Wortprotokoll

Ich danke Ihnen für diese umfassende Auslegeordnung, die alle Aspekte der Frage, die wir hier diskutieren, ausleuchtet. Ich möchte diese Frage mit zwei, drei Sätzen in die gesamte Steuerpolitik des Bundesrates einordnen. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, dass wir einen gewissen Handlungsspielraum für steuerliche Entlastungen sehen. Ich habe Ihnen heute Morgen aber sagen müssen, dass dieser Handlungsspielraum nicht unbegrenzt ist. Ich danke Ihnen sehr für Ihren Entscheid, mit dem Sie ihn wieder vergrössert haben. Weil dieser Handlungsspielraum nicht so gross ist, möchten wir ihn optimal zu nutzen versuchen.

Es gibt im Wesentlichen zwei Aspekte, die wir berücksichtigen müssen:

Zum einen müssen wir dort etwas tun, wo es für den Standort oder den Finanzplatz Schweiz notwendig ist. Ich unterscheide auch immer zwischen dem Wünschenswerten und dem Nötigen. Zum anderen müssen wir dort etwas tun, wo es die Gerechtigkeit gebietet.

Nun sehe ich sehr wohl, dass es zwischen diesen beiden Erfordernissen Zielkonflikte gibt. Ich habe viel Verständnis dafür, dass Herr Leuenberger immer wieder auf diese Zielkonflikte hinweist. Wir müssen austarieren zwischen Standortgeboten, wirtschaftlichen Erfordernissen und der Gerechtigkeit; das ist die täglich Gratwanderung bei den Steuern.

Manchmal geht der Kompromiss halt etwas zulasten der Gerechtigkeit. Denn wenn die "reine Gerechtigkeit" dazu führt, dass wir Steuersubstrat verlieren, weil es mobil ist, dann muss ja trotzdem jemand für dieses Steuersubstrat aufkommen. Wir haben uns entschlossen, konkret in zwei Stossrichtungen zu gehen. Die dritte Stossrichtung, der Systemwechsel bei der Wohneigentumsbesteuerung, sollte möglichst neutral sein. Wir sehen allerdings, dass dieser Systemwechsel nicht ganz neutral sein wird, weil er zu Unebenheiten führt, die gewisse Korrekturen nötig machen.

Der Bundesrat ist der Meinung, die Ehepaarbesteuerung müsse endlich gerechter gestaltet und die Kinderabzüge müssten erhöht werden. Nach unserem Modell entlastet das die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Hier haben wir kaum Spielraum. Entweder man macht ein Splitting, oder man macht keines. Das führt zu einem Sprung bei den Verlusten. Es gäbe eine Entlastung der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler um 1,3 Milliarden Franken - für weniger sieht der Bundesrat kaum Spielraum. Weil die Kantone wegen des Bundesbeitrages auch etwas mittragen müssten, gäbe es für den Bund Ausfälle von 900 Millionen Franken. Die Umsatzabgabe darf ungefähr 500 Millionen Franken "kosten" und nicht mehr, weil wir uns nicht mehr leisten können. Ich habe eine Arbeitsgruppe damit beauftragt, zu untersuchen, ob man bei 500 Millionen Franken etwas Vernünftiges machen kann.

Zur Umsatzabgabe: Das ist an sich eine Transaktionssteuer, und Transaktionssteuern werden in allen Ländern zunehmend abgeschafft, weil sie unschön sind. Sie belasten ja eigentlich nicht Wertschöpfungen oder so etwas, sondern es geht einfach um Umsätze: Je mehr Aktien einer kauft oder verkauft, desto mehr Umsatzabgabe hat er, obschon er keine Werte abgeschöpft hat. Sie hat aber einen enormen Vorteil: Sie ist ergiebig - die Finanzminister hocken natürlich auf denjenigen Steuern, die ergiebig sind, das ist klar -; sie bringt etwas ein.

