Wortprotokoll

Ich möchte dem Präsidenten der Finanzkommission, Herrn Ständerat Stähelin, herzlich für die ausgezeichnete Präsentation des Dossiers danken - man ist es von ihm eigentlich schon gewohnt -, insbesondere was die quantitativen Schwergewichte und Inhalte dieses Berichtes betrifft. Ich habe dieser Präsentation nichts beizufügen. Sie widerspiegelte den an sich doch dicken, umfangreichen, voluminösen Bericht, aber auch die durchaus interessanten Verhandlungen, die in der Kommission geführt wurden.

Es wurden einige Probleme aufgeworfen, zu denen ich mich jetzt doch kurz äussern möchte: Zunächst ist es richtig, dass uns dieser Bericht, wie Herr Stähelin sagte, zu Transparenz verhilft. Wir haben heute bei den Bundesausgaben ein [PAGE 109] Volumen von über 60 Milliarden Franken, und immerhin zwei Drittel davon fliessen von diesem Haushalt in andere Haushalte. Es ist mit Sicherheit eine der wichtigsten Pflichten derjenigen, die mit diesen Haushalten zu tun haben, die Geldflüsse aufmerksam zu verfolgen, nicht nur die Zahlen, sondern vor allem auch das, was hinter den Zahlen steht. Wenn wir nur die Zahlen verfolgen würden, dann wäre es eine reine Statistikübung, und dann würde sie wahrscheinlich kaum Nutzen bringen oder dann allenfalls zu Fehlinterpretationen führen. Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, was Herr Ständerat Maissen schon vorweg gesagt hat, dass es sich hier tatsächlich um eine Übung handelt, die sich in der Nähe der Sektor- und Realpolitik bewegen muss. Wenn sie sich im statistischen Teil erschöpft, dann bringt sie uns nicht weiter, und dann führt sie eben nicht zu den Diskussionen, die Sie hier auch initiiert haben.

Der erste Bericht, den wir vor etlichen Jahren erstattet haben, führte zur Erkenntnis, dass wir das ganze Subventionswesen auch besser führen, besser strukturieren müssen. Das hatte zur Folge, dass wir eine Subventionsdatenbank aufgestellt haben. Diese Datenbank wird laufend nachgeführt, allein schon der Prozess des Nachführens einer solchen Datenbank, solcher Unterlagen, ist sehr wichtig. Es ist so, wie Herr Stähelin gesagt hat, dass der Weg das Ziel ist, weil wir ständig damit konfrontiert sind, dass sich im Bereich der Subventionen etwas bewegt, von Budget zu Budget, von Forderung zu Forderung, gelegentlich auch von Abschaffung zu Abschaffung. Und das muss man mitschreiben, mitdenken, nicht nur nachvollziehen, sondern teilweise eben auch im Sinne der Planung in die Subventionspolitik integrieren.

Ein weiterer Aspekt ist in unserem Land besonders wichtig: Wir sind ein ausgesprochen föderalistisches Gebilde, insbesondere auch bei den Fiskal- und Finanzhaushalten. So hat, wie wir wissen, jeder Kanton seinen eigenen Finanzhaushalt, seine eigene Gesetzgebung, seine eigenen Verfahren, und es ist - das haben wir bei der NFA gesehen - sehr wichtig, hier den Überblick zu behalten. Die Kantone wollen nämlich einerseits Wettbewerb haben untereinander, sie wollen andererseits aber auch Gerechtigkeit. Sie wollen, dass man sie nach gleichen Kriterien behandelt, und sie wollen, dass diese Kriterien Akzeptanz finden. Der Föderalismus ist eine Bewegung von unten nach oben und von oben nach unten.

Um diese Bewegung zu koordinieren, aufzufangen und zu dynamisieren, brauchen wir Instrumente wie eben den Subventionsbericht. Ich glaube, so etwas lohnt sich, unabhängig davon, ob nachher 100 oder 50 oder 200 oder wie viele Millionen Franken auch immer eingespart werden könnten - nur schon, um diese Prozesse zu erfassen. Das ist das Wesentliche, was Ihnen hier vorliegt. Deshalb werden wir auch zukünftig nicht auf solche Berichte verzichten können, sondern werden diesen Prozess auch mit einem grossen internen administrativen Aufwand weiterführen.

Jetzt zu einzelnen Voten - zunächst zu der von Herrn Leuenberger aufgeworfenen Frage des Einnahmenverzichts: Das ist eine Frage, die in der Tat sehr delikat ist. Es gibt ja Steuern, deren Ausfälle sehr gut bezifferbar sind, insbesondere z. B. in der Familienpolitik, wo man sagen kann: Wenn ein Ehepaarabzug gewährt wird, dann ist die Summe der Einnahmen, die ausfallen, relativ gut erfassbar. Es ist eine Multiplikation der Anzahl Ehepaare mit dem Betrag, der zur Diskussion steht. Anders ist es bei Steuererleichterungen z. B. im Bereich der Unternehmen. Ich erinnere Sie an die Unternehmenssteuerreform I. Ich habe das Beispiel schon ein paar Mal verwendet; man muss das mit einer gewissen Vorsicht tun, aber ich mache es jetzt trotzdem wieder: Damals, bei der Unternehmenssteuerreform von 2001, hat man berechnet, dass sie zu Ausfällen von 400 bis 500 Millionen Franken führen könnte.

