Villiger Kaspar · Bundesrat · 2000-09-19

Wortprotokoll

Ich danke Herrn Büttiker dafür, dass er dem Bundesrat in dieser Frage den Rücken stärken will. Ich glaube, es ist bei solchen Verhandlungen durchaus wichtig, dass Kommissionen wie zum Beispiel die Aussenpolitische Kommission oder die WAK-NR auch Stellung beziehen und einer Regierung - wie er es gesagt hat - den Rücken stärken. In anderen Ländern ist das sehr wohl üblich, wenn es um nationale Interessen geht, und um die geht es hier. Aber Sie wissen, dass in der Öffentlichkeit im Moment fast eine Kampagne gegen das Bankgeheimnis läuft, und das ist natürlich etwas, das uns auch etwas beschäftigt. Aber ich gehe - nach allen Umfragen, die wir haben - davon aus, dass das Bankgeheimnis in unserem Volke nach wie vor sehr verwurzelt ist. Eine der ersten Initiativen, die ich vor vielen Jahren bekämpfen half, war die Banken-Initiative; ich glaube, dort ist es klar zum Ausdruck gekommen. Ich gehe davon aus, dass sich das nicht grundsätzlich verändert hat.

Aber es ist wahr, dass das Bankgeheimnis von fünf Seiten her unter Druck ist. Ich werde jetzt eine kurze Skizze machen, wie das gesamthaft aussieht, und dann auch noch einige Fragen von Herrn Büttiker beantworten.

Die eine Front ist die Geldwäscherei. Hier haben wir gesetzliche Bestimmungen erlassen, die international wahrscheinlich sogar als Vorbild dienen könnten. Wir haben gewisse Vollzugsprobleme, das gebe ich zu. Ich pflege immer zu sagen: Es ist schwierig, mit einem Auto in zwei Sekunden von null auf 200 Stundenkilometer zu kommen. Es gibt Leute, die uns kritisieren, obwohl sie selber viel weniger restriktive Regeln haben. Wir werden das schaffen, das ist selbstverständlich; aber es braucht noch etwas Arbeit. Ich glaube, hier sind wir durchaus bei den Leuten - wenn nicht sogar besser.

Die zweite Front betrifft die OECD. Hier gibt es den berühmten Bericht über den schädlichen Steuerwettbewerb. Wir haben diesem Bericht nicht zugestimmt, zusammen mit Luxemburg. Man spricht von schädlichem Steuerwettbewerb, spricht aber vor allem vom Bankgeheimnis. Von Meldungen und anderen Schwächen, die zum Beispiel andere Länder haben, wird dann nichts gesagt. Ich will jetzt nicht näher darauf eingehen, aber man sieht hier schon eine gewisse Einäugigkeit nach dem biblischen Wort: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge ...." Das ist eine einseitige Geschichte. Wir sind schon deshalb dagegen gewesen, aber wir wollten das nicht mit einem Veto blockieren, weil das grosse Widerstände und vielleicht auch vehemente Reaktionen gegen die Schweiz ausgelöst hätte. Aber wir identifizieren uns nach wie vor nicht mit diesem Bericht.

Die dritte Front ist der Bericht des Fiskalkomitees der OECD, wo es um den Zugang zu Bankinformationen für steuerliche Zwecke geht. Herr Büttiker hat mir ein Kompliment gemacht. Ich muss dieses Kompliment weitergeben. Ich habe nicht selber verhandelt, sondern meine Leute haben zusammen mit Leuten aus dem EDA eine sehr gute Arbeit geleistet.

Wir konnten diesem Bericht zustimmen, weil er das Bankgeheimnis grundsätzlich nicht infrage stellt. Die Stossrichtung gefällt uns auch nicht, das gebe ich gerne zu. Aber er wird bei uns auch auf dem Gebiet des Informationsaustausches in Fällen, denen ein Steuerbetrugsdelikt zugrunde liegt, einen gewissen Handlungsbedarf auslösen.

Die Fachleute unter Ihnen wissen, dass wir hier seit Jahren mit den Amerikanern im Doppelbesteuerungsabkommen eine etwas grosszügigere Lösung haben. Wir können statt Rechtshilfe auch Amtshilfe gewähren, wenn das Delikt in beiden Ländern strafbar ist. Das Prinzip der doppelten Strafbarkeit wird also nicht unterlaufen, aber das Spezialitätsprinzip wird relativiert. Wir könnten uns vorstellen, dass man auch mit anderen Ländern ähnliche Lösungen trifft. Wenn ein Delikt auch bei uns strafbar ist, ist es richtig, dass wir helfen, es aufzuklären, wenn es im anderen Land begangen wird.

