Villiger Kaspar · Bundesrat · 2003-12-03

Wortprotokoll

Ich werde so vorgehen, dass ich zuerst versuche, Ihnen zu schildern, welchen Weg der Bundesrat einzuschlagen gedenkt, und dass ich nachher noch auf ein paar aufgeworfene Fragen eingehe, auch auf die Frage Motion oder Postulat usw.

Hier ist eigentlich etwas passiert, was nicht immer passiert: Der Bundesrat - vielleicht trifft dies nicht auf alle Mitglieder des Bundesrates in gleichem Masse zu - war nämlich froh um diese Vorstösse. Sie wurden ja kurz vor den Sommerferien eingereicht. Herr Bürgi hat darauf hingewiesen, dass sie sehr rasch Wirkung gezeigt haben: Schon vierzehn Tage später haben wir die Botschaft zum Entlastungsprogramm präsentiert. Sie haben auch gesehen, dass sehr viele dieser Vorschläge schon im Entlastungsprogramm berücksichtigt worden sind. Ich hätte selber nie geglaubt, dass Bundesrat und Verwaltung derart reaktionsschnell sind.

Sie haben aber doch gesehen, dass Sie uns natürlich unterstützt haben. Besonders habe ich geschätzt, dass Sie bei diesen Vorstössen - und das ist ja bei Vorstössen nicht immer üblich; ich habe das gelegentlich auch schon kritisiert - den Mut hatten, auch konkret zu sagen, was man tun könnte. Sie sehen aber auch, was dieser Mut sofort an Widerständen erzeugen kann; das ist ganz klar. Aber ich habe mit der Zeit genug gehabt von den Vorstössen, die sagen: Sparen Sie 3 Milliarden Franken - und bitte, es ist eure Aufgabe, zu sagen wie. Wenn wir dann einen Entwurf gebracht haben, hat man uns überall bewiesen, dass es nicht geht. Das ist hier etwas anders, und das habe ich ausserordentlich geschätzt. Ich glaube, Sie haben auch ein Signal gesetzt. Sie haben ein Signal an den Bundesrat gesendet, aber - wenn Sie ganz ehrlich sind - natürlich auch an sich selber. Das ist wichtig, und das hat uns natürlich ermutigt, dieses Entlastungsprogramm im Wahljahr zu bringen. Ganz zuerst haben wir uns gesagt: Lassen wir mal die Wahlen vorbeigehen und kommen wir danach mit dem Entlastungsprogramm, weil das im Wahljahr schwierig ist. Ich glaube, die Debatten hier haben gezeigt, dass es zwar schwierig war, aber dass Sie doch den Mut aufgebracht haben, im Wahljahr unpopuläre Entscheide zu fällen. Davor habe ich Respekt.

Heute Morgen hat sogar die Kommission des Nationalrates unter dem Eindruck Ihrer gestrigen Entscheide noch ganz gute Entscheide in den letzten Punkten gefällt - zumindest mehrheitlich.

Wir haben durch die Vorstösse also den Eindruck erhalten, wir hätten die nötige Rückendeckung. Ich kann auch sagen - das kommt bei den Antworten zum Vorschein -, dass wir mit den Grundanliegen mehr als einverstanden sind. Aber bei den einzelnen Vorschlägen - es ist ganz klar, da geht es mir wie vielen von Ihnen - ist natürlich die Begeisterung unterschiedlich gross, und auch die Frage der Machbarkeit ist unterschiedlich zu bewerten. Ich möchte Sie auch um Verständnis dafür bitten, dass wir die Vorstösse relativ summarisch beantwortet haben und nicht auf alle Einzelpunkte eingegangen sind. Von den 40 Punkten der Motion Schweiger sind 38 Punkte eigentlich eine eigene Botschaft wert. Es ist relativ schwierig, hier zu solch gewichtigen Dingen einfach Stellung zu nehmen; wir konnten auch den Bundesrat nicht schon auf diese Punkte verpflichten, weil sie eben - das hat die Diskussion gezeigt, ich wiederhole mich - doch auch recht brisant sind. Sie entsprechen in grossem Umfang z. B. auch meinen persönlichen Vorstellungen, aber in Bezug auf die Machbarkeit wird es vielleicht schon etwas schwieriger. Ich will jetzt auch nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, aber vielleicht den einen oder anderen Punkt beispielhaft kurz streifen.