Schon vor zehn Jahren haben die Banken gesagt, man solle die Umsatzabgabe abschaffen. Hätten wir das getan, dann hätten wir noch ganz andere Probleme mit der Bundeskasse. Es ist eben doch so: Wir können sie wegen der Ergiebigkeit, und weil sie mehr als 2 Milliarden Franken ausmacht, nicht einfach streichen. Auf der anderen Seite ist es natürlich so - das von einigen Votanten zu Recht genannte Beispiel der Anlagefonds hat es gezeigt -: Wenn man Fehler macht, dann kann man Steuersubstrat verlieren. Ich war selber überrascht, von meinem Kollegen Juncker in Luxemburg zu hören, dass 75 Prozent der Anlagefonds in Luxemburg Schweizer Fonds sind. 75 Prozent im Anlagefondsbereich, also eigentlich des gesamten Finanzplatzes Luxemburg, sind schweizerisch! Man muss sich schon Überlegungen machen, ob man nicht auf solche Dinge achten muss.

Übrigens hat mir Herr Reimann eine Frage gestellt, ich beantworte sie gerne. Ich muss es hier noch einmal sagen: Ihnen den Versicherungsstempel vorzuschlagen war nicht das höchste Lustgefühl, das ich in meiner finanzpolitischen Karriere empfunden habe, aber es war damals der Preis, den wir bezahlen mussten, um bei der Kompensation kein Referendum zu haben. Und ich gehe jede Wette ein: Wir hätten ein Referendum bei der Unternehmensbesteuerung im damaligen Umfeld klar verloren - Sie erinnern sich: einkommenssteuerfreie Millionäre in Zürich und alle diese [PAGE 775] Geschichten. In dem Sinne war das ein Pfand, und ich glaube, dass die Versicherungswirtschaft netto mit der gesamten Unternehmensbesteuerung mehr gewonnen hat, als sie durch den Stempel verloren hat. Ich verstehe aber, dass Sie reklamieren; das ist Ihr legitimes Recht.

Nun zu Ihrer Frage: Es sind etwa 100 Millionen Franken; wir haben damals mit 60 bis 80 Millionen gerechnet. Das heisst, das Geschäft läuft eher besser, als wir es damals gedacht hatten. Es ist natürlich am Anfang zusammengebrochen, weil alle Versicherungsvertreter die Versicherungen noch zu alten Preisen verkauft haben - das hätte ich auch gemacht -; da gab es eine Lücke, aber es ist immer noch rentabel, trotz des Stempels, weil bei der Einkommensteuer sehr viel gespart wird. Ich gebe zu: Das war kein finanzpolitisch angenehmer Geniestreich, auch ich empfand ein Knurren in meiner Magengegend, das ich nicht liebe. Die Politik ist die Kunst des Möglichen: Die Wirtschaft wurde um 400 Millionen Franken entlastet, hat signifikant an Konkurrenzfähigkeit gewonnen, und das ist ja auch ein bisschen etwas.

Wir haben uns überlegt: Wo kann etwas passieren, und wo ist was abwanderungsgefährdet? Wir sind zum Schluss gekommen, dass es die institutionellen Anleger sind, die abwanderungsgefährdet sind; sie sind sehr mobil, sie sind sehr performanceorientiert, und bei den institutionellen Anlegern spielt der Preis eine Rolle. Sie machen grosse Geschäfte, deshalb bekommen sie von der Bank gute Konditionen - bessere als wir Privatanleger -, und dort ist die Umsatzabgabe schon fast in der Grössenordnung der Gebühren, die sie zahlen; d. h., sie können die Kosten des Stempels quasi halbieren.

Deshalb sind sie abwanderungsgefährdet.