Die vierte Front ist die Front der Zinszahlungen, und die fünfte Front - ich komme auf die Frage der Zinsenbesteuerung noch etwas eingehender zurück - ist die Bekämpfung des Warenschmuggels. Es ist in der Tat so, dass es wahrscheinlich in der Schweiz Drahtzieher in diesem Bereich gibt und gegeben hat. Es ist aber nicht so, dass die Schweiz nicht bereit gewesen ist, hier mitzuarbeiten. Aber wir haben natürlich innerhalb der Rechtsordnung gewisse Grenzen gehabt. Weil solcher organisierter Schmuggel im Allgemeinen eben Zollbetrug ist und nicht ein einfaches Zollvergehen - da wird arglistig getäuscht, da werden Dokumente gefälscht [PAGE 496] usw. -, ist das etwas, wo wir Rechtshilfe geben können und auch geben.

Aber häufig sind die Rechtshilfegesuche - gerade diejenigen von Italien - eben nicht vollständig. Man muss sie zurückschicken, was man eigentlich nicht gerne tut; dann verliert man etwas viel Zeit. Es gibt durchaus einige Fälle, wo Zeit verloren gegangen ist, um die es sehr schade war.

Auf der anderen Seite bieten wir in vielen Bereichen Hand zu verschärften Kontrollen. Ich nehme ein Beispiel: Wenn von der Schweiz aus Zigaretten im TIR-Verfahren durch Europa gefahren werden, dann werden die anderen Behörden informiert und können diese Sendung verfolgen. Das hat dazu geführt, dass unseres Erachtens eigentlich keine Zigaretten mehr aus der Schweiz geschmuggelt werden. Aber es ist nicht auszuschliessen, dass die Schweiz Drehscheibe für Zigaretten ist, die von irgendeinem Land X - das vielleicht auf uns zeigt, aber vielleicht doch weiss, dass die Zigaretten für solche Zwecke bestimmt sind, aber niemand spricht davon - in einen Hafen in Europa kommen. Dort weiss man das vielleicht auch, aber die zeigen lieber auf die Schweiz, als dass sie das selber einmal anschauen. Dann gelangen die Zigaretten vielleicht nach Montenegro und von dort nach Italien. Hier ist es völlig klar: Das sind untolerierbare Dinge, und wir haben ein evidentes Interesse, das Problem zu lösen.

Deshalb sind wir auch bereit, mit der EU in Gespräche und Verhandlungen einzutreten, um verbesserte Lösungen für dieses Problem zu finden. Wir müssen einfach schauen, dass nicht auf dem Umweg über die Lösung dieses Problems plötzlich im allgemeinen Steuerbereich Lücken in unserem Bankgeheimnis entstehen. Aber wir sind der Meinung, dass es solche Lösungen gibt. Wir sind hier konstruktiv, denn wir haben kein Interesse, wir wollen dieses Geld nicht - ich habe das irgend einmal gesagt -, und wir brauchen es nicht.

Worum geht es bei der Zinsbesteuerung? Das ist vielleicht im Moment das schwierigste Thema. Die Europäische Union möchte die Zinsbesteuerung sozusagen "wasserdicht" regeln und so verhindern, dass Zinsen nie besteuert werden. Es ist dies ein legitimes Vorhaben, denn wir tun das selber mit unserer Verrechnungssteuer auf sehr effiziente Weise, nur gibt es in diesem Dispositiv eine Lücke, nämlich Auslandanleihen, weil wir diese Quellensteuer, die beim Schuldner erhoben wird, im Ausland nicht erheben können. Die EU braucht, wenn sie dieses EU-interne Probleme lösen will, die Mitarbeit gewisser Drittländer, weil sie sonst diese Besteuerung nicht durchsetzen kann.

Nun, wie ist der Stand innerhalb der Europäischen Union? Interessant ist, dass die EU nur an Zinsen von natürlichen Personen denkt und nicht an solche von juristischen Personen, und nur an Zinsen und nicht an Dividenden. Das überrascht uns ein bisschen, weil dies natürlich ein Dispositiv ist, das gewisse Lücken hat. Man kann das wahrscheinlich, wenn man genug Geld hat, über juristische Personen umgehen, so dass der Verdacht entsteht, man visiere eher die kleinen Leute an als die grossen.