Aber ich darf noch einmal sagen, was ich gestern angedeutet habe: Wir haben noch Handlungsbedarf. Es steht im Entlastungsprogramm 2003 schon, dass der Handlungsbedarf sich auf etwa 1,5 Milliarden Franken beläuft; heute sind es bereits 2,5 Milliarden Franken. Die Erklärung dafür ist einfach: Es kommt 1 Milliarde Franken dazu, weil noch ein Finanzplanjahr mehr dazugekommen ist. Dieses strukturelle Defizit von 1 Milliarde Franken können wir nach Finanzhaushaltgesetz eben nicht mehr zulassen. Eigentlich stimmen die [PAGE 1090] Zahlen im Entlastungsprogramm 2003 also auch jetzt noch. Wir wissen natürlich nicht, wie sich die Einnahmen dann konkret entwickeln werden. Hier mahne ich nach oben und unten immer ein bisschen zur Vorsicht, weil man im Abschwung zur Überschätzung und im Aufschwung zur Unterschätzung der Einnahmen neigt. Ich schliesse nicht aus, dass es nicht ganz so katastrophal kommen müsste; es könnte aber auch noch schlimmer kommen. Das ist ein grosser Unsicherheitsbereich. Ich werde das als Rentner mit Interesse weiter verfolgen.

Ich will nicht weiter auf den Korrekturbedarf eingehen, aber dahinter steht die Annahme - auch das wiederhole ich -, dass das Steuerpaket angenommen wird. Das zu wissen ist nicht unwichtig. Weiter spielt auch eine Rolle, wie das Entlastungsprogramm herauskommt. Wenn sich die Kommission im Nationalrat durchsetzen würde, hätten wir zumindest schon einen ersten Beitrag an die 2,5 Milliarden Franken geleistet.

Auf der anderen Seite muss ich Sie aber darauf aufmerksam machen, dass nicht alles drin ist, was in den nächsten vier Jahren passieren könnte. In der Pipeline stecken Ausgaben, die möglich und noch nicht berücksichtigt sind; also besteht auch hier eine Unsicherheit.

Nun, was ist das Konzept des Bundesrates, sicher durchaus schon beeinflusst durch Ihre Vorstösse? Für uns ist die Meinung eigentlich unbestritten - eine erste Aussprache haben wir geführt, es wird allerdings im Bundesrat mit jedem Konkretisierungsschritt ein bisschen schwieriger, wie Sie das ja bei Ihnen auch erlebt haben -, die Strategie habe auf zwei Säulen zu beruhen. Das geht ein wenig in der Richtung dessen, was Herr Merz gesagt hat: das Strukturelle und das Pragmatische, oder wie immer Sie das nennen wollen. Es braucht in allen Aufgabengebieten, aber vor allem in der sozialen Wohlfahrt, beim Verkehr und bei der Bildung, tiefer greifende Systemkorrekturen. Ich glaube, das ist unbestritten. Aber solche Systemkorrekturen können Sie nicht im Rahmen von Entlastungsprogrammen machen; das braucht dann eigene Botschaften, die schon umstritten genug sein werden. Sie hätten es ja in der Hand gehabt, bei der Revision der AHV und der Krankenversicherung noch rasch das eine oder andere einzubauen, haben das aber nicht getan, und ich verstehe auch warum. Wir möchten eigentlich in der Legislaturplanung, die wir jetzt "zu Faden schlagen", diesen Strukturreformen ein gewisses Gewicht geben. Hier wende ich mich jetzt an Herrn Pfisterer: Das ist dann etwas, wozu Sie sich dann nochmals konkret äussern können. Neu ist ja die Legislaturplanung etwas verbindlicher, indem dort die Stossrichtung in Form eines Bundesbeschlusses festgehalten wird, und das hat dann wahrscheinlich fast mehr Gewicht als ein Postulat oder so etwas.

