Wortprotokoll

Zuerst einmal möchte ich als Kommissionsmitglied, das am Anfang überhaupt nicht wusste, worum es ging - das erging meines Erachtens allen übrigen Mitgliedern der Kommission ähnlich -, für die durchgemachte Entwicklung danken. Es war für mich ein Vergnügen, mich selber auf diesem Gebiet intellektuell weiterzuentwickeln, und ich habe mit Vergnügen festgestellt, dass die Kommission das auch getan hat. Ich bin froh um die Rationalität dieser Diskussion.

Ich habe natürlich auch eine - sagen wir mal - fundamentalistische Seite. Deshalb kann ich Kollege Leuenberger verstehen, wenn er sagt, er schalte auf stur - er hat es selber so gesagt - und sei gegen Eintreten und gegen Dringlichkeit. Wenn man sich aber die Sache überlegt, kann man die Vorlage nicht einfach in Bausch und Bogen weglegen, denn es steht doch einiges auf dem Spiel. Das wurde sehr klar von Frau Spoerry und anderen dargelegt. Auch die Dringlichkeit selber ist mindestens in Teilbereichen auf jeden Fall gerechtfertigt. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, wenn man der Vorlage die Dringlichkeit abspräche, aber darauf einträte, wäre das ein innerer Widerspruch. Man bräuchte dann vermutlich nicht mehr darauf einzutreten, weil die Sache sich dann von selbst - und zwar auf schlechte Weise - erledigen dürfte. Aber ich bitte jetzt alle jene, die vielleicht doch zweifeln, ob sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit nicht nur heute, sondern auch in Zukunft die Stange halten wollen, sich auch im Rest des Gedankengangs dieser Rationalität anzuschliessen. Ich bitte darum, sich wirklich zu überlegen, was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist, und nicht einfach aus dem Fundamentalismus der einen oder der anderen Seite heraus entweder für alles oder gegen alles zu sein.

Es ist offensichtlich, dass wir den Stempel für die inländischen Effektenhändler an ausländischen Börsen abschaffen müssen, weil sie sich ihm sonst innert wenigen Monaten entziehen werden. Das ist einfach ein unbestreitbares Faktum, und darüber kann man keine verschiedenen Ansichten haben. Das betrifft den Artikel 19; auch die Dringlichkeit ist hier vollkommen gegeben. Es ist auch unbestreitbar, dass die Abschaffung des Stempels für die Anlagefonds mittelfristig nötig ist. Die Anlagefonds werden, wie wir es schon erlebt haben, sonst eben auch abziehen. Das geht aber nicht ganz so rasch, und da könnte man darüber streiten, ob die Dringlichkeit hier nötig ist oder ob nicht die drei Monate noch abzuwarten wären, die das Volk braucht, um zu entscheiden, ob es ein Referendum ergreift oder nicht. Aber ich meine, das ist hier nicht die Frage.

Mittel- und längerfristig ist es klug, die Anlagefonds vom Stempel zu befreien, weil sonst noch mehr abwandern werden, und das kann nicht in unserem Interesse sein. Wir verlieren bei den Anlagefonds nicht nur so oder so die Stempelabgaben, wir verlieren nicht nur die Arbeitsplätze und das Know-how, wir verlieren auch die Umsätze dieser gut bezahlten Leute und ihre Beiträge an die Sozialversicherungen und zur Mehrwertsteuer. Jedermann, der die Sache zu Ende denkt, muss sagen, dass es daran nun leider einfach nichts zu ändern gibt. Es ist so. Wenn die Tatsachen klar sind, dann nützt einem auch die Emotionalität nichts mehr, um dagegen anzurennen.

Was ich nun aber nicht verstehe - und ich habe auch noch kein einziges rationales Argument vernommen, das mich umstimmen könnte -, ist Folgendes: Warum gibt es Leute - seinem Antrag zufolge gehört Herr Schweiger zu ihnen -, die ohne jede wirkliche Not im Sachlichen die Pensionskassen vom Stempel befreien wollen?