Bei der zweiten Überlegung lautet die Frage: Wo wird das Geschäft getätigt? Hier spielen zwei Dinge eine Rolle: erstens die Kosten - hier spielt eben die Umsatzabgabe mit - und zweitens die Liquidität; das ist wichtig wegen der Virt-x. Weil die Anleger mobil sind und rechnen, werden sie alles tun, ihre Geschäfte dort zu tätigen, wo sie billiger sind. Deshalb bin ich überzeugt, dass wir wegen der neuen Entwicklungen im Börsengeschäft und der technologischen Möglichkeiten diese Steuer ohnehin verlieren werden. Das ist einfach das, was ich auch Herrn Leuenberger sagen muss. Es gehen dann auch Arbeitsplätze weg. Es ist klar, dass der Erhalt dieser Arbeitsplätze den Steuerausfall nie kompensieren kann, aber wir haben immerhin das Know-how des Anlagegeschäftes. Das ist ein professionelles Know-how, das wir auch für das private Vermögensgeschäft brauchen. Wenn diese Anlegergruppen mit allem, was sie noch an Anwälten und an weiterem Umfeld brauchen, in der Schweiz verbleiben, ist das natürlich für die Wertschöpfung des Finanzplatzes Schweiz sehr wichtig. Deshalb stehe ich mit Überzeugung hinter dieser Geschichte, obschon ich mein Herz von den Ausfällen her gesehen natürlich ganz auf der Seite von Herrn Leuenberger habe.

Warum die Dringlichkeit? Am offensichtlichsten gerechtfertigt ist die Dringlichkeit natürlich bei Artikel 19, in dem es um den Handel von inländischen Banken mit inländischen Titeln an ausländischen Börsen geht. Dort sieht das jedermann ein. Warum müssen wir jetzt einzelne institutionelle Anleger überhaupt noch entlasten? Das hat mit dem von mir erwähnten Argument, der Liquidität, zu tun. Frau Spoerry und andere haben es auch gesagt: Man macht die Geschäfte dort, wo Angebot und Nachfrage sehr rasch in Übereinstimmung gebracht werden können. Nun ist der liquide Markt für Schweizer Bluechips die Schweiz. Weil er in der Schweiz ist, machen viele die Geschäfte wegen der Liquidität eben hier, auch wenn es den Stempel gibt - ich sage immer noch "Stempel", weil er im Volksmund so heisst, gemeint ist aber die Umsatzabgabe. Wenn nun die Liquidität und alle Bluechips der Schweiz in London gehandelt werden, dann liegt es für jenen, der schon in London handelt, natürlich nahe, das nicht über eine Schweizer Bank zu tun, sondern über eine Banktochter oder eine ausländische Bank, denn dann kann er die Umsatzabgabe sparen. Genau deshalb ist das Geschäft eben so dringlich, nicht vom juristischen Standpunkt her gesehen - theoretisch könnten sie hier bleiben -, sondern von den Fakten her. Herr Cornu hat das richtig gesagt. Bei Dringlichkeit droht ja nicht immer der Untergang des Vaterlandes, deshalb heisst es auch nicht "Notrecht", wie man immer sagt, sondern es ist Dringlichkeitsrecht, das dort zum Tragen kommt, wo ein Geschäft keinen Aufschub erträgt. Das ist aus meiner Sicht hier der Fall, weil diese Geschäfte sonst wie der Goldhandel und die Anlagefonds "verschwinden".

Nun fragt Herr Leuenberger zu Recht, wann denn der nächste Schritt komme. Immer ist es dringlich, eine Salamitaktik. Dazu muss ich Ihnen ehrlich sagen, dass ich selber vom Tempo der Entwicklung überrascht worden bin. Ich hätte vor einem Jahr nicht geglaubt, dass mit der Technologie der schweizerischen Börse - Gott sei Dank ist sie gross - diese Dinge plötzlich in London sind und so "verschwinden". Ich habe für die Entscheide der Schweizer Börse Verständnis, das ist eine Chance, ihr überdurchschnittliches Know-how zu nutzen. Aber ich hätte das auch nicht geglaubt, und deshalb habe ich damals gesagt, das eile nicht so. Ich habe mich den Stempel betreffend ja immer gewehrt. Ich fühle mich jetzt nicht gerade wortbrüchig, aber ich weiss, dass auch ich einen Schwenker gemacht habe. Aber er ist letztlich logisch begründet. Es ist mir lieber, wir behalten einen konkurrenzfähigen Finanzplatz, als dass ich aus Sturheit hier sage, wir machen nichts, und dann verschwindet das Substrat trotzdem. Aber ich habe jetzt bald etwas viel Verständnis für Herrn Leuenberger; wir können seit dem letzten Sonntag auch wieder viel freundlicher miteinander reden. (Heiterkeit)