Ein Zweites: Diese Reformen werden sich nicht schon in diesen vier Jahren auszahlen, wenn Sie z. B. an eine AHV-Reform denken. Was sich in den vier Jahren auszahlt, ist schon beschlossen, und dagegen ist schon das Referendum angekündigt. Sie sehen hier die Zeithorizonte der 11. AHV-Revision.

Wir brauchen deshalb etwas, was rascher wirkt, und das wäre das Entlastungsprogramm 2004; nur so können wir die strukturellen Defizite weiter abbauen, und das ist halt nicht ganz so einfach. Ich wage sogar zu behaupten: Das wird verdammt schwierig! Denn schon jetzt haben wir gesehen, wie schwierig das war, was wir jetzt entschieden haben, und am Schluss hat Herr Stadler einen Antrag gestellt, der das Ganze noch ein bisschen schwieriger macht.

Ich akzeptiere alle demokratischen Entscheide; es war nicht die grösste Summe. Aber all diese Dinge werden irgendwo wieder angeschaut werden müssen: Was kann der Staat noch tun, was kann er nicht mehr? Verzichtplanung, Motionen, überwiesen gegen meinen Willen, alles bestens; und wenn wir auf Wohnbau und Energie verzichten wollen, ist es nicht recht. Ich habe nicht gehört, worauf wir sonst verzichten könnten. Ich habe auch selber nichts gefunden. Es gibt schon ein paar Dinge, worauf man verzichten kann; ich fände schon etwas für vielleicht 100 oder 200 Millionen Franken. Aber schon die wären vielleicht nicht mehrheitsfähig.

Ich kann nur sagen: So einfach wird das nicht sein. Ich habe auch Zweifel - ich weiss, es ist nicht populär, wenn ich das jetzt sage, vielleicht hört es nur Herr Leuenberger gerne -, ich bin nicht sicher, ob wir das ohne ein bisschen Mehreinnahmen schaffen, wirklich nicht. Ich weiss nicht, ob das mehrheitsfähig sein wird. Ich werde beim Votum von Herrn Leuenberger noch kurz darauf zu sprechen kommen. Deshalb möchten wir bei den Mehreinnahmen noch ein bisschen flexibler sein. Ich sehe auch, dass wir jetzt nicht eine Mehrwertsteuererhöhung oder so etwas machen können. Aber wir werden uns auch hier ein paar Gedanken machen müssen und uns gestatten, diese Ihnen in irgendeiner Form zu unterbreiten. Ich wäre der glücklichste Mensch, wenn es ganz ohne gehen würde. Aber 2,5 Milliarden Franken über das hinaus - wenn es dann konkret wird, werden Sie vielleicht noch Ihre Wunder erleben. Aber wir versuchen es.

Da muss ich noch etwas sagen, damit Sie sehen, wie schwierig das wird: Diese 2,5 Milliarden Franken würden dazu führen, dass das Ausgabenwachstum in der Legislatur noch bei 1,8 Prozent liegen würde. Das ist weniger als das angenommene nominelle Wachstum. Herr Merz schmunzelt, nicht wahr. Wenn man hier noch die Mehrwertsteuererhöhung für die IV abzieht - das wollen Sie ja nicht wegnehmen, wenn sie hoffentlich beim Volk durchkommt, das ist ja ein reiner Durchlaufposten -, ist das Wachstum deutlich unter 1 Prozent. Das liegt unter der Teuerung. Das heisst, wenn wir die 2,5 Milliarden Franken ausschliesslich ausgabenseitig holen, geht der Bundeshaushalt real zurück. Aber weil der Sozialstaat munter weiterwächst, weil vieles munter weiterwächst - was das für den Rest bedeutet, werden Sie dann sehen und spüren, wenn wir das überhaupt schon im Bundesrat fertig bringen, was ich hoffe.

