Villiger Kaspar · Bundesrat · 1999-12-21

Wortprotokoll

Es tut mir leid, wenn das eine etwas schwierige und komplexe Materie ist; aber weil sich hier die Primatfrage stellt, ist das eines der Kernstücke des Gesetzes. Die Lösung des Bundesrates, die weder von der Mehrheit noch von einer Minderheit übernommen worden ist, würde den Arbeitgebern grosse Freiräume gewähren und ihnen ermöglichen, sich ihren spezifischen Arbeitsmärkten anzupassen. Ich bedaure eigentlich, dass diese Lösung nicht übernommen worden ist. Wir würden am liebsten dabei bleiben. Ich möchte aber doch noch kurz versuchen, die Unterschiede plastisch herauszuarbeiten. Was der Bund heute macht, ist Folgendes: Wir versichern voll im Leistungsprimat bis zu einem Bruttoeinkommen von 169 000 Franken. Das entspricht einem Nettolohn von 145 000 Franken. Was darüber ist, wird zu 80 Prozent versichert. Wir möchten eigentlich vor allem wegen der oberen Kader dabei bleiben, weil die anderen Lösungen, wenn man nicht aufpasst, die Kader benachteiligen.

Wir würden auch unter der Lösung gemäss Entwurf des Bundesrates diesen Ansatz übernehmen, nur geben wir mit der tieferen, zwingenden Mindestgrenze den übrigen Arbeitgebern mehr Freiraum. Dies hat folgende Vorteile: Es ist auch für die oberen Kader eine gute Versicherung; das System ist akzeptiert und eingespielt; es ist administrativ einfach, weil es nur wenige Leute mit zwei Versicherungsplänen - Leistungs- und Beitragsprimat - gleichzeitig gibt. Die Nachteile liegen, das wurde erwähnt, bei einer gewissen Reduktion der Solidarität zwischen den tieferen und den höheren Einkommen. Das ist jedoch vertretbar, weil wir im Vergleich zum Markt bei den tieferen Einkommen tendenziell - zum Teil beträchtlich - höhere Löhne bezahlen, hingegen bei den obersten Lohnklassen zu tiefe Löhne ausrichten. Wir würden nach wie vor diese Lösung vorziehen.

Wir können auch mit der Lösung der Mehrheit leben, wenn Sie das so wollen. Zwingend ist das Leistungsprimat bis zu 169 000 Franken brutto oder 145 000 Franken netto - das entspricht eigentlich dem Ansatz des Bundesrates -, aber über diesen Betrag hinaus sind die Arbeitgeber frei. Jedoch muss das, was darüber passiert, finanziell vom Kernplan getrennt sein; das ist der Unterschied zur heutigen Lösung des Bundesrates. Das heisst, diese Solidaritäten sind nicht mehr möglich. Das können wir über das Leistungs- oder Beitragsprimat machen. Ich kann das, was Herr Beck gesagt hat, bestätigen: Wenn Sie sich dafür entscheiden, würde der Bundesrat über dieser Grenze eine Lösung im Beitragsprimat einführen. Ohne eine zusätzliche, gute Kaderversicherung würde diese Lösung aber zu einer signifikanten Verschlechterung der Vorsorge für die höheren Kader führen. Das wäre das Dümmste, was wir im Moment angesichts der Arbeitsmarktlage tun könnten.

