Wortprotokoll

Vorweg beantrage ich Ihnen, die Vorstösse im Sinne der Anträge des Bundesrates zu liquidieren. Dann danke ich den bürgerlichen Parteien für die konstruktive, kritische Begleitung der Armee in ihrer Entwicklung. Ich anerkenne auch, dass die SP hier viel progressiver als die Mehrheit des Rates und die Mehrheit des Bundesrates vorgehen will, ich anerkenne auch, dass sie ein Konzept hat. Mit diesem Konzept kann man sich auseinandersetzen, selbst wenn es nicht das meine ist. Ich bin nicht sicher, ob wirklich bei allen ein Konzept hinter den Voten steht; ich sage: nicht bei allen. Ich komme auf einzelne dieser Punkte zurück.

Vieles, was hier gesagt wurde, könnten Sie im Sicherheitspolitischen Bericht 2000 nachlesen, aber ich bin der Letzte, der dagegen ist, dass diese Analysen stets neu gemacht werden. Vieles, was hier gesagt wurde, wird auch im nächsten sicherheitspolitischen Bericht behandelt werden. Eine ganze Reihe der Ideen, die in der dringlichen Interpellation der SP, aber auch andernorts aufgeführt werden, wird Gegenstand des sicherheitspolitischen Berichtes sein, der Mitte nächsten Jahres vorgelegt werden wird. Und sehr vieles, was hier gesagt wurde, haben wir eigentlich vor einer Woche oder sogar etwas früher schon besprochen, nämlich das, was im Bericht 149b steht. Dieser wurde hier zur Kenntnis genommen, niemand hat eine Rückweisung oder Nachbesserung verlangt. Der Rat hat, der SiK folgend, anerkannt, dass dieser Bericht kritisch, selbstkritisch, offen sei und dass die richtigen Probleme erkannt seien.

Und jetzt - da stimme ich mit Ihnen absolut überein - geht es darum, hier den Finish zu vollenden und fortzufahren. Ich muss einfach nochmals darauf hinweisen: Der ganze Umbau dauert bis 2011. Ein derart grosses System können Sie im Rahmen einer öffentlichen Verwaltung - aber ich glaube, auch ein Konzern könnte das kaum - mit Sicherheit nicht innerhalb von ein paar Monaten oder zwei, drei Jahren korrigieren. Denn sehr vieles, was passiert, passiert nicht unter der Führung des VBS. Die Miliz hat ihre Freiheit, zu entscheiden, was sie will. Die Milizsoldaten haben die Pflicht, in die Rekrutenschule einzurücken, sie haben die Pflicht, in den Wiederholungskurs einzurücken. Allenfalls können wir einen Teil noch dazu anhalten, in den tieferen Kaderpositionen mitzumachen, aber ich kann niemanden zwingen, Leutnant zu werden. Also haben wir das veränderte zivile Umfeld auch in der Armeekonzeption entsprechend aufzunehmen, sodass sich die Milizsoldaten freiwillig entscheiden, für diese Armee Dienste, unentbehrliche Milizdienste, zu leisten. Da sind wir in einem Prozess, der wie gesagt noch nicht abgeschlossen ist. Da gilt es noch einige Hürden zu nehmen.

Die Diskussion hat im Übrigen Folgendes gezeigt: Ich erwähne eigentlich am liebsten die Aussagen von Herrn Geri Müller, der gesagt hat, alle würden von etwas anderem sprechen, der Terrorismus habe viele Ursachen - darauf komme ich zurück - und wir täten so, als ob wir uns gegen alles wehren könnten. Ich beginne beim Letzten: Niemand behauptet, dass man sich gegen alles wehren könne - es war nie so. Es ging immer darum, den höchstmöglichen Schutz für unsere Bevölkerung sicherzustellen. Dann haben wir uns - das ist ein Verfassungsauftrag - mit den Risiken, aber auch mit unseren eigenen Mitteln auseinanderzusetzen. Da, Herr Marti, haben Sie Recht: Wenn die Mittel derart reduziert werden, müssen wir über die Anpassung des Konzeptes sprechen. Das hat der Bundesrat aber auch immer gesagt.

