Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-06-22

Wortprotokoll

Das Anliegen dieser Standesinitiative wurde in beiden Räten im Zusammenhang mit dem Mehrwertsteuergesetz und auch in den Kommissionen während Stunden diskutiert. Ich bin deshalb etwas überrascht, dass man es hier wieder grundsätzlich aufrollt. Alles, was z. B. Herr Maissen gesagt hat, ist in der Kommission - ich übertreibe nicht - während Tagen diskutiert worden. Ich sehe nicht, dass die Situation heute anders wäre als damals.

Bezüglich des Urteils der Eidgenössischen Steuerrekurskommission: Man hätte diese Fragen vielleicht im Zusammenhang mit der Mehrwertsteuer aufwerfen können, auf der Verordnung basierend, auch die Verfassungsmässigkeit. Aber in der Zwischenzeit - Sie können das in den Materialien nachlesen - hat der Gesetzgeber diese Frage eindeutig, mathematisch gesprochen, geklärt. Damit besteht hier für mich nicht der Hauch eines Zweifels.

Ich bin auch davon überzeugt: Das Bundesgerichtsurteil wird hoffentlich in nicht allzu ferner Zeit vorliegen, und eine Normenkontrolle des Bundesgerichtes für Gesetze kennen wir ohnehin nicht. Was immer früher war: Jetzt ist das Gesetz eindeutig. Das war der Wille des Gesetzgebers; ich habe das hier so dargelegt und auch zuhanden der Materialien erklärt. Sie können das alles dort nachlesen.

Zum Anliegen selber: Es ist klar - Herr Leuenberger hat es gesagt; das Problem wird bei jeder Mehrwertsteuererhöhung wieder auftauchen -, dass es grundsätzlich unangenehm ist, besteuert zu werden. Alle wollen Ausnahmen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, dass ich mich auch ein bisschen dazu verpflichtet fühle, Hüter des Grundsätzlichen zu sein. Wenn Sie nur noch Ausnahmen machen, müssen wir keine solchen Gesetze mehr machen. Das Paradox, auf welches einige, so z. B. Frau Berger, hingewiesen haben, wonach der Staat auf der einen Seite subventioniert und auf der anderen Seite wieder Steuern einzieht, mag auf den ersten Blick schon bestehen. Aber gerade das zeigt, dass die ganzen Fördermassnahmen über Steuern letztlich intransparent sind.

Wir kennen viele solche Effekte. Ich habe im damaligen EMD zugestimmt, dass man den Treibstoff besteuert, weil alle für den Treibstoff Steuern zahlen müssen. Wir erhoben die Mehrwertsteuer, früher die Umsatzsteuer, auch auf Rüstungsgütern, obschon das Steuergelder sind, mit denen das bezahlt wird. Wenn man anfängt, diese Mischung zu machen, gibt es letztlich nirgends mehr Transparenz darüber, was besteuert ist und was nicht - und es gibt neue Bruchstellen. So gesehen muss man in Kauf nehmen, dass man vielleicht hier etwas subventioniert und dort wieder wegnimmt. Das gehört zum System, sonst entsteht ein Durcheinander, bei dem keiner mehr weiss, aus welcher Tasche wer was nimmt.

Die Steuergesetze sind eben keine Subventionsgesetze, sondern es geht um eine allgemeine Umsatzbesteuerung nach dem Mehrwertsteuerprinzip, die wir durchsetzen wollen. Deshalb sollten wir möglichst wenige unterschiedliche Steuersätze haben, damit das Ganze transparent bleibt. Hätten wir überhaupt nur einen Steuersatz - vielleicht einen tieferen -, hätten wir viele Bruchstellenprobleme und viele komplizierte Abgrenzungen nicht. Wir sollten keine neuen solchen Bruchstellen schaffen.

Nun ist dem Bundesrat klar, dass der öffentliche Verkehr Förderung braucht - deshalb auch die Subventionen -, wir sollten aber reduzierte Sätze grundsätzlich nur dort anwenden, wo wirklich der tägliche Bedarf betroffen ist und sozialpolitische Gründe eine Privilegierung unabdingbar machen; wir sollten dies möglichst wenig tun. Bezüglich der Hotellerie bin ich auch der Meinung, das sei eine Ausnahme, die fragwürdig ist; verstehe sie aber auch.

Ich habe Verständnis für das Argument, wonach wir hier jetzt zustimmen müssen, damit vielleicht später einmal ein Sondersatz eingeführt werden kann. Ich muss diesbezüglich einfach warnen: Natürlich kann man bei jeder Erhöhung - es werden wahrscheinlich bei der Mehrwertsteuer noch Erhöhungen kommen - wieder darüber sprechen. Wir werden uns bei der neuen Bundesfinanzordnung dann darüber unterhalten müssen, wie viele Sondersätze wir überhaupt zulassen wollen.

Ich hätte Bedenken, wenn man bei einer nächsten Steuererhöhung sagen würde, wir liessen den Satz beim öffentlichen Verkehr stehen. Dann hätten wir den Sondersatz ganz unten für Bücher und Lebensmittel, den zweiten Sondersatz hätten wir für die Hotellerie, den dritten Sondersatz für diesen oder jenen Bereich, und schliesslich hätten wir noch den Normalsatz. Dann hätten wir mindestens vier Steuersätze, und das sollten wir vermeiden. Wenn irgendwo etwas gemacht werden soll, müsste man sich auf einen schon existierenden Sondersatz beschränken. Wir möchten Ihnen vorschlagen, eher weniger als mehr Sondersätze zu machen.

