preparatory:AB 70499

Wortprotokoll

Sie sehen, es geht hier um einen umstrittenen Artikel; allerdings haben sich zu diesem Artikel jetzt ausschliesslich Rechtsanwälte geäussert. Die Geheimhaltungspflicht für Anwälte ist eine besonders hehre Angelegenheit, ich möchte das durchaus erwähnen, aber ich bitte Sie doch auch, nicht ganz zu verkennen, dass es hier auch um Eigeninteressen geht; das muss, bei aller Ernsthaftigkeit des Berufsgeheimnisses, auch dargelegt werden.

Herr Schiesser hat gesagt, es seien keine Missstände vorgekommen. Dieser Artikel ist aber hier drin, weil in der Expertenkommission und nachher namentlich auch in Strafverfolgungskreisen gesagt worden ist, es sei ein Missstand, dass ein Anwalt auch dann, wenn er von der Geheimnispflicht entbunden werde, nicht als Zeuge aussagen müsse, obwohl es im Interesse seines Klienten wäre, weil er ein Motiv hat, das ihm selbst nützt. Das war der Grund; was wir hier hineingenommen haben, hat nicht irgendeiner erfunden.

Worum geht es? Es ist klar - auch nach diesem Gesetz -: Anwältinnen und Anwälte und andere Berufspersonen haben das Recht, das Zeugnis über Tatsachen zu verweigern, die ihnen aufgrund ihres Berufes anvertraut worden sind oder die sie in dessen Ausübung wahrgenommen haben. Das ist unbestritten. Eine Pflicht zur Aussage besteht lediglich in zwei Fällen, und auch dort ist sie eingeschränkt. Sie besteht erstens, wenn Anwälte von ihrer Klientschaft ausdrücklich von der Geheimnispflicht entbunden werden, wenn der Klient also sagt: Ich entbinde dich von der Geheimnispflicht. Der Klient wird das nur tun, wenn es in seinem Interesse ist. Zweitens besteht eine Pflicht zur Aussage, wenn die Aufsichtsbehörde ein vom Anwalt eingereichtes Gesuch um Entbindung von der Geheimnispflicht gutheisst.

Herr Schweiger, es ist nicht so, dass die Staatsanwaltschaft dann zur Aufsichtsbehörde gehen kann; nur der Klient oder der Anwalt selbst kann dies. Aber auch im Fall der Entbindung vom Berufsgeheimnis können Anwälte trotzdem von der Aussagepflicht befreit werden, wenn sie glaubhaft machen, dass das Geheimhaltungsinteresse der Klientschaft das Interesse an der Wahrheitsfindung überwiegt. Wenn also ein Anwalt von der Aussagepflicht entbunden wird und findet, dass er nicht aussagen möchte - es könnte ja im Interesse des Klienten sein, weil er nicht alles überblickt -, und wenn er das geltend machen kann, dann kann er von der Aussagepflicht auch noch befreit werden, wenn er sagt, dass der Schutz seines Klienten jetzt das Interesse an der Wahrheitsfindung überwiege.

Die Minderheit möchte nun, dass Anwältinnen und Anwälte im Falle einer Entbindung von der Aussagepflicht selber darüber entscheiden können, ob sie aussagen wollen oder nicht; das ist der Unterschied. Selbst wenn sie von der Aussagepflicht entbunden werden, könnten also die Anwälte immer noch entscheiden, ob sie aussagen oder nicht. Diese Auffassung verkennt den Sinn und den Schutzzweck des Zeugnisverweigerungsrechtes von Anwältinnen und Anwälten. Herr Bürgi hat das klar gesagt: Der Schutz des Anwaltes ist im Interesse des Klienten - und für sonst gar nichts. Darum ist nach Fassung der Mehrheit der Schutz des Klienten gegeben; aber es kann eben auch andere Gründe geben, sich auf das Anwaltsgeheimnis zu berufen, und hier macht das Strafprozessrecht eine Ausnahme.

Das Zeugnisverweigerungsrecht dient - übrigens auch bei anderen Berufen - dem Schutz eines besonderen Vertrauensverhältnisses, das auch Voraussetzung für die Ausübung der Anwaltstätigkeit ist; das anerkennen wir. Die Klientschaft soll sich ihren Anwältinnen oder Anwälten anvertrauen können, ohne befürchten zu müssen, dass dabei Preisgegebenes an Dritte weitergegeben wird.

Nie muss ein Anwalt als Zeuge aussagen, wenn er nicht von der Geheimnispflicht entbunden wird. Nur unter dieser Voraussetzung kann ja ein Mandat optimal geführt werden, wie das Herr Schweiger betont hat. Zu beachten ist nun aber, dass das Anwaltsgeheimnis ausschliesslich den Interessen der Klientschaft dient, nicht aber jenen der Anwälte. Das zeigt sich schon dadurch, dass nur der Anwalt bestraft wird, wenn er Tatsachen weitergibt, die ihm von seiner Klientschaft anvertraut worden sind. Gibt dagegen der Klient vom Anwalt anvertraute Tatsachen weiter, so ist das straflos. Diesem Umstand trägt die Position der Minderheit nicht Rechnung.