Zur Aussage, alle sprächen von etwas anderem: Ich würde nicht gerade "alle" sagen, aber effektiv wurde auf verschiedenen Ebenen diskutiert. Ich versuche, da mindestens in die Grobkonzeption etwas Ordnung zu bringen. Wir hatten bis ins Jahr 2003 die Planung der Armee XXI. Man hat in der Armee 95 Ende der Neunzigerjahre darauf verzichtet, Nachbesserungen vorzunehmen, und man hat gesagt, dass man auf ein neues Konzept, die Armee XXI, umsteige. Das wurde am Schluss in einer Volksabstimmung von 76 Prozent gutgeheissen - es war also kein Zufallsentscheid -, und zwar, Gott sei Dank, nach intensiven Diskussionen. Ab 2004 und eigentlich bis 2008 ging es um den Umbruch. Was wurde da getan? Ab 1. Januar 2004 wurde die Armee um Hunderttausende reduziert, die Kaderausbildung wurde gekürzt, aber zugleich wurde ermöglicht, dass sie en bloc geleistet werden kann, um milizverträglicher zu werden, um wieder mehr Milizoffiziere und -unteroffiziere zu erhalten. Wir haben die Wiederholungskurse wieder jährlich organisiert, wir führen eine gründlichere Rekrutierung mit klareren Tauglichkeitsindikatoren durch. Wir haben das Durchdienermodell eingeführt, limitiert auf 15 Prozent. Wir haben schliesslich gemäss Konzept eine Armee bereitgestellt, die wesentlich weniger kostet als in früheren Jahren. Mit den 4,3 Milliarden Franken, die wir noch hatten, war man vorher nicht ausgekommen. Da war man mit 5 bzw. mit über 5 Milliarden Franken engagiert gewesen. So viel zum Umbruch.

Und jetzt geht es eigentlich um die Konsolidierung. Ich spreche immer wieder über das, was die Armee spürt, darüber, [PAGE 1436] wo die Armee durchgeführt wird. Jetzt geht es um die Konsolidierung, es geht darum, die Prozesse zu sichern, und es geht auch bereits darum, sie zu verbessern; da sind einzelne kritische Voten aus den Reihen der SVP absolut zu Recht gefallen: Dort gibt es einen Nachholbedarf, es muss verbessert werden, um das Problem der kaderpersonellen Engpässe zu lösen. Da gibt es eine ganze Reihe von Arbeiten, die im Finish einer Aufarbeitung und Lösung harren.

Und jetzt, auf einer anderen Ebene, zur Strategie: Da geht es eben um den Bundesrat respektive das Departement mit einzelnen externen Spezialisten. Es geht darum, die sicherheitspolitische Lagebeurteilung durch die Erarbeitung eines neuen sicherheitspolitischen Berichtes zu kontrollieren. Es geht darum, dort Anpassungen vorzunehmen, wo wegen Veränderungen der eigenen Rahmenbedingungen, aber auch wegen Veränderungen der Risiken Anpassungen nötig sind.

Im sicherheitspolitischen Bericht - dazu kann ich eine Reihe der Fragen beantworten, die insbesondere von Vertretern der SP aufgeworfen worden sind - geht es um die Darstellung der internationalen Entwicklungen, der entsprechenden Gewichtung und Akzentuierung von Bedrohungen und Risiken. Es geht darum, darzustellen, was die Schweiz eigentlich will und womit wir Sicherheitspolitik machen wollen. Da wird zu Recht auf die Neutralität hingewiesen. Ja, der Bundesrat ist auch der Auffassung, dass die Sicherheitspolitik viele Facetten hat. Einverstanden, die Neutralitätspolitik spielt da eine Rolle. Auch die humanitäre Politik spielt da selbstverständlich eine Rolle. Aber deshalb, weil man in diesen Bereichen äusserst erfolgreich operiert, kann hier drin doch niemand sagen, dass es keine Armee brauchen würde. Was, glauben Sie, passiert in der Schweiz, wenn in ganz Europa die Sicherheitsdispositive hochgefahren werden, weil man - Herr Müller, das ist unabhängig davon, ob der Feind bereits ein Gesicht hat - hier und da und dort feststellt, dass Verkehrsachsen bedroht oder beschädigt werden, dass Elektrizitätswerke beschädigt werden, dass ganze Landstriche und Regionen ohne Strom dastehen usw.? Da können wir nicht erklären: "Wir sind neutral."