Abschliessend: Wenn es Änderungen gibt, sind Sie immer frei, andere Lösungen zu treffen und das Problem wieder neu anzuschauen. Ich will nicht alles wiederholen, was gesagt worden ist. Ich sage das, wenn Herr Leuenberger Ernst zurückkommt. Herr Leuenberger, Sie wollten Stimmende suchen gehen! In dem Fall muss ich Sie noch etwas beschäftigen. (Heiterkeit)

Der Vergleich, den Sie zum Abbau der Subventionen im Regionalverkehr gemacht haben, ist nicht wirklich gut. Das hat nicht direkt damit zu tun. Denn es besteht doch ein Unterschied zwischen dem Finanzausgleich und dem "runden Tisch". Beim "runden Tisch" war es in der Tat eine Sparmassnahme und damit eine Überwälzung auf die Kantone. Die Meinung war, dass die früheren hohen Sätze, 75 Prozent, Fehlanreize gaben. Wenn sie von Bundesbern so viel Geld erhält, wird eine Region überinvestieren und nicht nach Bedürfnis investieren, weil es sie nichts kostet; es kostet nur ein Viertel. Es ist besser, wenn Sie Anreize haben - wir müssen es ja subventionieren -, die der Region selber mehr Eigenverantwortung überbinden.

Beim neuen Finanzausgleich ist der Unterschied, dass die Kantone die Mittel zurückerhalten, wenn wir Verlagerungen machen. Denn der neue Finanzausgleich ist keine Sparübung zugunsten des Bundes und zulasten der Kantone, sondern eine Übung, die den Kantonen mehr Freiheit geben will, und die Kantone werden die Mittel dafür haben. Es liegt dann bei ihnen, auch politisch zu entscheiden. Ich weise immer darauf hin, dass die Kantone auch Parlamente, Verfassungen, Initiativen und Referenden haben; man kann ihnen durchaus zutrauen, dass sie ihre eigenen Probleme so lösen, wie es den Präferenzen ihrer Bürgerinnen und Bürger entspricht.

Ich will nicht alles wiederholen, was gesagt worden ist. Ihr Kommissionspräsident Wicki hat ein Ungleichgewicht in Bezug auf die Voten festgestellt. Ich hoffe, dass sich das dann nicht bei der Abstimmung so niederschlägt. Er hat es zutreffend geschildert: Wir fürchten eine Wettbewerbsverzerrung beim Güterverkehr, wir sollten keine zusätzlichen Verzerrungen machen. Aber auch beim Personenverkehr besteht die Problematik, es gäbe auch ganz heikle Abgrenzungsprobleme: Ist das dann z. B. für gewisse Bergbahnen, Skilifte, für dieses oder jenes, für den Linienflugverkehr, für Dampfschifffahrten auf dem Vierwaldstättersee gerechtfertigt? Sind sie sondersatzwürdiger Grundbedarf oder etwas anderes? Das alles sollten wir unterlassen. Die entsprechenden Zahlen der Steuerausfälle sind genannt worden.

Noch zur Situation in der Europäischen Union:

Diese lässt in der Tat Mittelwerte zu. Wenn ich das gewichtete Mittel nehme, sehe ich, dass einige Staaten über unserem jetzigen Normalsatz liegen und dass nur Luxemburg ein [PAGE 465] Ausreisser nach unten ist. Wenn wir Sätze von 15 Prozent hätten, müssten wir das Problem grundsätzlich anschauen; so viel Verständnis hätte ich dann schon. Aber bei unseren heutigen Sätzen ist das, glaube ich, nicht notwendig.

Zum Problem des Vorsteuerabzugs: Es gibt grundsätzlich zwei Systeme. Für die EU steht das eine im Vordergrund - die Eidgenössische Steuerrekurskommission und Herr Maissen haben es herangezogen -, sie lässt aber das System, das die Schweiz gewählt hat, zu. Die Steuerausfälle würden übrigens auch bei diesem System etwa 130 Millionen Franken betragen.

Die EU unterscheidet hauptsächlich zwischen unechten und echten Subventionen. Dazu gibt es Gerichtsliteratur und lange Kriterienkataloge. Man macht einen Riesenzirkus, hat ständig Abgrenzungsprobleme - und schliesslich hat das Ergebnis etwas Willkürliches an sich.

Das ist der Grund, weshalb wir das Problem von der anderen Seite anpacken wollen, statt gewisse Subventionen mitzubesteuern, die eben Preis ersetzenden Charakter haben. Die Eidgenössische Steuerrekurskommission hat eine Meinung; man kann in guten Treuen eine andere haben. Um einen tieferen Preis zu ermöglichen, gibt man die Subvention, die somit Preis ersetzend ist und gemäss EU besteuert werden müsste.

Wir wollen dies nicht, sondern wir sagen: Die Subvention wird nicht besteuert, dafür kann die Vorsteuer nicht abgezogen werden. Das ist ein einfaches, handhabbares System. Es ist zwar etwas grobschlächtig, aber es schafft sehr viel weniger Ärgernisse, weil man nicht - wegen eines nicht sehr grossen Unterschiedes - ständig alles auseinander klauben muss.

Das sind die Gründe, die den Bundesrat bewegen, Sie zu bitten, einen Entscheid, den Sie mit klaren Mehrheiten und nach langen Diskussionen und Kommissionsarbeiten getroffen haben, nicht nach einem Jahr und schon vor Inkrafttreten wieder über den Haufen zu werfen, sondern jetzt einmal dabeizubleiben.

Herr Maissen hat darauf hingewiesen, dass man dieses System aufgrund der Verordnung schon früher eingeführt hat. Da hat er selbstverständlich Recht. Aber wir haben doch einige Jahre damit gelebt, und Sie haben es vor kurzer Zeit bekräftigt.

Wir möchten Ihnen empfehlen, dieser Standesinitiative keine Folge zu geben.