Man wird hier nach Lösungen suchen müssen, um solche Umgehungsgeschäfte zu vermeiden. Das wird nicht ganz einfach sein, denn das Risikokapital will man anscheinend dadurch nicht behindern. Wahrscheinlich hat man auch etwas Angst, dass der Finanzplatz der Europäischen Union, wenn man zu weit geht - zum Beispiel so weit, wie wir mit unserer Verrechnungssteuer gehen -, generell doch eher etwas geschwächt werden könnte. Aber wie dem auch sei: Die haben nun einmal dieses Modell.

Herr Monti hat, wie Herr Büttiker gesagt hat, damals das Koexistenzmodell vorgeschlagen: Ein Land hätte wählen können zwischen einem Verrechnungssteuersystem, wie es die Schweiz hat - nur nicht basierend auf dem Schuldner, sondern basierend auf einer Zahlstellensteuer, also auf der Bank, die die Zinsen ausbezahlt -, also zwischen diesem Quellensteuersystem oder Zahlstellensteuersystem, und einem Meldeverfahren, bei dem der Fiskus des Landes, in dem die Zinsen ausbezahlt werden, dem Fiskus des Landes, in dem der Zinsempfänger wohnt - es geht ja über die Grenze innerhalb der EU, zwischen EU-Ländern - eine Meldung erstattet. Interessanterweise ist dann dieses Modell nach langen Verhandlungen zurückgestutzt worden: Es gilt wohl noch für eine begrenzte Zeit von etwa zehn Jahren als Übergangslösung - Koexistenz während zehn Jahren -, aber nachher soll ein Meldeverfahren für die ganze EU obligatorisch werden, aber auch für solche Länder, die der EU beitreten wollen.

Weil das eben die Mitarbeit von Drittländern braucht, hat Feira noch einen Verhandlungsauftrag gegeben:

1. Off-shore-Plätze innerhalb der EU - Channel Islands, Guernsey, Jersey, auch Gibraltar usw. - sollen die gleiche Lösung einführen müssen; man wolle darauf hinwirken. Ein interessantes Wort - die Engländer behaupten immer, sie hätten da keinen Einfluss; ich kann das selber nicht beurteilen -; man will darauf "hinwirken". Es ist völlig klar, dass die Schweiz niemals mitmachen könnte, wenn die EU mit den Channel Islands ein offenes "Loch" hätte. Ich glaube, die EU will das selber auch nicht und sucht nach Lösungen.

2. Mit Drittländern sollen nicht gleiche, sondern gleichwertige Massnahmen vereinbart werden; Herr Büttiker hat darauf hingewiesen.

Das Interesse der Schweiz ist auch hier eindeutig. Wir haben kein Interesse daran, Umgehungshafen für Geschäfte zu sein, die darauf ausgerichtet sind, eine solche neue EU-Lösung zu unterlaufen. Das wäre unfair und würde natürlich dazu führen, dass der Druck auf uns erheblich verstärkt würde. Wir sind also bereit, eine konstruktive Lösung zu suchen und Ihnen diese dann vorzuschlagen. Ihnen eine solche Lösung vorzuschlagen, braucht vielleicht sogar eine Verfassungsabstimmung, das wissen wir noch nicht genau, aber sicher ein Gesetz - sofern die Lösung der Europäischen Union in dem Sinne "wasserdicht" ist, dass wichtige Finanzplätze mitmachen, vor allem auch die Finanzplätze innerhalb der EU selbst. Wir haben gesagt, dass wir das autonom auf der Basis unserer eigenen Rechtsordnung tun werden.