Die Bevölkerung erwartet einen aktiven Beitrag, selbst wenn sie diesen primär von der Polizei verlangt - zu Recht. Aber die Polizei wird nicht genügend Kräfte haben. Das ist jetzt nur ein Segment; das Einsatzsegment geht bis zum scharfen und harten Einsatz, den wir jetzt neu wieder in eigenen Übungen üben wollen; diesbezüglich sind wir im Aufbau begriffen. Ich erinnere daran, dass in den Neuzigerjahren nichts Solches mehr gemacht wurde. Zu einem Teil der Kritiker, von denen ich da gelegentlich lese, könnte ich ganz leicht auch sagen: Hätte man in den Neunzigerjahren das Know-how hier nicht verloren gehen lassen! Hier sind wir im Aufbau und bilden dieses System aus; das gehört zu dieser Konsolidierung.

Auf planerischer Ebene überlegen wir uns, was in der nächsten Geländekammer, d. h. zeitlich gesehen in der nächsten Legislatur, allenfalls an Anpassungen vorzunehmen ist. Da wird es einzelne Punkte geben, die hier von Ihnen zu Recht aufgeworfen worden sind. Natürlich werden wir in diesem sicherheitspolitischen Bericht über Referenzszenarien zu sprechen haben; natürlich werden wir die betriebswirtschaftlichen Probleme darzulegen haben, um die künftige Entwicklung und die Mittel, die wir zur Verfügung haben, stimmig zu machen; natürlich werden wir alternative Armeemodelle zumindest darstellen müssen, weil sich unsere Gesellschaft eben verändert. Allerdings: Wenn ich sage, dass wir das darstellen, dann sage ich nicht, in welche Richtung die politischen Entscheide gehen werden. Es gehört aber zu diesen Analysen, dass sie intellektuell redlich und korrekt gemacht werden. Deshalb ist ein Teil dessen, was hier moniert oder als Fehler dargestellt wurde - ich muss Ihnen das sagen -, entweder längst im Schriftgut verankert oder gehört auf die Ebene der mittel- und längerfristigen Strategie, die beim Bundesrat in Bearbeitung steht.

Ich gehe noch auf einzelne Punkte ein. Ich habe gesagt, ich sei nicht ganz sicher, ob überall ein Konzept dahinterstehe; vielleicht täusche ich mich ja. Wenn ich sage: "Wir brauchen eine starke Miliz, mit dem Auftrag, wie er in der Verfassung steht", dann zitiere ich wörtlich Herrn Fehr. Einverstanden! Wahrscheinlich sagen das sogar alle hier drin. Die Frage ist, wie diese Aufträge gewichtet werden; dort beginnt das Problem. Es ist ein starker Satz, aber er verrät kein Konzept. Man kann sagen, dass wir einen Kompromiss zwischen Kriegsverhinderung, Verteidigung des Landes und Unterstützung der zivilen Behörden suchen sollen; das ist das Gleiche. Natürlich, ich bin auch dieser Auffassung. Das heutige Konzept kommt dem auch nach. Die Frage ist, wie wir das hier gewichten wollen.

Wenn jetzt gesagt wird, der Krieg in Georgien zeige, dass wieder Staaten gegen Staaten kriegen, dann ist das nicht a priori falsch; das anerkenne ich. Die Frage ist, ob das tel quel übertragbar ist. Da setze ich ein grosses Fragezeichen dahinter. Aber wenn wir jetzt annehmen, es sei ein Anzeichen dafür, dass diese Art Krieg auch für uns in der Schweiz und nicht nur in einem Randgebiet Europas zentral wäre, dann verlange ich, dass in der nächsten Budgetdebatte ein zusätzlicher zweckgebundener Kredit kommt, damit wir die Fähigkeit für Luft-Boden-Einsätze wieder erwerben können! Wenn ich in der SiK darüber spreche - der Bundesrat ist übrigens nicht der Auffassung, dass wir jetzt die Mittel dafür einsetzen sollten -, dann sind deren Mitglieder einverstanden. Wenn man nicht einverstanden ist, dann brauche ich Geld. Sonst muss ich mich auf das konzentrieren, was der Schutz der Bevölkerung mit höherer Priorität verlangt, und kann mich nicht in Bereiche begeben, die möglicherweise zehn, fünfzehn Jahre lang unrealistisch sind, mit anderen Worten: Ich kann nicht wieder teure Systeme anschaffen, die ich alle fünf Jahre mit entsprechenden Nachinvestitionen funktionsfähig halten muss.