Das wird der neue Bundesrat sein, der das machen wird. Ich hoffe aber, dass wir in der alten Besetzung noch ein paar Stossrichtungen aufzeigen können. Alles, was ich meinem Nachfolger oder meiner Nachfolgerin noch an Unrat und Unangenehmem abnehmen kann, bin ich zu tun gewillt. Aber Sie werden sehen, es wird einen gewaltigen Druck auf die anderen Aufgabengebiete geben, auf den öffentlichen Verkehr, auf die Landwirtschaft, auf die Gesundheit, auf die Justiz, auf die Sicherheit usw. Es sind schon Zweifel angebracht, ob das alles mehrheitsfähig sein wird. Aber die Schwerpunkte müssen dennoch bei den Ausgaben liegen. Sie kennen mein Credo, ich will es auch nicht wiederholen. Es stehen drei Achsen im Vordergrund:

1. Wir wollen erstens losgelöst von der AHV-Revision die Entflechtung von AHV/IV und Bundeshaushalt prüfen. Ich habe gespürt, dass diese Idee rechts wie links eine gewisse Sympathie hat. Sie hätte den Vorteil, dass auch die Finanzierung der Sozialversicherung endlich einmal transparent würde und dass man hier anfallende Mehrkosten nicht einfach auf den Bundeshaushalt abwälzen könnte. Es müssten aber natürlich die entsprechenden Mittel - Mehrwertsteuerprozent, Tabakgelder - in die neue Kasse mitgehen, das ist selbstverständlich. Sie müsste von einer ausgeglichenen Bilanz ausgehen. Nachher könnte man über die AHV und alles andere sehr viel sachlicher reden.

2. Es wird unumgänglich sein, erneut gezielte Aufgabenkürzungen vorzunehmen. Wir möchten hier eher Schwerpunkte setzen, weil wir glauben, dass sich die opfersymmetrische Lösung beim Entlastungsprogramm 2003 etwas abgenutzt hat.

3. Der Bundesrat will möglichst flächendeckende, systematische Aufgabenverzichte prüfen. Aber ich sage Ihnen hier: Wunder sind keine zu erwarten, das wird im Meso- und Mikrobereich sein, denn wenn es grosse Wunder gäbe - Abschaffung eines Sozialwerkes oder irgend so etwas -, wäre ja die Idee wahrscheinlich schon aufgekommen.

Das sind so die ersten Stossrichtungen. Die Legislaturplanung und die Legislaturfinanzplanung, die dann abgestimmt sein müssen - die berühmte Verknüpfung -, sollten das und auch die inhaltlichen und zeitlichen Verknüpfungen dann aufzeigen.

Wir haben natürlich auch ein paar Kriterien: Wir möchten erstens eben den engen inhaltlichen Bezug zur [PAGE 1091] Legislaturplanung machen. Das gibt auch Ihnen eine Einflussmöglichkeit. Das heisst, die Entlastungsmassnahmen müssen sich den Mottos der Legislaturplanung unterordnen. Diese werden relativ allgemein, aber wichtig sein. An den Von-Wattenwyl-Gesprächen hat man gesagt: Ja, so was Allgemeines. Ich muss Ihnen sagen, es gibt ein paar allgemeine Punkte, die wir ernst nehmen müssen, wenn wir den Wohlstand beibehalten wollen: So das Wachstum, die internationale Konkurrenzfähigkeit usw. Hier werden Investitionen ins Realkapital, in die Produktionsmöglichkeiten der Volkswirtschaft, einen Stellenwert behalten; Bildung gehört hier durchaus mit dazu. Ein Budget muss also auch intelligent sein. Es muss die wesentlichen Punkte enthalten, nur ist das nicht so wahnsinnig leicht.