Was sich aber nachher effektiv abgespielt hat, war etwas anderes. Wir hatten ein Wachstum der Volkswirtschaft, und wir hatten eine Zunahme der Steuereinnahmen bei den juristischen Personen, also bei den Subjekten, die in den Genuss dieser Steuererleichterungen kamen. Die volkswirtschaftlichen Wachstumszahlen kumulierten sich auf etwa 17 Prozent, während die steuerbaren Gewinne der juristischen Personen in der gleichen Zeit um über 30 Prozent anstiegen. Man kann also sagen: Es ist durchaus möglich, dass eine Steuererleichterung in diesem Bereich letztlich dazu geführt hat, dass diese Unternehmen wettbewerbsfähiger waren und dass sie am Ende mehr Steuern bezahlt haben. Das zu erfassen ist fast nicht möglich, da hat Herr Leuenberger vollkommen Recht. Es ist schwierig, weil nicht jeder Einnahmenausfall in diesem Sinne erfassbar ist. Wir schätzen den Einnahmenverzicht auf etwa 2,5 Milliarden Franken. Dieser neue Subventionsbericht weist 92 solche Vergünstigungen auf, aber eben ohne Schätzung der Ausfälle. Wir haben darauf verzichtet bzw. nur diese groben Schätzungen gemacht, weil in vielen Fällen eben auch die statistischen Grundlagen fehlen.

Aber eines ist sicher: Wir können davon ausgehen, dass die Subventionen in Form von Steuervergünstigungen gegenüber dem ersten Subventionsbericht vor zehn Jahren markant zugenommen haben. Das ist eine Tatsache, die man feststellen kann, auch wenn sie nicht quantifizierbar ist. Wir sehen es jetzt im Zusammenhang mit den Stabilisierungsmassnahmen für die Konjunktur, wo wir im Grunde genommen auch zwei Bewegungen miteinander verbinden: Einerseits ist es das Aufstocken von Ausgaben, andererseits ist es die Verminderung von Steuern. Von dieser Kombination erhoffen wir uns konjunkturelle Verbesserungen, eine Stabilisierung der Konjunktur. Das beweist, dass dieser Einnahmenverzicht eben auch als volkswirtschaftlich relevant angesehen wird. Insofern kann ich bestätigen, Herr Leuenberger, dass Ihre Beobachtung völlig richtig ist. Wir haben aber im Bericht gesagt, dass wir diesem Thema noch weitere Aufmerksamkeit widmen möchten. Ich schliesse nicht aus - ich glaube, Herr Stähelin hat es auch gesagt -, dass wir dann vielleicht einen separaten Bericht machen, denn wir sollten in der Tat verhindern, dass wir hier zwei Dinge durcheinanderbringen, die vielleicht politisch zusammenhängen, aber in der Sache eben nicht.

Zum Votum von Herrn Ständerat Hess: Eigentlich schneidet er ein Budgetierungsthema an. Man müsste eigentlich die Budgetdebatte benutzen, um - aus seiner Sicht - nach dem Rechten zu sehen. Wir haben im Zusammenhang mit diesen Subventionen auf Anträge verzichtet. Ich denke auch, es ist richtig, dass wir diesen Subventionsbericht in einer Session behandeln, die weit vom Budgetprozess entfernt ist, weil natürlich sonst die Gefahr besteht, dass man diese Budgetprozesse miteinander vermengt; das sollte man eigentlich nicht tun. In Bezug auf seine Forderung betreffend das CSEM kann ich Ihnen keine konkrete Antwort geben, aber eines kann ich sagen: Wir sind im Augenblick daran, für das CSEM baulich eine Situation zu schaffen, die ihm eben ermöglicht, in der Zentrale, die in Neuchâtel ist, effizienter zu arbeiten. Wir - der Bund - bieten als Besitzer einer Liegenschaft in Zusammenarbeit mit dem Kanton Neuenburg und dem CSEM Hand dazu. Ich denke, dass auch im baulichen Bereich solche Effizienzmassnahmen jetzt positive Auswirkungen auf das Budget und auf die dem CSEM zur Verfügung stehenden Ressourcen haben können. Ich wollte mit dieser Bemerkung zum Ausdruck bringen, dass wir uns dieses Institutes sehr wohl annehmen und dass wir uns sehr wohl bewusst sind, wie wichtig es ist. Ich habe diesen Winter von meinem Departement aus in entsprechenden Verhandlungen Hand für eine gute Lösung in Neuchâtel geboten, und die ist jetzt auch auf gutem Weg.