Wir müssen hier eine Lösung suchen. Wenn wir eine Beitragsprimatlösung mit paritätischen Beiträgen wählen würden, wären die Kader doppelt bestraft. Sie müssten Einbussen von 5 bis 15 Prozent bei der Rente und zugleich Lohnabzüge in Kauf nehmen, die ihre Löhne noch einmal - obschon sie schon unter dem Markt liegen - signifikant verschlechtern würden. Das heisst: Wenn Sie diese Lösung wählen, wäre der Bundesrat gezwungen, überparitätisch mehr zu übernehmen, damit die Beitragssätze für die höheren Kader gegenüber heute nicht höher würden. Das würde natürlich den Bund etwas kosten, das wäre teurer für den Arbeitgeber; aber weil es eine kleine Gruppe ist, ist das irgendwie schon finanzierbar. Der Vorteil: Sie haben bessere Transparenz, weniger Solidarität. Der Nachteil: Die Kader haben trotzdem Renteneinbussen; wir haben weniger Gestaltungsspielraum für die Arbeitgeber, und wir hätten für etwa 900 Personen zwei Pläne, gleichzeitig einen Leistungs- und einen Beitragsprimatplan. Aber der Bundesrat kann diese Lösung akzeptieren.

Die Lösung der Minderheit I (Bühlmann) wäre uns lieber. Sie beinhaltet ein zwingendes Leistungsprimat bis mindestens 169 000 Franken, darüber hinaus wäre die heutige Lösung denkbar. Das wäre der Vorteil. Wir könnten die heutige Lösung beibehalten, was für obere Kader attraktiv wäre. Der Nachteil ist: Wir haben hier kaum mehr Gestaltungsspielraum, und die hohen Solidaritäten bleiben bestehen. Der Bundesrat könnte mit der Lösung der Minderheit I leben. Wir würden sie der Lösung der Mehrheit vorziehen.

Die Minderheit II (Beck) beantragt einen tieferen Schwellenbetrag: Sie will das Leistungsprimat nur bis zu 133 000 Franken brutto - netto 109 000 Franken - einführen und sieht darüber hinaus zwingend das Beitragsprimat vor. Wir hätten hier weniger Solidaritäten und mehr Transparenz; das gebe ich durchaus zu. Aber für die Kader ist diese Lösung nachteilig, und wir müssten etwa 10 Prozent - das hat Herr Beck zu Recht gesagt - in eine Zusatzbeitragsprimatversicherung nehmen. 10 Prozent tönt nach wenig, aber das sind 5000 Leute. Das ist schon fast die Grösse einer grossen Kasse in der Privatwirtschaft. Wir hätten für 5000 Leute eine [PAGE 2635] doppelte Kasse zu führen, zwei Primate, und das ist mir in der Übergangszeit zu viel. Deshalb hat auch Ihr Kommissionssprecher gesagt, auf diese Weise würde eine Art Beitragsprimat durch die Hintertür eingeführt.

Noch kurz zu den Minderheiten III (Vollmer) und IV (Beck): Die Minderheit IV will das Beitragsprimat für die "Beletage" zwingend vorschreiben. Wir würden es vorziehen, bei der Mehrheit zu bleiben, obwohl wir vorhaben, zum Beitragsprimat überzugehen. Man könnte das auch mit der Lösung der Mehrheit kombinieren.

Zum Anliegen von Herrn Vollmer: Wir gehen von der Idee aus, dass die Altersvorsorge für die Arbeitgeber ein personalpolitisches Instrument ist. Die Arbeitgeber sollen es verantworten; deshalb soll hier nicht der Bundesrat, sondern es sollen die Arbeitgeber bestimmen. Die Post hätte sich das nie vom Bundesrat aufschwatzen lassen wollen. Die Post will zusammen mit ihren Mitarbeitern dann vielleicht sogar im GAV eine gemeinsame Lösung suchen.

Aber im Sinne eines grösseren Handlungsspielraumes für die Arbeitgeber bitte ich Sie, hier auch der Mehrheit zuzustimmen.

Eine Gesamtwürdigung: Der Bundesrat würde entweder die Lösung des Bundesrates - aber die steht nicht zur Diskussion - oder die Lösung der Minderheit I (Bühlmann) vorziehen. Wir können mit der Lösung der Mehrheit leben, allerdings tun wir das nicht sehr gerne. Aber wir bitten Sie dringend, den Antrag der Minderheit II (Beck) abzulehnen.