Wenn gesagt wird, die Armee müsse gerüstet sein, dann unterstreiche ich das. Ich erwarte einfach, dass wir dann auch die Rüstungsgüter erhalten. Sonst können wir die Armee nicht ausrüsten. Hier hat Herr Schneider-Ammann etwas sehr Zentrales gesagt, was in unseren Diskussionen immer wieder vernachlässigt wird, nämlich dass der Know-how-Erhalt für diese Art Technologie in der Schweiz ein sicherheitspolitisches Element ist. Unregelmässige Bestellungen führen nicht dazu, dass die Industrie den Fähigkeitssockel einfach beibehält. Deshalb brauchen wir eine gewisse Konstanz, auch bei der Akzeptanz der Rüstungsgüter. Was abgewandert ist an Know-how, das ist abgewandert. Wenn einmal eine Krise eintritt, dann ist es - das wissen Sie so exakt wie ich - nicht so einfach, das Know-how wieder in die Schweiz zu holen. Deshalb hat die Bemessung der Rüstungsgüter für die Industrie und für die Sicherheit des Landes eine nicht unwesentliche Bedeutung.

Wenn gesagt wird, die Armee sei da zum Schutz von Land und Bevölkerung, unterstreiche ich das zu hundert Prozent. Allerdings bin ich verpflichtet, zu zeigen wie. Denn die Armee muss ausgerüstet werden, sie muss ausgebildet werden, sie muss Übungen machen, sie muss sich vorbereiten. Da kommen wir immer wieder auf die Risikoanalyse zurück, die letztlich bereits im Sicherheitspolitischen Bericht 2000 klar dargestellt ist. Die modernen Risiken sind dort auch in einer gewissen Gewichtung dargestellt. Wir werden im neuen sicherheitspolitischen Bericht die Akzentuierung dieser Entwicklung ebenfalls darstellen, und das lässt dann gewisse Rückschlüsse auf die zukünftige Ausrichtung der Armee zu.

Ich stelle im Übrigen bei meinen Auftritten, sowohl in politischen Behörden wie auch in der Bevölkerung, fest, dass dieser Risikoanalyse praktisch durchwegs zugestimmt wird. Wenn wir uns da aber einig sind, dann haben wir nicht unendlich viele Möglichkeiten, uns auszurichten und die Armee in die richtige Richtung zu führen. Weil das so ist, weil von niemandem eine Alternative zu dieser Risikobeurteilung geboten wurde und weil wir auch feststellen, dass diese Risikobeurteilung mehr und mehr auch von den Nachbarländern geteilt wird, sind wir auch der Überzeugung, dass wir in die richtige Richtung marschieren. Von Sinnkrise kann da keine Rede sein. [PAGE 1437]

Ich danke für diese Diskussion. Sie hat mir gezeigt, dass der Bundesrat - auch mit dieser Konzeption - nicht falsch liegt. Ich anerkenne, dass einiges besser gemacht werden muss. Ich weiss, dass die Armee noch viel vor sich hat, um die Bereitschaft auf einen Stand zu bringen, der effektiv eine kürzere, intensivere Intervention erlaubt. Ich weiss, dass das ursprüngliche Konzept genau in diesem Bereitschaftsbereich einen Schwachpunkt hat. Wir sind seit längerer Zeit daran, all diese Punkte zu behandeln. Allerdings habe ich zu berücksichtigen, dass wir eine Miliztruppe haben, die im Jahre 2004 heftig durcheinandergeschüttelt wurde, eine Miliz, die ich nicht permanent in ihren Grundfesten erschüttern kann, sondern die ich jetzt kontinuierlich auf dieses Ziel zuführen muss. Das kann ich mit einer leistungsfähigen und hochmotivierten Belegschaft von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, Soldaten und Offizieren in allen Graden tun, die an dieses System glauben, die auch bereit sind, Opfer zu erbringen, und die - wie wir früher - bereit sind, sich für die Sicherheit der Bevölkerung einzusetzen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie am selben Strick in die gleiche Richtung ziehen. An uns soll es da nicht fehlen.