Aber das heisst nicht, dass man z. B. Bauinvestitionen privilegieren muss. Es kommen vielleicht eben andere, die eher wichtiger sind. Wir müssen also den volkswirtschaftlichen Nutzen mitberücksichtigen und die Opportunitätskosten und die Folgekosten dagegen abwägen.

Das Zweite ist, dass wir natürlich wieder versuchen werden, die Interessen der Kantone zu berücksichtigen. Wie haben Sie das gesagt, Herr Leuenberger? Sie haben ein böses Wort gebraucht, aber ich finde es jetzt nicht in meinen Notizen. Eine reine Abwälzung wollen wir nicht. Aber Sie wissen auch, dass das bei einem Transferhaushalt, wo - ich weiss nicht - 17 Milliarden Franken zu den Kantonen gehen, ein schwieriges Unterfangen ist, denn am Schluss können Sie das nicht alles anderswo wegsparen, aber wir wollen es versuchen und Sie auch einbeziehen. Die Kantone müssen auch noch mit den Mindereinnahmen des Steuerpaketes fertig werden. Das macht ihnen ganz gewaltig Mühe und hat auch das Klima relativ verschlechtert.

Das dritte Kriterium - das ist klar - ist, dass wir das, was Sie uns eingeben, auch überprüfen wollen.

Nun komme ich noch kurz im Detail zu den aufgeworfenen Fragen: Ich stelle fest, dass Sie uns immer wieder die Frage stellen - ich komme dann bei Herrn Pfisterer noch dazu -, ob wir Ihnen nicht einfach Varianten unterbreiten könnten, damit Sie etwas mehr Auswahlmöglichkeiten haben. Ich muss Ihnen Folgendes sagen: Wenn wir genügend Machbares gefunden hätten, das etwa 1 Milliarde Franken über den 3,5 Milliarden Franken, die wir ja dann nicht einmal erreicht haben, gelegen hätte, hätten wir Ihnen gerne Varianten unterbreitet. Aber wir haben nicht einmal unser Ziel ganz erreicht. Daraus kam dann wahrscheinlich - und ich verstehe Ihren Unmut - diese Vorstellung: Wir kriegen etwas vorgesetzt und können eigentlich gar nicht Nein sagen, weil wir sonst das Ziel nicht erreichen.

Wir waren offen für Umgewichtungen. Wir wären auch für noch mutigere Vorschläge offen gewesen, wenn sie mehrheitsfähig gewesen wären. Aber das ist schwierig, und ich weiss nicht, ob wir so viel Fantasie haben, dass wir Ihnen in der nächsten Phase mehrheitsfähige Varianten bringen können. Der Bundesrat ist nicht dazu da, Gedankenspiele zu machen, sondern wir versuchen im Bundesrat, Ihnen Lösungen so solid zu unterbreiten, dass sie auch machbar sind und von denen wir annehmen, sie seien vielleicht mehrheitsfähig. Das ist ja ihr Sinn. Das sind dann auch nicht meine Maximallösungen - oder die Maximallösungen, ich weiss nicht, von Kollege Leuenberger. Diese würden vielleicht auch nicht ganz gleich aussehen. Hier müssen wir uns zu vertretbaren Lösungen durchringen. Es ist schwierig, noch sehr viel weiter zu gehen, wenn es ohnehin schon so hart ist.