Zur Frage der Kompensation: Das war ja eigentlich auch meine ursprüngliche Idee. Es gab hier eigentlich zwei Möglichkeiten: Entweder wir finden eine Kompensation, dann könnte man auch noch mehr entlasten, oder, wenn wir sie nicht finden, müssen wir halt die Ausfälle begrenzen. Weil wir sie nicht gefunden haben, haben wir diese 500 Millionen Franken in den Raum gesetzt.

Wir haben natürlich einiges angeschaut. Es wurde immer wieder gesagt, eine Depotsteuer würde gehen. Ich muss Ihnen sagen: Eine Depotsteuer wäre eine Vermögenssteuer - das sagen mir alle Juristen -, das bräuchte eine Verfassungsänderung. Eine Depotsteuer bräuchte eine Wiederaushandlung von etwa 80 Doppelbesteuerungsabkommen, und das möchte ich gerade jetzt nicht. Damit würden wir wahrscheinlich einiges an Unruhe auslösen, und es könnte auch ein Eigentor sein. Es kommt dazu, dass alle Diskussionen über neue Steuern im Moment, wo alles etwas "flou" ist, an sich für die Qualität unseres Finanzplatzes schon schädlich sind. Die ganze Konkurrenz wartet ja nur darauf, dass wir hier irgendwo Fehler machen. Wir haben es gesehen: Das Austreiben des Teufels mit dem Beelzebub geht wahrscheinlich nicht in die richtige Richtung. Deshalb haben wir uns halt entschliessen müssen, das Ausfallpotenzial zu begrenzen.

Die Zahlstellensteuer ist jetzt irgendwo in der Diskussion und ist jetzt durch die Beschlüsse der Finanzminister der Europäischen Union vom letzten Wochenende wieder wahrscheinlicher geworden. Übrigens, überall wird gesagt: Was ist jetzt wieder passiert? Das ist ja furchtbar.

Aber sie bringt überhaupt nichts Neues. Es wird jetzt einfach Schritt für Schritt das realisiert, von dem wir immer gesagt haben, vielleicht werde es nicht realisiert. Aber die Europäische Union pflegt halt vieles doch zu realisieren, bei dem wir eigentlich vorher Zweifel hatten, siehe Euro. Ich schliesse nicht aus, dass diese Zahlstellensteuer möglicherweise einmal auch für die schweizerische Bundeskasse etwas bringen könnte, das verwendet werden könnte, um im Stempelbereich gewisse Entlastungen zu kompensieren. Aber das ist Zukunftsmusik.

Nun zum WAK-Konzept: Ich sage dann nachher beim Antrag Schweiger nicht mehr so viel, weil alle Anträge hier schon einander gegenübergestellt worden sind. Die Kommission hat eine sehr intensive Diskussion geführt. Es ist immer schön für mich, Herr Plattner, Ihre Entwicklungen mitzuverfolgen. Sie gehören zu den "unangenehmen" Parlamentariern, die der Sache immer auf den Grund gehen. Aber das ist[PAGE 776] ja auch richtig so, und ich gebe gerne zu, dass auch wir uns bei diesen Diskussionen mit den Kommissionen häufig weiterentwickeln.

Sie, die Kommission, haben von Anfang an gesagt: Bei Artikel 19 ist die Massnahme dringlich, dort muss man eine Befreiung vornehmen; das war nicht das Problem. Sie haben hingegen bei den institutionellen Anlegern ein anderes Konzept gefunden, vornehmlich weil Ihnen auch die Ausfälle zu hoch waren. Das habe ich natürlich mehr als verstanden.