Hinzu kommt ein praktisches Problem: Ein Klient kann ein eminentes Interesse daran haben, dass ein Anwalt als Zeuge aussagt - das sagen, Herr Schiesser, die Leute aus dem Strafvollzug; das sind eben die negativen Erfahrungen aus der Praxis. Wenn der Anwalt auch bei Entbindung durch den Klienten das Zeugnis verweigern kann, so kann er dies auch aus sachfremden Motiven tun, die gar nicht dem Schutze des Klienten dienen, z. B. um Dritte oder sich selbst zu schützen; so etwa, wenn er durch das, was er als Zeuge aussagen sollte, in einem schlechten Licht erscheinen würde. Das kann es natürlich geben. Dafür ist aber das Anwaltsgeheimnis nicht gegeben. Solches Verhalten eines Anwaltes könnte nicht einmal sanktioniert werden, weil ja durch das Recht zu schweigen auch die Motive für die Geltendmachung des Zeugnisverweigerungsrechtes im Dunkeln bleiben würden.

Ich glaube, man muss auch schauen, dass man die Sache nicht allzu sehr idealisiert; wir sind ja unter Menschen. In der Minderheit befinden sich lauter Rechtsanwälte; ich begreife, dass sie ihre Interessen vertreten, das ist ja legitim. Man muss sehen: So ganz genau wird das dann auch nicht in allen Teilen genommen.

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Ich habe gehört, Herr Schiesser, dass Sie sagen, Sie seien Präsident einer Aufsichtsbehörde. Soweit es dort um die Einforderung von Honoraren geht, lassen sich Anwälte von ihrer Geheimhaltungspflicht entbinden und machen von dieser Entbindung dann ohne weiteres Gebrauch. Dafür habe ich Verständnis; aber die Einforderung des Honorars ist dann im eigenen Interesse und nicht im Interesse des Klienten. Damit soll nicht gesagt sein, diese Praxis sei falsch. Das Beispiel zeigt aber, dass die Überlegungen der Minderheit nicht so kohärent sind, wie es jetzt Herr Bürgi ausgeführt hat. Mit Verlaub sei das gesagt.

Gegen die Regelung des Entwurfes liesse sich hier anführen, dass das Anwaltsgesetz erst seit dem Jahr 2000 in Kraft ist. Sie haben ja über die Wehen bei der Entstehung gesprochen. Gerade diese Bestimmung war höchst umstritten. Es ist aus dieser Debatte zitiert worden. Herr Hess hat den damaligen Ständerat Samuel Schmid zitiert; er war damals noch Rechtanwalt, also ist es natürlich kohärent. Aber gerade Ihr Rat hat die Bestimmung des Nationalrates erst in der Differenzbereinigung angenommen. Der damalige Kommissionssprecher hat damals Folgendes ausgeführt - darum waren wir nämlich verpflichtet, das aufzunehmen -: Er hat das Departement, also damals Frau Bundesrätin Metzler, aufgefordert, "à étudier à fond le problème du secret professionnel et du refus de témoigner dans le cadre de l'unification des procédures civiles et pénales et, si nécessaire, à ne pas hésiter à modifier la norme que nous adoptons aujourd'hui à contrecoeur". (AB 2000 S 398) Sie haben damals ausgeführt: Es ist allgemein zwar richtig, und wir wollen es hier haben; aber bei einem besonderen Erlass, und zwar ausdrücklich beim Strafprozessrecht, soll man dann tiefer gehen und eben diese Bestimmung, die Sie gemäss Zitat "à contrecoeur" angenommen haben, als Ausnahme hier aufnehmen. Das war der Kommissionssprecher, nicht irgendein Redner. Ich nehme an, er hat im Namen der Kommission gesprochen; es war Herr Marty.

Wir haben diesen Auftrag ernst genommen, und darum bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen. Wir waren ja sehr froh, dass die Rechtsanwälte in der Kommission so zahlreich waren, sie haben viel mehr davon verstanden als wir. Aber hier in diesem Falle, glaube ich, haben sie eine allzu absolute Auffassung. Sie haben ja das Berufsgeheimnis, sie können nur verpflichtet werden auszusagen, wenn sie davon entbunden sind. Selbst wenn sie davon entbunden werden, können sie noch von der Aussage absehen, wenn sie geltend machen können, dass es im Interesse des Klienten ist, dass trotz der Entbindung nicht ausgesagt wird. Ich begreife, dass es in den Strafprozessen störend ist, wenn sich jemand aus anderen Gründen als zum Schutz des Klienten auf das Anwaltsgeheimnis beruft und somit die Wahrheitsfindung nicht geltend gemacht werden kann.

Darum bitten wir Sie, der Mehrheit zuzustimmen.