Zur Frage "Motion oder nicht?": Ich bin an sich sehr froh, dass Herr Schweiger so viele Vorschläge in diesem Konkretisierungsgrad gemacht hat. Aber gerade hier kommt wieder das Problem: Können Sie einen Sammelvorstoss gutgläubig als Motion bezeichnen, in dem Dinge stehen, die ganz tief eingreifen in die Sozialversicherung, in das Verkehrswesen, in das Rechtswesen, in das Krankenwesen usw.? Ich verstehe, dass Sie immer etwas Bedenken haben, das Postulat habe zu wenig Kraft. Das ist manchmal auch ein bisschen wahr, weil es auch entwertet wurde: zu viele Postulate. Ich warne Sie aber jetzt davor, wenn ich das so sagen darf, durch postulatsähnliche Motionen mit der Zeit auch die Motionsform abzuwerten. Das ist eine Gefahr, die ich auch aus Ihrer Sicht sehe. Wenn Sie uns diese 40 Forderungen in Motionsform geben: Wir werden alle selbstverständlich prüfen. Aber jede - ich habe etwas übertrieben: nicht jede ist eine Botschaft wert, aber sehr vieles wird in gesonderten Botschaften kommen müssen. Können Sie dieses Signal so rasch, nur mit einer Motion, geben, obschon jeder einzelne Punkt fast zu Demonstrationen auf dem Bundesplatz führen könnte? Die 12. AHV-Revision wird wahnsinnig schwierig werden. Ich bin ganz der Meinung, dass das, was Sie vorgeschlagen haben, wahrscheinlich der richtige Weg ist. Aber können Sie das jetzt rasch in eine Motion einpacken, wenn man nicht sicher ist? Alle Punkte haben eigentlich ein ähnliches Gewicht.

Damit komme ich noch einmal zu dem zurück, was ich schon gesagt habe: Ich glaube nicht, dass Ihnen der Bundesrat die 40 Punkte - auch wenn er sie ernst nimmt - als eine Entlastungsbotschaft wird vorlegen können. Er wird Ihnen eine Botschaft über die 12. AHV-Revision unterbreiten; er wird Ihnen eine Botschaft über eine KVG-Revision unterbreiten; er wird Ihnen eine Botschaft über Infrastrukturen im öffentlichen Verkehr geben; er wird Ihnen dies alles geben, und er wird Ihnen eine Sammelbotschaft für kleinere Dinge bringen, die primär finanzpolitisch orientiert sind. Ich glaube nicht, dass es anders geht. Deshalb wird es schon ein bisschen zu einer Auswahl kommen, indem es verschiedene Botschaften gibt.

Ich würde es als Finanzminister auch nicht wagen, solche tief greifenden Dinge meinen Kollegen als eine Finanzbotschaft vorzuschlagen. Das AHV-Alter soll schon der Bundespräsident vertreten, oder Herr Leuenberger den öffentlichen Verkehr. Ich glaube, so muss das gehen. Deshalb habe ich eigentlich die Meinung: Es ist zwar wahr, dass die Formulierungen im Einzelnen mit "nach Möglichkeit" und "vertieft prüfen" dem Bundesrat wieder den Freiraum gäben, den dann das Postulat ohnehin hätte. Sie entscheiden das letztlich, aber ich würde vorziehen, das in Postulatsform zu tun, auch um die Motion als griffiges, schnittiges Instrument zu behalten; das würde ich aus Ihrer Sicht so sehen. Aus bundesrätlicher Sicht könnte ich mir auch eine andere Meinung vorstellen.

Die gestellte Frage kann ich vielleicht nicht so beantworten, wie Sie es gesagt haben. Wir müssen aber alle diese Punkte ernst nehmen und einspeisen. Wenn wir etwas mehr finden, als wir für das Sparpaket brauchen, um nicht "c'est à prendre ou à laisser" zu haben, dann würden wir das gerne tun; das kann ich meinen Kollegen sagen. Ich fürchte aber, dass wir dazu nicht genügend Volumen finden werden. Ich würde also das Postulat vorziehen, finde aber die Impulse sehr wertvoll. Der Bundesrat wird jeden einzelnen prüfen und Ihnen in den entsprechenden Botschaften auch darüber Rechenschaft ablegen, aber eher nicht in einer Sammelbotschaft, die für die rascheren Entscheide vorgesehen ist.

Zu Herrn Bürgi muss ich nicht sehr viel sagen. Er hat gesagt, es dürfe keine Tabus geben. Das ist auch meine Meinung, aber die öffentliche Reaktion auf diese Tabubrüche haben Sie natürlich mitbekommen. Zum Votum von Herrn Merz bezüglich der Ansätze habe ich mich bereits geäussert.