Welche Lösung ist möglich? Wir sind hier in einem gewissen Dilemma: Wir wollen erstens das Bankgeheimnis wahren, weil das legitim und verwurzelt ist; wir wollen in diesem Zeitalter auch fiskalisch keinen "gläsernen Bürger", aber den "ehrlichen Bürger" - ich sage es einmal so -; zweitens haben wir natürlich ein Interesse daran, dass der Steuerhinterziehung wirksam begegnet wird. Das ist auch ein Interesse der Europäischen Union. Diese beiden Dinge können Sie im Prinzip nur mit einer Quellensteuer verbinden. Wir haben ja die Erfahrung gemacht, dass die Kombination einer dissuasiven Quellensteuer mit vom Bürger fair taxierten Steuersätzen, mit einem fairen staatlichen Preis-Leistungs-Verhältnis, das effizienteste Mittel zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung ist; es ist effizienter als Meldeverfahren. Wir sind heute noch nicht sicher, ob auch die EU ein Meldeverfahren finden wird, bei dem die Meldungen nicht irgendwo im Sand verlaufen oder das umgangen wird - das ist dann das Problem der EU, nicht unseres. Eine Quellensteuer erfüllt das. Deshalb sind wir dazu bereit. Ich habe eine Machbarkeitsstudie in Auftrag gegeben, diese Quellensteuer zu studieren, und zwar nicht im Sinne eines Ablenkungsmanövers, sondern im Sinne, dass das realisiert wird. Ich habe auch Banken- und Finanzplatzvertretern gesagt, dass sie damit rechnen müssen, dass das kommt. In diesem Sinne wollen wir das ernsthaft und möglichst gut vorbereiten.

Was heisst gleichwertig? Sie haben mir diese Frage gestellt. Das wird zu besprechen sein. Ich gehe davon aus, dass Gleichwertigkeit bedeutet, dass der Quellensteuersatz wahrscheinlich eine gewisse Höhe haben muss. 10 Prozent wird man wahrscheinlich nicht als gleichwertig bezeichnen können, weil das keine Abhaltewirkung haben würde. Aus Sicht der EU wird die Forderung nach einem Meldeverfahren kommen. Wenn schon der Fiskus des Sitzstaates des Bürgers, der die Zinsen empfängt, etwas mehr bekommen will, dann müsste eigentlich dieser Fiskus von Ländern, die eine Quellensteuer haben, auch etwas von dieser Quellensteuereinnahmen bekommen können. Das ist das so genannte "revenue sharing", ein nicht ganz einfaches Problem. Aber [PAGE 497] wir werden auch dieses Problem einmal studieren müssen, weil es einen gewissen Gerechtigkeitsaspekt hat; das ist vielleicht das "dornenvollste" Problem am Ganzen.

Noch eine Überlegung: Ja, sie sagen gleichwertig, aber sie meinen gleich. Der Luxemburger Kollege hat ja gesagt, gleichwertig sei für ihn gleich, usw. Das ist der "Gefechtslärm", der diese Verhandlungen immer umgibt. Aber wenn die Europäische Union während zehn Jahren - während zehn langen Jahren! - sozusagen im Koexistenzmodell das Quellensteuersystem zulässt, kann sie nicht sagen, das sei nicht gleichwertig. So gesehen, glaube ich, ist das durchaus ein Indiz dafür - ich habe auch klare Signale -, dass ein vernünftiges Quellensteuermodell als gleichwertig betrachtet wird.

Wie sind die Realisierungschancen in der EU selber? Das ist eine schwierige Frage, weil wir nicht wissen, ob alle Länder wirklich wollen oder diese sich jetzt nur verstecken. Bis diese Richtlinie steht, braucht es noch zwei einstimmige Entscheide innerhalb der EU.

Wir sollten auch nirgends mit irgendwelchen Angeboten vorprellen, bevor sich die EU nicht selber auf ein System geeinigt hat, auf das sie dann abstellen will. Aber das wird sich zeigen. Das könnte länger gehen, als man meint. Ich sage das nicht deshalb, weil ich hoffe, dass es der EU nicht gelingt. Ich bin nicht einmal so sicher, dass es in unserem Interesse liegt, wenn die EU keine Lösung findet. Warum? Sie haben auch die Frage gestellt, ob dann der Druck auf das Bankgeheimnis abnehme. Ich kann nur eines sagen: Wenn wir mit der EU keine Lösung finden, nimmt der Druck wahrscheinlich nicht ab, sondern eher zu. Wenn wir aber eine Lösung finden, haben wir sicherlich an der europäischen Front etwas weniger Druck zu gewärtigen, denn man kann ja nicht mit uns eine Lösung finden und trotzdem weiter drücken, als ob nichts gewesen wäre.