Herr Ständerat Maissen, ich ahnte, dass Ihr Votum bei der Schafwolle enden würde. (Heiterkeit) Aber - Spass beiseite - Sie haben natürlich ein paar wichtige Punkte thematisiert. Zunächst einmal ist aus Ihrem Votum klargeworden, dass wir aufpassen müssen, dass wir über den Subventionsbericht nicht Realpolitik betreiben. Das ist nach unserer Einschätzung aber auch nicht der Fall, weil die Landwirtschaftspolitik mit den Etappen, die Sie aufgezeigt haben, und zuletzt mit der AP 2011 als Reformprozess hier ja eigentlich nicht zur Diskussion steht. Etwas haben wir aber hier, in diesem Bericht, so gut wie in allen andern Bereichen der Bundesverwaltung gemacht: Wir haben selbstverständlich auch [PAGE 110] gewisse Prüfergebnisse dargestellt - hier jetzt im Zusammenhang mit der Grundlagenverbesserung, mit der Marktstützung und mit den Direktzahlungen, also mit den Elementen der AP 2011. Wir haben dann gewisse finanzielle Auswirkungen aufgezeigt, einzelne mit konkreten Zahlen - das sehen Sie auf Seite 6296 -, während wir andere einfach als prüfenswert betrachtet haben.

Das ist aber nicht in Abweichung zu anderen Bereichen; wir haben das überall gemacht, beim Verkehr und in allen anderen Bereichen. Ich kann Ihnen den Zusammenhang hier gerne aufzeigen. Es ist die Sicht aus der Aufgabenüberprüfung. Das Thema der Aufgabenüberprüfung ist ja unterwegs. Es geht vom Folgenden aus: Wenn die Ausgaben des Bundes ungefiltert so wachsen würden, wie es in der Vergangenheit der Fall war, läge das Wachstumsvolumen irgendwo zwischen 4,5 und 5 Prozent pro Jahr - das war bis jetzt jedenfalls der Trend. Wenn Sie das dem zu erwartenden volkswirtschaftlichen Wachstum gegenüberstellen, welches in dieser Zeit kaum je 3 Prozent übersteigt, ergibt sich daraus ein Delta, das schon in wenigen Jahren 8 Milliarden Franken betragen wird. Wenn wir nicht frühzeitig den Mut haben, gewisse Aufgaben zu überprüfen, mit dem Ziel, sie abzuschaffen oder günstiger zu erfüllen oder auszulagern, werden wir bei 8 Milliarden Franken Schulden landen. Das wollen wir verhindern, deshalb müssen alle Bereiche dazu beitragen. Ich gebe zu, dass die Landwirtschaft mit einer Wachstumsquote von unter 2 Prozent hier auch einen Beitrag leisten wird.

Was der Bericht nicht tut, da hat Herr Ständerat Maissen durchaus Recht: Er äussert sich erstens nicht zur - so würde ich sagen - Folgenabschätzung bei abgeschafften Subventionen. Wenn man also irgendwann einmal eine Subvention abschafft - aus Sicht von Herrn Maissen vielleicht zu Unrecht, weil er Aus- und Nebenwirkungen befürchtet -, so werden die Auswirkungen in diesem Bericht nicht erfasst. Es gibt keine Folgenabschätzung bei abgeschafften Subventionen. Die Folgen abzuschätzen wäre auch sehr, sehr schwierig, weil man dann den Kreis auf andere Gebiete ausweiten müsste. Zweitens - das möchte ich noch einmal betonen - betreiben wir mit dem Subventionsbericht keine Sektorpolitik. Das schliesst nicht aus, dass wir in einzelnen Bereichen die Frage stellen, wie berechtigt eine Subvention ist oder ob sie nicht berechtigt ist. Aber materiell, budget- und ausgabenrelevant entschieden wird aufgrund dieses Berichtes ja nicht. Er ist eigentlich vielmehr ein Guide, ein Führer, der uns auch zur Vorbereitung der Budgets dienen und dort wie ein Auswahlkatalog sein sollte: Man kann von einzelnen solcher Vorschläge Gebrauch machen. In einzelnen Fällen hoffen wir natürlich, dass das getan wird, und in anderen Fällen ist es dann nicht so.

Deshalb glaube ich, dass der Bericht als das gesehen werden sollte, was er ist: Es ist ein Fortschreiben, ein Mitschreiben der vielen Subventionen des Bundes; es ist das Schaffen von Transparenz, und es ist das Schaffen von Voraussetzungen für politische Entscheidungen. Das Ziel ist, wie Herr Stähelin gesagt hat, im Weg zu sehen. Dieser Weg muss weiterbeschritten werden. Wir werden Ihnen deshalb in einigen Jahren einen nächsten Subventionsbericht unterbreiten.