Blocher Christoph · Bundesrat · 2007-12-10

Wortprotokoll

Sie merken an der Diskussion und an deren Entstehungsgeschichte die Unsicherheit betreffend diese Destabilisierungsgeräte. Es gibt hier nicht Schwarz und Weiss. Dort, wo Destabilisierungsgeräte fehlen und man deshalb die Waffe benützt, mit tödlichen Folgen, ist das Destabilisierungsgerät eine humane Geschichte. Dort, wo man es falsch einsetzt und es zum Gegenteil führt - vor allem dort, wo man es einsetzt, ohne die weniger eingreifenden Mittel zu benutzen -, ist das Destabilisierungsgerät, wie übrigens die Waffe auch, kein gerechtfertigtes Mittel.

Zuerst eine klärende Feststellung zu diesem Gesetz: Das vorliegende Gesetz regelt nicht die Zwangsanwendungsmittel für alle Polizeieinsätze in der Schweiz - das ist nicht so -, sondern es regelt sie nur für die Organe des Bundes und die kantonalen Vollzugsorgane, soweit sie im Bereich des Ausländerrechtes oder im Auftrag des Bundes tätig sind. Nur dafür ist es eine formell-gesetzliche Grundlage.

Sie haben aus dem Votum von Herrn Leuenberger gehört, dass wir im Vernehmlassungsentwurf diese Destabilisierungsgeräte ursprünglich drin hatten. Warum? Zahlreiche Kantone haben dieses Gerät, Städte haben es; und wir sind der Auffassung gewesen, es sei besser, dieses Gerät zu haben, damit man dort, wo man sonst die Schusswaffe [PAGE 1047] einsetzen muss, die tödlich wirkt, eben dieses nichttödliche Destabilisierungsgerät hat. Es ist also ein Mittel für den Fall, in dem die polizeilichen Mittel nicht ausreichen. Bevor man zur Waffe greift, die gefährlich ist, die tödlich ist, die die Leute und die Umgebung bedroht, soll man dieses Gerät einsetzen.

Wir haben dann in der Vernehmlassung gesehen, dass es den Kantonen eigentlich egal ist, ob man es einsetzt oder nicht. Es haben sich in der Vernehmlassung nur ganz wenige Kantone überhaupt zu diesem Punkt geäussert.

Die Kantone, die das Gerät haben, haben sich nicht dagegen ausgesprochen; hingegen haben sich viele andere Organisationen dagegen ausgesprochen. Herr Leuenberger, Sie haben keine Indiskretion begangen, indem Sie etwas aus der Kommission berichtet haben. Ich habe es überall bestätigt: Die Langzeitfolgen dieser Waffe sind nicht geklärt, weil es eine noch relativ junge Waffe ist. Das Einzige, was man sagt, besteht darin, dass bis heute nirgends nachgewiesen ist, dass ein Todesfall einzig und allein auf dieses Gerät zurückzuführen ist. Darum haben wir aufgrund der Vernehmlassung dieses Gerät in den bundesrätlichen Entwurf nicht aufgenommen, weil es zu wenig erprobt ist und daran auf Ebene Bund kein Interesse besteht. Aber die Kantone können es gebrauchen, wenn sie dies wollen.

Ich gebe zu, dass nachher die Kantone, welche heute diese Waffe haben, empört waren und den anderen Kantonen gesagt haben, sie hätten sich zum Teil nicht an der Vernehmlassung beteiligt. Diese haben dann gesagt: Ja, das haben wir übersehen. Es ist nämlich eine grosse Zahl von Kantonen, die diese Geräte haben wollen und sie jetzt testen. Dann passiert etwas wie in Vancouver, wo gesagt wird, es könnte auf dieses Gerät zurückzuführen sein - das ist bis heute nicht bewiesen -, und dann sagt man, es sei vielleicht doch besser, wenn man es streiche. Dann ist kürzlich im Kanton Aargau ein Fall passiert: Durch die Aargauer Polizei ist ein Mann, der sich sehr gewehrt hat, gestorben, und das Institut für Rechtsmedizin der Universität Bern hat erklärt: Hätte man ein Destabilisierungsgerät als Alternative gehabt, so wäre das nicht passiert. Sie sehen also, man ist immer hin- und hergerissen.