Es gibt viele Gründe, warum das falsch ist:

1. Pensionskassen sind nicht mobil und werden es nie sein. Sie können nur in unserem Land und nach schweizerischem Recht existieren. Sie haben ein Monopol auf unserem Markt. Sie stehen mit niemandem in Konkurrenz. Es ist, wie Kollege David richtig gesagt hat, genau wie bei der Mehrwertsteuer, die auf inländischem, nicht aber auf ausländischem Umsatz erhoben wird. Das hat nichts mit Ungerechtigkeit zu tun, sondern schlicht mit der Erhebbarkeit der Steuer. Wir könnten sie im Ausland nicht erheben, aber im Inland können wir es. Man kann ihr nicht ausweichen.

Genauso ist es bei den Pensionskassen. Es gibt keinen vernünftigen wirtschaftlichen Grund, warum die Pensionskassen vom Stempel befreit werden müssten. Nachdem die Kommission das einmal verstanden hat - auch ich habe es am Anfang, wie gesagt, nicht verstanden -, hat sie sich gefragt: Wenn wir jemanden, der nicht mobil ist, mit dieser Steuer belasten können - die ja nichts Fremdes im Steuergefüge ist, sondern eine Umsatzabgabe wie die Mehrwertsteuer auch -, warum um Gottes Willen sollten wir es dann nicht tun, nachdem ja der Haushalt, wie der Kassenwart vor kaum einer Stunde gesagt hat, bei weitem noch nicht saniert ist?

2. Ich verstehe Herrn Schweiger auch aus einem anderen Grund nicht. Wenn man genau rechnet, sieht man, dass der Antrag Schweiger den Finanzplatz Schweiz schädigt. Denn mit der von der Kommission beantragten Regelung werden die Pensionskassen in der Lage sein, die Geschäfte, die sie heute aus irgendwelchen Gründen mit ausländischen Effektenhändlern machen, ohne wirtschaftliche Nachteile wieder in die Schweiz zurückzunehmen. Das wird eine Stärkung des Finanzplatzes Schweiz bedeuten. Ich sehe nicht, was man dagegen haben könnte.

3. Schliesslich wird angeführt - neben der Forderung, dass die Spiesse gleich lang sein müssten; die aber gar nicht gleich lang sein müssen, da die beiden Ritter ja auf verschiedenen Turnieren kämpfen -, dass ausgerechnet ich als Sozialdemokrat sage, man müsse halt die zweite Säule weiterhin so belasten wie bisher. Das rieche doch nach unsozialem Verhalten eines Sozialdemokraten. Ich verstehe auch dieses Argument nicht. Bis jetzt hat niemand in diesem Land verlangt, man müsse die zweite Säule steuerlich stärker begünstigen, weil es ihr schlecht ginge oder weil sie Mühe hätte, ihre Ziele zu erreichen. Es geht ihr sehr gut. Die Kassen haben riesige Überschüsse. Die zweite Säule zu entlasten ist kein politisches Thema.

Warum sollte man es also hier tun? Und wenn man es täte, dann schädigte man, so hat es Frau Leumann gesagt, die Kunden. Ich melde da meine leisen Zweifel an. Alle Kassen haben ihre Statuten, und in diesen Statuten steht, was ein Rentner bekommt. Wenn wir der Kasse einen zusätzlichen "Beitrag" verschaffen, indem wir sie nicht vom Stempel befreien, ändert sich, abgesehen von den Reserven der Kasse, zunächst überhaupt nichts. Das könnte längerfristig ja einmal wichtig sein, wenn es den Kassen einmal nicht mehr so gut ginge. Aber Sie müssen sehen, wie hoch die Beiträge sind, die wir hier abschöpfen: Es geht beim ganzen Stempel um 1,7 Promille des Wertschriftenumsatzes. Wenn Sie bedenken, dass Sie eine Wertschrift normalerweise nicht täglich handeln, sondern vielleicht alle paar Jahre einmal, können Sie diese 1,7 Promille des Wertschriftenportefeuilles noch durch die entsprechende Anzahl Jahre dividieren, dann sind wir unter einem Promille. Umgerechnet etwa auf die Rente z. B. eines AHV-Rentners, der im Monat[PAGE 773] 2000 Franken bekommt, sind wir dann bei 50, 60 Rappen, vielleicht bei einem Franken.