Sie wollen also nur die ausländischen institutionellen Anleger bei der Umsatzabgabe entlasten. Die inländischen Lebensversicherungen, Sozialversicherungen, Vorsorgeeinrichtungen usw. sollen steuerpflichtige Effektenhändler sein. Da kann man fragen: Ist das noch Rechtsgleichheit? Aber man muss natürlich sehen, dass gerade die Pensionskassen in der Schweiz durch die steuerliche Förderung und Begünstigung, durch die Kapitalsteuergewinn-Freiheit usw. schon auch Vorteile haben, die ausländische institutionelle Anleger, die hierherkommen, vielleicht nicht haben. Diese Lösung - auch die bundesrätliche Lösung - führt natürlich dazu, dass ausländische Anleger vielleicht sogar in der Schweiz etwas Vermögen verwalten lassen könnten. Wir haben also sogar die Chance, mit beiden Vorlagen - WAK-Ständerat und Bundesrat - Geschäfte wieder in die Schweiz zurückzuholen. Das ist sicher gut für den Finanzplatz.

Damit haben Sie dann erreicht, dass sich die Ausfälle verringern. Anstatt 490 Millionen Franken sind es dann noch 218 Millionen Franken, wenn ich alles zusammennehme. Das ist eine Entlastung um immerhin 270 Millionen Franken, die angesichts meiner Sorgen, die mir die Bundesfinanzen ein bisschen machen, nicht unwillkommen ist. Es ist auch so - wenn wir das würdigen -, dass man natürlich sagen kann, dass dies das Problem für den Finanzplatz selber eigentlich löst, er wird wieder konkurrenzfähiger - was am mobilsten ist, das haben wir entlastet.

Dass das aus der Sicht der Lebensversicherungen eine suboptimale Lösung ist, ist selbstverständlich. In diesem Sinne ist klar, dass hier vielleicht am ehesten etwas dagegen eingewendet werden kann. In Bezug auf die Pensionskassen ist das, wie Herr Plattner gesagt hat, letztlich durchaus verkraftbar. Aber auch für die Versicherungen ist es gegenüber heute keine Verschlechterung, sondern es bleibt, wie für die Pensionskassen, einfach beim Status quo, eingefroren. Ich glaube, dass dann auch hier, bei den Versicherungen, gewisse Geschäfte natürlich wieder in die Schweiz zurückkommen würden.

Ich muss schon sagen, wenn ich die Sache wirklich steuersystematisch anschaue: Auch die bundesrätliche Lösung bringt gewisse Rechtsungleichheiten, vor allem weil wir es bei der privaten Vermögensverwaltung so belassen. Hier aber kann unser Mitgefühl - des Bankgeheimnisses, der Kapitalgewinnsteuer-Freiheit usw. wegen - in Grenzen bleiben. Ich glaube, der Finanzplatz bleibt hier konkurrenzfähig. Die bundesrätliche Lösung ist aber sicher sauberer und konsequenter; das muss ich sagen.

Im Bundesrat haben wir uns aber noch einmal kurz darüber unterhalten. Angesichts der schlechteren Finanzperspektiven, die sich - mit all den Neulasten, die kommen werden - jetzt zeigen, haben Sie heute - noch nicht differenzbereinigt - ein gutes Zeichen gesetzt. Angesichts dessen, dass wir nicht in jene Überschussphase kommen, die wir eigentlich haben sollten - konjunkturpolitisch antizyklisch -, glaube ich, dass es auch durchaus vertretbar und sogar vorzuziehen ist - das sage ich jetzt mit meinem Finanzministerherz -, eine Lösung zu treffen, die weniger Ausfälle verursacht.