Nun zu einigen Dingen, die gesagt worden sind; zuerst zu Herrn Burkhalter und zu Herrn Leuenberger: Wenn wir dieses Gesetz erlassen, müssen wir dazu eine Verordnung machen, das ist klar; der Bundesrat muss sich entscheiden. Nachdem der Nationalrat das Destabilisierungsgerät wieder in die Vorlage aufgenommen hat, haben wir uns natürlich darüber Gedanken gemacht, wie diese Verordnung aussehen könnte. Ich kann Ihnen sagen, Herr Leuenberger: Die Aussage, die Sie aus einem Interview mit Herrn Nationalrat Perrin vorgelesen haben, trifft selbstverständlich zu. Das Destabilisierungsgerät wird nicht für zwangsweise Rückführungen benutzt. Warum nicht?

Auch Waffen werden gar nicht gebraucht, weil die weniger schweren Eingriffe genügen - die genügen! Warum? Weil die zwangsweisen Rückführungen vorbereitet werden! Die betreffenden Personen werden so transportiert, dass es gar nicht mehr möglich ist, dass sie randalieren oder so gefährlich werden, dass man ein Destabilisierungsgerät braucht; eine Waffe kann man im Flugzeug ja sowieso nicht benützen. Als Antwort an Herrn Burkhalter kann ich sagen, dass dies dort ausgeschlossen würde. Wenn das Parlament es verlangt, werden wir selbstverständlich die Verordnung vorlegen.

Ich muss mich etwas wehren, Herr Leuenberger, wenn Sie sagen, dass wir dieses Gerät in der Botschaft nicht behandelt hätten, denn wir haben es daraus gestrichen. Als der Nationalrat wieder darauf zurückgekommen ist, haben wir die entsprechenden Unterlagen zur Verfügung gestellt. Aber wir sind natürlich auch bereit, das in der Botschaft zu behandeln. Der Bundesrat ist heute der Meinung, dass wir es hier nicht einsetzen sollten, und Sie haben zu entscheiden.

Nun zur Frage, wie gefährlich diese Waffe ist. Das ist eigentlich für jeden ersichtlich. Ich weiss nicht, ob Sie selber schon - wie etwa die Bauleute das kennen - einen Stromstoss erlebt haben. Ein solcher kann ja sogar tödlich sein. Aus diesem Grund steht hier "nicht tödlich wirkende Destabilisierungsgeräte". "Taser" ist nicht ein Gerät, sondern ein Markenname für ein solches nichttödliches Destabilisierungsgerät. Aber man kann es zu einer tödlichen Waffe machen. Davon reden wir natürlich nicht. Tödlich wirkende Destabilisierungsgeräte sind genau dasselbe wie Schusswaffen, die ohnehin nicht zur Diskussion stehen.

Nun muss ich Ihnen sagen: Diese Destabilisierungsgeräte machen einfach kampfunfähig. Wenn wirklich bewiesen wäre, dass auch die Langzeitfolgen nicht negativ sind, hätten wir sie wahrscheinlich im Gesetz drin gelassen. Dann wäre vielleicht auch die Vernehmlassung anders herausgekommen. Diese Geräte werden benützt, verschiedene deutsche Bundesländer, Frankreich, Österreich und Grossbritannien haben sie in ihrem Arsenal. In der Schweiz werden sie heute von verschiedenen kantonalen Polizeikorps benutzt. Ich nenne hier die Kantone Aargau, Appenzell Innerrhoden, Bern, Basel-Landschaft, Basel-Stadt, Nidwalden, St. Gallen und Thurgau. Auch die Polizeikorps der Städte Bern und Zürich sind damit ausgerüstet. Ausdrücklich auf den Taser verzichtet haben die Kantone Genf, Neuenburg und Wallis. Die anderen Kantone sind jetzt am Prüfen.