Noch zum Votum von Herrn Pfisterer: Sie haben etwas Wichtiges gesagt, und Sie haben vor allem auf die Rolle des Parlamentes hingewiesen. Ich glaube, dass bei solchen Feuerwehrübungen, wo es rasch gehen muss und wo wir in einer schwierigen Lage sind, die Frage der Parlamentsbeteiligung immer schwierig sein wird. Ich habe aber doch den Eindruck bekommen - und deshalb habe ich meinen Respekt bezeugt -, dass Sie in den Kommissionen und nachher im Plenum eine beachtliche Arbeit geleistet und auch noch beachtliche Fingerprints angebracht haben. Ich glaube nicht, dass man hier von einer Missachtung Ihrer Mitsprachemöglichkeit sprechen kann. Zum Zweiten ist Ihre Rolle natürlich wichtig bei den Impulsen wie diesen Vorstössen hier; diese stärken uns den Rücken, sie geben uns neue Ideen. Sie haben auch bei der Verwaltung oder bei den Kollegen im Bundesrat Gewicht: Wenn ich als Finanzminister [PAGE 1092] sagen kann, dass eine Motion vorliegt, ist das anders, als wenn ich sage "Ich möchte gerne, dass Sie das vorschlagen." Drittens, und hier kommen wir zu einem schwierigen Problem: In der Finanzpolitik müssten wir ja gar keine Sparprogramme machen, wenn die Sachpolitik immer in das Gesamte eingebettet gewesen wäre. Das ist wahrscheinlich fast nicht möglich - die eigentliche Finanzpolitik machen Sie in den Fachkommissionen.

Die Fachkommissionen sollten eben vermehrt Rücksicht auf die Gesamtzusammenhänge nehmen. Wieder wurde in einer Kommission des Nationalrates eine parlamentarische Initiative in Bezug auf die Säule 3a am Leben erhalten, von der ich sagen muss, dass sie niemand finanzieren kann. Es ist verrückt; es geht nicht; alle wissen, dass das nächste Sparprogramm kommt, aber die Kommissionen machen trotzdem weiter. Wenn ich nochmals gewählt werden müsste, würde ich jetzt nicht dieses Herzblut vergiessen, aber jetzt darf ich das tun: Ich verstehe das schlicht nicht! Das kann man so nicht machen. Aber man tut es trotzdem. Irgendwer wird das dann noch beschliessen, weil die Presse oben hockt und die Verbände Briefe schreiben, und am Schluss kommt es durch, und mein Nachfolger muss wieder ein Sparprogramm aufgleisen.

Meine lieben Freunde, Ihre Mitsprachemöglichkeit und die Verknüpfung mit der Sachpolitik findet in den Fachkommissionen statt; Herr Pfisterer, ich weiss, wir sind der gleichen Meinung. Dort müsste man mehr Verantwortung für das Gesamte wahrnehmen, das ist ganz klar und ganz einfach.

Zum letzten Punkt, zur Legislaturfinanzplanung: Jetzt machen wir den Test in Bezug auf Ihre Einflussnahme. Dort sind Sie ja gezwungen, das Ganze im Verbund zu sehen. Ich mache dann noch einen Bezug zu einer Aussage von Herrn Pfisterer und zum Votum von Herrn Leuenberger, obschon er bei allem, wo ich eigentlich meinte, man müsse es realisieren, wahrscheinlich anderer Meinung ist - jetzt schaut er mich ganz entgeistert an. Aber wenn wir uns jetzt hier in eine Euphorie hineinreden, was man alles sparen und welche Tabus man brechen könnte, kann das sehr rasch kippen, wenn es wirklich konkret wird und umgesetzt werden muss. Wenn ich die Wahlresultate anschaue, haben wir eine Zunahme jener, die eigentlich hier sehr konsequent sparen wollen. Aber die Gesamtgewichte haben sich zugunsten jener verschoben, die eigentlich in diesen Fragen eher skeptisch sind. Wir müssen hier soziale Tabus angreifen, und wir dürfen nicht vergessen, dass es im Lande soziale Probleme gibt und dass das alles nicht so einfach sein wird.