Vielleicht interessiert Sie noch die Frage, ob inländische Pensionskassen mit der Lösung der WAK der Umsatzabgabe eigentlich ausweichen können, indem sie Gelder in Anlagefonds investieren. Der Handel mit Anteilen an Anlagefonds wird der Umsatzabgabe weiterhin unterliegen; das ist klar. Aber ein Ausweichen kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Alle "financial engineers" werden jetzt daran gehen, Ausweichmanöver zu konstruieren - da können wir machen, was wir wollen. Ich hoffe, sie werden nicht allzu fündig. Ob die Pensionskassen ihre Gelder aber vermehrt in Anlagefonds investieren, ist natürlich auch eine Frage der Performance. Denn bei den Anlagefonds wird die Rendite durch die Gebühren der Fondsleitungen und der Depotbanken geschmälert; letztlich könnte der direkte Erwerb von Wertschriften, trotz der Umsatzabgabe, günstiger bleiben. Machen sie die Sache gut, so glaube ich sogar, dass es so ist. Deshalb bin ich nicht sicher, ob es nun wirklich zu einem Exodus und vermehrten Anlagen kommen würde.

Auch die Frage der Beteiligungsgesellschaften wurde aufgeworfen. Diese sind hier wirtschaftlich natürlich mit Anlagefonds vergleichbar, weil sie sich auch der kollektiven Kapitalanlage widmen; rechtlich haben sie sich nicht als Anlagefonds organisiert, sondern als Aktiengesellschaften und unterstehen damit weder dem Anlagefondsgesetz noch der Aufsicht der Bankenkommission. Von dieser Wahl der Rechtsform profitieren natürlich - dank der Steuerfreiheit der Kapitalgewinne - auch die Investoren. So gesehen, so glaube ich, ist es schon auch begründbar, dass wir hier einen Unterschied machen. Würden wir den Unterschied nicht machen, käme sofort die Frage: Wie steht es mit den Holdings? Dann haben wir einen Dammbruch. Deshalb, so glaube ich, ist das, was wir hier machen, nicht so unmöglich.

Ich werde mich dann zum Antrag Reimann - nicht ganz so lange wie jetzt - noch äussern, wenn er ihn begründet hat.

Damit möchte ich die Schlussfolgerung ziehen: Die Vorlage ist nötig, damit der Finanzplatz nicht geschwächt, sondern gestärkt wird. Die Wettbewerbsgleichheit bei den institutionellen Anlegern wird gut hergestellt. Wir setzen auch ein Zeichen für den Finanzplatz. Die Dringlichkeit ist wegen der technologischen Entwicklung gegeben. Die bundesrätliche Lösung wäre sauberer und konsequenter, aber auch im Rahmen des Kassensturzes, den ich heute hier gemacht habe, sind die Anträge der WAK aus der Sicht der Bundesfinanzen vorzuziehen.

Es gibt hier noch ein demokratisches Argument, das mir natürlich einleuchtet. Wenn wir uns schon für Dringlichkeitsrecht entscheiden, dann ist es schon richtig, das Nötigste zu tun. Man kann natürlich die Fassung der WAK als eine Art ersten Schritt zur Bundesratslösung interpretieren. Sie geht nicht in eine völlig andere Richtung, sondern ist ein halber Schritt in diese Richtung. Wenn wir die dringliche Massnahme dann in das definitive Recht überführen - und das müssen wir, weil Dringlichkeitsrecht ja auch zeitlich begrenzt ist -, können wir die ganze Frage unter den dannzumaligen finanzpolitischen Umständen durchaus noch einmal gründlich überprüfen, wie das einige Votanten hier gesagt haben. Man wirft uns vor, mit einem Referendum, auch bei einer dringlichen Vorlage, sei es dann schwierig, eine Steuerbelastung wieder einzuführen, die vorher abgeschafft worden sei. Ein Referendum würde natürlich auch das Vertrauen jener, die jetzt entscheiden müssen, ob sie mit ihren Anlageteams in der Schweiz bleiben oder nicht, schmälern und würde wieder zu Irritationen führen.

Man kann schon sagen, man solle vielleicht die minimalere Lösung dringlich erklären und sich dann beim ordentlichen Recht wirklich mit allen demokratischen Möglichkeiten sauber überlegen, ob man einen Schritt weiter gehen will.

In diesem Sinne bin ich Ihnen dankbar, wenn Sie auf die Vorlage eintreten, und habe nichts dagegen, wenn Sie den Anträgen der Mehrheit der WAK zustimmen.