Das ist die Situation. Die Angst der Kantone, dass sie diese Geräte nicht benutzen könnten, ist nicht begründet, weil sie sie in ihren Bereichen nutzen können. Wenn wir sie nicht im Gesetz haben, kann man sie einfach nicht für Bundeszwecke nutzen.

Wenn wir die Kantone und diejenigen fragen, die Erfahrung haben, die diese Geräte benutzen, sind die Auskünfte durchwegs positiv: Es wird von den Kantonen gesagt, dass in keinem der Fälle, in denen diese Geräte verwendet wurden, negative Folgen bekannt seien. Alle Geräte müssen genau wie Schusswaffen behandelt werden; sie müssen auch gemeldet werden. Die Ausbildung erfolgt im Schweizerischen Polizei-Institut.

Die Polizei der Stadt Zürich nennt unter den Einsätzen, die die Verwendung dieser Geräte rechtfertigen können, vor allem folgende: Einsätze bei einem Amoklauf - das leuchtet einem ja ein; es ist natürlich zweckmässiger, auch den Taser zu haben, statt nur die Schusswaffe -; Einsätze bei Gewaltverbrechen, vor allem bei Geiselnahmen, weil es natürlich auch für die Geiseln weniger gefährlich ist; Einsätze bei bewaffneten und gewalttätigen Angriffen im Zusammenhang mit Personenschutzaufträgen.

Nun, Herr Leuenberger, muss ich Ihnen sagen, dass alle Polizisten, die dieses Gerät benutzen, es bei der Ausbildung am eigenen Körper testen, um die Erfahrung zu machen und die Wirkung selbst zu erfahren. Es ist so; jeder Polizist muss das tun. Es ist also nichts Besonderes, wenn jemand dieses Gerät testet. Aber ich stehe nicht als Testobjekt zu öffentlichen Zwecken zur Verfügung. (Heiterkeit) Das würde auch nichts an den Tatsachen ändern. Es wäre ja wirklich falsch, wenn ich einen solchen Beweis erbringen würde. Darum sage ich immer: Ich dementiere die Gefährlichkeit nicht, aber ich bestätige sie auch nicht. Ich habe keinen Test gemacht, um Ihnen öffentlich zu sagen, es sei gefährlich oder nicht. Ein Fall genügt ja auch nicht, nicht wahr?

Wie alle Waffen sind auch die Destabilisierungsgeräte mit Risiken verbunden. Das Hauptrisiko sieht man nicht im Langzeittest, sondern es liegt wahrscheinlich darin, dass man vielleicht zu früh zum Taser greift, weil man ja weiss, dass er nicht tödlich wirkt. Das wird aber in jedem Fall abgeklärt. In Amerika hat die Polizei beim Waffeneinsatz eine ganz andere Kultur. Ich weiss nicht, ob Sie schon in Amerika gewesen sind; aber schon wenn Sie aus dem Auto aussteigen und nicht genau das tun, was die Polizei verlangt, wird relativ rasch die Schusswaffe benutzt - dies geschieht in solchen Fällen. Bei uns musste das in der Verordnung geklärt werden.

Herr Marty hat gesagt, was der Bundesrat hier vorlege, sei nicht ein für alle Mal ein Nein, und er hat Recht. Man kann es jederzeit wiederaufnehmen. Diejenigen, die für den Taser sind, sind für den Taser, weil sie es humaner finden; und diejenigen, die gegen den Taser sind, finden, es sei besser so, weil sie es humaner finden. Der Bundesrat hat den Taser am [PAGE 1048] Schluss gestrichen; ich muss den Entscheid ja zwangsweise Ihnen überlassen.