Hier komme ich zurück auf ein Wort von Herrn Pfisterer: Wie können wir dann auch die Akzeptanz im Volk für diese schmerzhaften Entscheide erreichen? Wir haben schon Abstimmungen bei Reformen verloren, die wichtig gewesen wären: Ich denke an die 1. Revision der Arbeitslosenversicherung, und ich denke an das Elektrizitätsmarktgesetz. Es wird nicht so einfach sein, AHV- und IV-Prozente durchzusetzen, obschon das sehr wichtige Dinge sind. Ich glaube, wir werden immer auch an die Machbarkeit denken müssen, und deshalb müssen wir auch diese Stimmen ernst nehmen, die darauf hinweisen. Ich muss Ihnen auch sagen, dass es mir etwas Mühe macht, wenn ich den Ruf nach Steuersenkung und den Ruf nach einem ausgeglichenen Budget höre - und dann aber wieder höre, wie schwierig die Sparmassnahmen sind!

Ich nenne wieder ein Beispiel: Es wurde dem Bundesrat übel genommen, dass er beim Steuerpaket nicht einfach Halleluja gerufen hat, sondern gesagt hat: Es ist gut, aber vielleicht muss man den Wohneigentumsbereich noch einmal anschauen. Ein weiterer Grund ist folgender - Sie werden in den nächsten Tagen, noch bevor ich gehe, vielleicht davon hören -: Wir sind daran, ein zweites Paket für die Unternehmensbesteuerung anzuschauen und im Bundesrat zu diskutieren. Das könnte wieder zu Ausfällen führen, interessanterweise vielleicht weniger beim Bund als wieder bei den Kantonen.

Wenn Sie die Kantone beim Hauseigentum, das für unsere Wirtschaftsentwicklung nicht sehr relevant ist - auch relevant, aber vielleicht nicht schicksalhaft -, und bei der Wirtschaft, wo es vielleicht wirklich um den Standort geht, doppelt mit solchen Ausfällen belasten, dann müssen Sie sich nicht wundern, wenn die Kantone bocken. Dann müssen Sie vielleicht einmal abwägen, ob es dann, wenn Sie den Kantonen irgendwelche Lasten übergeben, nicht das sein müsste, was wirklich im Zentrum des Wichtigen steht, und nicht einfach alles, was auch noch wünschenswert wäre. Denn sonst hat Herr Leuenberger Recht: Wir erlassen laufend Steuern und kommen sparmässig schlicht nicht mehr nach, weil es nicht mehr möglich ist. Am Schluss haben wir wieder die Schuldenwirtschaft, und alle sagen: Was war das für ein Finanzminister? Das ist ja unmöglich, wie der gewirtschaftet hat!

Sie müssen auch hier diese Gesamtzusammenhänge sehen. Die Einnahmenseite wird Ihnen nicht völlig egal sein können, wenn Sie die Ziele der Schuldenbremse langfristig erreichen wollen. Wenn Sie schon immer sagen, man müsse die Kantone schonen, dann müssen Sie die Anliegen der Kantone halt auch bei der Einnahmenseite zumindest ernst nehmen und mitberücksichtigen.

Zusammenfassend: Ich bin für diese Vorstösse dankbar gewesen. Ich glaube auch, dass wir die Impulse aufnehmen werden. Ich werde das meinen Kolleginnen und Kollegen ins Stammbuch schreiben, solange sie noch auf mich hören. Am Schluss wird man natürlich zur "lame duck", weil alle wissen, der kommt ja nur noch zu ein, zwei Sitzungen. Mir macht es jedenfalls Spass, dass es bis zum Schluss interessant bleibt.

Ich würde es vorziehen, wenn Sie den Vorstoss als Postulat überweisen würden. Beim Postulat sind wir einverstanden, dass es ein Postulat bleibt. Im Übrigen danke ich Ihnen für diese gute Debatte.