Zudem wäre es eine absolute Streusubvention, die wir durch die Abschaffung des Stempels geben würden: Es würde einfach jedermann, der in diesem Lande rentenberechtigt ist, sein 50-Rappen-Stück bekommen - ohne jegliche Wirkung auf irgendein soziales Anliegen.

Ich fasse zusammen: Es gibt für mich keinen Grund, die zweite Säule nicht dem Stempel unterstellt zu lassen, analog zu den Inlandumsätzen bei der Mehrwertsteuer. Dazu besteht keine Notwendigkeit. Ich muss dazu die Vermutung äussern, die mir jedesmal kommt, wenn ich lese, was z. B. die "Neue Zürcher Zeitung" in einem ziemlich forschen Artikelchen geschrieben hat oder was andere dazu sagen: Die haben das einfach nicht zu Ende gedacht. Zumindest haben sie keine für mich verständlichen intellektuellen Argumente präsentiert, sondern es wird mit Schlagworten operiert - eben die "gleich langen Spiesse". Aber nochmals: Gleich lange Spiesse müssen jene haben, die gegeneinander antreten, sonst wird der eine vorher vom Ross geholt und hat keine Chance. Wenn sich aber die Märkte nicht überschneiden, dann braucht es auch nicht gleich lange Spiesse. Wenn wir zum Prinzip erheben wollten, nichts anders machen zu wollen, als es irgendwo im Ausland gemacht wird, müssten wir in diesem Lande noch sehr vieles ändern.

Summa summarum: Die WAK-Lösung ist nun wirklich auch intellektuell - nicht nur von den Ideologien her - ein absolutes Optimum. Sie gibt genau so viel weg, wie sie muss, und sie behält genau das, was man ohne irgendwelchen Schaden bei irgendjemandem hier behalten kann.

Ich wehre mich nicht dagegen, dass man die Sache, wie Frau Spoerry sagt, bei der Überführung ins ordentliche Recht noch einmal anschaut. Ich habe beispielsweise noch gewisse Fragezeichen bei der Lebensversicherung; dort ist die Sache nicht ganz so einfach wie bei den Pensionskassen. Dort geht es um einen relativ kleinen Betrag, und das wird man dann noch einmal anschauen müssen. Wenn sich dann in einer weiteren Diskussion in den Kommissionen zeigen sollte, dass noch Handlungsbedarf besteht, dann habe ich nichts dagegen, auch zuzustimmen. Aber dort, wo es einfach nicht nötig ist, möchte ich nicht eine Viertelmilliarde aus der Bundeskasse holen. Erlauben Sie mir als Interessenvertreter - seit kurzem - einer Universität, einfach in Träumen zu schwelgen und mir vorzustellen, was die gesamte Hochschullandschaft Schweiz mit dieser Viertelmilliarde machen könnte, wenn sie sie jedes Jahr bekäme. Das wäre ein ganz erheblicher Input mit grosser Wirkung - nicht mit Streuwirkung - auf eine Ressource, die dieses Land noch viel dringender braucht als die Banken, nämlich auf den Verstand und die Ausbildung seiner Bewohner. Schon aus diesem Grund kann ich nicht einfach eine Viertelmilliarde Franken verschenken, um irgendjemandem ein Weihnachtsgeschenk zu machen, das er gar nicht braucht.

Damit bitte ich Sie, jetzt und möglichst auch in Zukunft, wenn die Sache noch einmal aus dem Nationalrat zurückkommen sollte, bei der WAK-Lösung zu bleiben; sie ist nämlich schlicht und einfach gut.