, die nur vom Austausch von Gütern und Dienstleistungen lebt und davon den überdurchschnittlichen Wohlstand hat - alleine wären wir wahrscheinlich ein Entwicklungsland, das ist ja völlig klar, mit unserem Klima und so wenig Leuten usw. -, dann stellen wir halt fest, dass man hier nicht mehr investiert, wenn wir steuerlich nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Wenn wir konkurrenzfähig sind - das sind wir zurzeit, das behaupte ich, ich werde dann noch kurz auf das Unternehmenssteuerpaket zu sprechen kommen -, haben wir die Chance, dass Firmen zu uns kommen. In den letzten Jahren sind aus Deutschland, aber auch aus Amerika usw. enorm viele Firmen in die Schweiz gekommen; es sind Arbeitsplätze geschaffen worden. Wenn wir bezüglich der Steuerquote als kleines Land mit schwachem Binnenmarkt nicht besser sind als andere, dann werden sie nicht zu uns kommen. Wir alleine werden nicht genügend Arbeitsplätze haben, oder wir werden sogar Arbeitsplätze verlieren. Deshalb hat es eben doch eine Bewandtnis mit dieser Staatsquote, weil sie direkt auf die Steuerquote durchschlägt.

Ein drittes Argument - das hat Herr Bührer angedeutet, und ich habe das gestern schon einmal gesagt -: Die nächste Generation wird wahrscheinlich für den Sozialstaat mehr bezahlen müssen, und zwar einfach deshalb, weil in Bezug auf das Sparen beim Sozialstaat bis jetzt wenig Mehrheitsfähiges und Konkretes festzustellen ist. Ich verstehe das auch, das ist ein schwieriges Problem. Wir alle wissen, dass die Sozialausgaben auch dann wachsen, wenn wir die Sozialwerke gar nicht ausbauen, einfach wegen der Demographie und vor allem deshalb, weil im Invaliditätsbereich auch eine Zunahme zu verzeichnen ist, die noch nicht so ausgeleuchtet ist; weil hier eine Zunahme passiert, ohne dass wir die Gesetze ändern.

Auch wenn wir gute Kompromisse finden, werden wir das - davon bin ich überzeugt - nicht ohne gewisse Mehreinnahmen schaffen, weil wir den Sozialstaat sonst wahrscheinlich destabilisieren oder auch in die Verschuldung treiben würden. Das heisst aber, mit anderen Worten: Wenn die nächste Generation für den Sozialstaat mehr wird bezahlen müssen, dürfen wir ihr nicht gleichzeitig noch einen zu teuren Staat übergeben. Denn sonst wird sie eine Last zu tragen haben, bei der Sie dann wahrscheinlich alle einsehen müssen, dass sie wachstumstötend sein könnte. Das ist der Grund dafür, dass es wichtig ist, dass wir diese Staatsquote begrenzen.

Wir hatten immer eine Differenz: Der Bundesrat war immer der Meinung, es könne nicht das ganze Problem bezüglich der Demographie durch Sparmassnahmen im übrigen Staatsbereich gelöst werden. Ich bin aber überzeugt: Mit einer soliden Haushaltpolitik kann man das, was nicht demographiebedingt ist, auffangen, allerdings auch unter Opfern.

So viel zu diesem Problem; noch zum Problem des Wachstums: Das Schweizer Wachstum ist vielen Leuten ein Rätsel. Wenn Sie es über viele Jahre anschauen, sehen Sie, dass wir immer ein kleineres Wachstum als andere und trotzdem immer den grösseren Wohlstand hatten. Es sind jetzt einige Ökonomen daran, diesen kuriosen Widerspruch anzuschauen. Die Schweizerische Nationalbank führt das in einer Studie auf die Veränderung der "terms of trade" zurück: [PAGE 1862] Wir können heute pro Exporteinheit wesentlich mehr importieren, als wir vor zehn, zwanzig oder dreissig Jahren importieren konnten, und das hat den Wohlstand mit angehoben. Wir hatten also wahrscheinlich rein ökonomisch ein grösseres Wachstum als jenes, das wir ausweisen. Aber es ist ganz klar: All die Sozialprobleme usw. können wir ohne zunehmendes Wachstum nicht befriedigend lösen. Deshalb muss die Wachstumspolitik schon ein Kernanliegen sein, und das hat wiederum mit Steuern zu tun. Deshalb wird der Bundesrat nächstens ein Steuerpaket in die Vernehmlassung geben, in dem es um die Unternehmensbesteuerung geht. Das wird auch wieder etwas kosten - den Bund nicht so wahnsinnig viel, dafür aber die Kantone. Das ist ein weiterer Grund dafür, dass wir glauben, dass man es, wenn die Kantone schon vom Bundesrecht her Opfer bringen müssen - deshalb wehren sie sich -, immerhin dort tun sollte, wo es standortrelevant ist. Deshalb diese Nebenbemerkung: Das ist beim Hauseigentum eben gerade nicht der Fall; es ist schade, dort Geld zu brauchen, das man sehr viel besser brauchen könnte, um die Wirtschaft bei der Doppelbesteuerung - z. B. bei der Kapitalsteuer, die zur Kantonsdomäne gehört - zu entlasten. Da würden wir einen längerfristigen Impuls geben. Wir werden nächstens damit kommen, und dann werden Sie und die Vernehmlasser sich dazu äussern können.