Das führt mich zur letzten Überlegung - das ist etwas, was viele Mitbürgerinnen und Mitbürger besonders interessiert: Ist dieses Bankgeheimnis eigentlich noch moralisch legitimiert? Ich darf Ihnen sagen, dass mich diese Frage auch beschäftigt. Ich gehöre zu jenen, die nichts dagegen hätten, wenn der Fiskus online bei meinen Banken selber nachschauen würde. Aber - ich glaube, ich habe das gesagt - das ist bei uns Tradition: Wir wollen ja nicht die Übermacht des Staates. Das ist eine alte Geschichte in der Schweiz. Der Staat soll nicht zu mächtig sein, er soll mich nicht "ausziehen" können, und zwischen Transparenz und Nacktheit gibt es Unterschiede.

Es gibt also dem Staat gegenüber auch gefühlsmässige Aversionen gegen zu viel Transparenz. Das ist völlig klar. Anderseits ist es aber auch so, dass ein Bankgeheimnis vom organisierten Verbrechen, von Geldwäschern, durchaus missbraucht werden kann. Es wäre blauäugig anzunehmen, dass dieser Missbrauch nicht möglich sei. Wir haben ja Schritt für Schritt mit Ihnen zusammen in den letzten Jahren ein ganzes Geflecht von Regelungen geschaffen, um den Missbrauch des Bankgeheimnisses möglichst unattraktiv zu machen. Die Verrechnungssteuer, eine Massnahme gegen Steuerhinterziehung, gibt es seit fünfzig Jahren. Wir haben die Rechtshilfe Schritt für Schritt aufgebaut. Wir haben das Geldwäschereigesetz gemacht. Sie haben kürzlich hier zu Recht die Strafbarkeit der Bestechung beschlossen. Wir haben die Vor-Ort-Kontrollen für die Transparenz im Finanzsektor. Wir haben Schritt für Schritt vorwärts gemacht; wir sind heute durchaus auf dem Stand der Konkurrenz. Wenn wir immer noch kritisiert werden, hat das nicht immer nur mit Moral zu tun, sondern auch mit Konkurrenzkampf zwischen Wirtschafts- und Finanzplätzen. Das ist selbstverständlich.

Im ganzen Bereich Betrugsverbrechen haben wir kein Problem, wenn man das nüchtern betrachtet. Wir haben schon Probleme, aber nicht mehr als andere Länder auch. Auch beim Steuerbetrug - wenn es also um arglistige Täuschung der Steuerbehörden geht, wenn es um gefälschte Dokumente usw. geht - wird das Bankgeheimnis aufgehoben. Das wissen viele nicht. Die offene Flanke, aus Sicht vieler Länder, ist eben die einfache Steuerhinterziehung, weil viele Länder diesen Unterschied nicht machen. Hier greift die Quellensteuer. Deshalb ist es auch richtig, dass wir dieses Problem anpacken. Mit diesem Gesamtinstrumentarium dürfen wir auch moralisch zu diesem Bankgeheimnis stehen, das nicht mehr dieselbe Härte wie vor 30, 40 oder 50 Jahren hat.

Über die Verhandlungsstruktur wird sich der Bundesrat nächstens aussprechen. Im Herbst wird sicher - das hat Herr Deiss mit Herrn Patton abgemacht - eine Auslegeordnung auf Expertenebene über alle Probleme, die wir miteinander haben, stattfinden: Zollbetrug, Zinsenbesteuerung, "left overs" aus den bilateralen Verhandlungen - das ist der Fachausdruck für die kleinen Dinge, die noch offen sind und über die man reden will - und vielleicht auch Probleme der inneren Sicherheit im Zusammenhang mit Schengen. Das wird man einmal tun, aber auf welchen Wegen es weitergeht, wird sich dann zeigen. Die EU hat ja gerade bei der Zinsenbesteuerung selber die endgültigen Entscheide noch nicht getroffen, hat noch kein Verhandlungsmandat. Alles, was ich weiss, weiss ich eigentlich auch nur aus privaten Gesprächen und der Zeitung. Es ist noch niemand offiziell zu mir gekommen und hat gesagt, die Schweiz müsse nun dieses und jenes machen. Wir wollen also nicht schon in Panik geraten, bevor die offiziellen Anfragen kommen.

Entschuldigen Sie, wenn ich jetzt doch etwas ausführlicher geworden bin, aber es ist eines der Probleme, die uns sehr beschäftigen werden und für dieses Land von doch erheblicher Bedeutung sind.