Im Übrigen glaube ich, dass der Bundesrat in seinem Wachstumsprogramm genügend strukturelle Massnahmen vorgeschlagen hat - vom Kartellrecht bis in die Bildung hinein -, die nötig sind, um wieder Wachstum zu erzeugen. Ich glaube auch, dass die Wirtschaft der Schweiz an sich recht gut für den nächsten Aufschwung gerüstet ist. Ich wäre nicht überrascht, wenn unsere Wirtschaft plötzlich wieder rascher wachsen würde, als man es generell denkt. Wir haben das Gleiche in der langen Phase der Neunzigerjahre erlebt. Auch dort habe ich von links immer gehört, welch fürchterliche Wirtschaftspolitik wir betreiben würden; wir haben aber die Arbeitslosigkeit in kürzester Zeit von über 5 auf unter 2 Prozent gedrückt, und das ist eine der besten Performances, die ein europäisches Land je zustande gebracht hat! Ich bin überzeugt, dass wir auch in Zukunft wieder dazu imstande sein werden, wenn wir es richtig machen.

Zur Schuldenbremse: Herr Strahm, ich glaube, das Volk hat schon gemerkt, was die Schuldenbremse ist, nämlich etwas ganz Simples. Deshalb haben wir die komplexe Formel nur für Ökonomen wie Sie in den Anhang getan. Es geht um etwas sehr viel Einfacheres: Es geht darum, dass man langfristig nicht mehr ausgibt, als man einnimmt. Das versteht jedermann, und das wollen 80 Prozent des Volkes. Die ganze Formel braucht es nur, damit wir in der Rezession nicht prozyklisch sind, sondern in der Rezession Defizite machen dürfen und Überschüsse halt dann bei einer besseren Lage machen müssen. Ich würde Ihnen raten, nicht zu viel am K-Faktor herumzukritisieren. Wenn Sie den nämlich so gross machen, dass er Ihnen das Leben in der Rezession einfach macht, dann macht er Ihnen nachher das Leben schwer, wenn es besser läuft, weil Sie dann umso grössere Überschüsse brauchen. Mit dem Ausgleichsgefäss wird das alles abgemildert, auch mit den Fristen, die Sie haben, um allfällige Abirrungen zu korrigieren.

Mit Ihnen sehe ich aber auch ein Problem, nämlich bei der Schätzung der Steuer; das treibt uns um. Wir versuchen das ständig zu verbessern. Ich weiss auch, dass man die Einnahmen im Abschwung zu überschätzen und im Aufschwung zu unterschätzen pflegt. Bis jetzt haben wir den Eindruck, dass sich unsere Schätzung - mit dem Fall der Einnahmen nach unten in der Höhe von 4 Milliarden Franken dieses Jahr - bis Ende Jahr bestätigt. Aber ganz sicher wissen wir es auch noch nicht. Ich wäre der glücklichste Mensch, wenn im Aufschwung die Einnahmen eher etwas stärker wachsen würden, als wir vielleicht im Moment annehmen. Aber wir haben doch stark den Eindruck, dass bei den Steuern ein struktureller Einbruch stattgefunden hat.

Der Bundesrat möchte das, weil die Schuldenbremse zwingend eingehalten werden muss, schwergewichtig über die Ausgaben lösen - aus den erwähnten Gründen: Steuerquote und Staatsquote. Wir werden natürlich in der Planung versuchen, die Qualität des Budgets, wie wir das nennen, gutzumachen. Da hat die Linke schon recht: Man kann klüger sparen, und man kann weniger klug sparen; das wissen alle. Da wollen wir uns selbstverständlich auch bemühen, in den Grenzen, die uns natürlicherweise gegeben sind.

Unsere ersten Überlegungen zeigen, dass die Realisierung des zweiten Entlastungspaketes ganz enorm schwierig wird. Es ist sehr einfach, uns das mit einer Motion in Auftrag zu geben; es ist aber sehr schwer zu realisieren. Ich muss Ihnen halt auch noch eine Wahrheit sagen, und ich hoffe, dass Sie das nicht böse macht. Alle, die in den monatelangen Kämpfen um das Entlastungsprogramm 2003 mit dabei waren, wissen es: In den Kommissionssitzungen, in denen wir um Lösungen gerungen haben, haben wir eigentlich nur gehört, wo man nicht weiter sparen dürfe. Ausser vielleicht bei der Armee, wo Frau Leutenegger Oberholzer denkt, man könne durchaus noch ein paar Hundert Millionen Franken sparen, ist wenig Konkretes und Mehrheitsfähiges in diesen Grössenordnungen aufgetaucht, das zeigen würde, was der Bundesrat nun tun soll. Für den Bundesrat sind die strukturellen Massnahmen im Sozialbereich, im öffentlichen Verkehr, im Bildungswesen die wichtigsten. Die werden aber erst langfristig wirken. Aber wir werden diese unappetitliche, unangenehme Aufgabe eines weiteren Programms auf uns nehmen müssen.

Zum Grund, warum wir den Vorstoss lieber nicht als Motion entgegennehmen würden, obschon wir mit der Stossrichtung der Motion völlig einig sind: Wir sind zum Schluss gekommen, dass es nicht sicher ist, ob wir nicht auch auf der Einnahmenseite ein paar Massnahmen treffen müssen. Ich bin mir bewusst, wie unangenehm das nach diesen Wahlen klingt. Ich bin mir bewusst, wie sehr das dem Zeitgeist zuwiderläuft. Aber Sie werden sich in der nächsten Legislatur mit diesen Dingen konkret befassen müssen - ich nicht mehr. Ich bin jedoch nicht sicher, ob Sie diese 2,5 Milliarden Franken so leicht und mehrheitsfähig vor dem Volk durchbringen werden. Schön wäre es, ich wünsche Ihnen Glück! Wir werden uns bemühen.

Aber weil wir das nicht wissen und weil wir uns im Moment noch auf der Einnahmenseite gewisse Überlegungen machen - möglichst schmerzlose, möglichst akzeptable usw.; alles muss vom Volk in einer geeigneten Form akzeptiert werden -, sind wir der Meinung, man solle diesen Vorstoss nur als Postulat überweisen.