Wortprotokoll

Ich bin froh, dass ich zu dieser Frage Stellung nehmen darf. Ich kann hier nur sagen, dass ich weitgehend unterschreiben kann, was Herr Marty gesagt hat.

Bevor ich auf die praktischen Probleme noch einmal eingehe - ich bin froh, wenn ich sie hier noch einmal kurz beschreiben kann -, möchte ich spontan auf das antworten, was Herr Marty jetzt im allgemeineren Kontext gesagt hat. Es ist wichtig, dass wir uns diese Dinge immer wieder vergegenwärtigen.

Ich teile absolut seine Diagnose, dass das organisierte Verbrechen - ich würde es anders ausdrücken - eines der grossen Krebsgeschwüre auf diesem Planeten ist. Wenn die Auswucherung eine gewisse Grösse hat, ist sie fast nicht mehr zu bekämpfen, da nützen die modernsten technologischen Methoden nichts mehr. Demokratien können unterlaufen werden; wir haben alles Interesse daran - aus Eigeninteresse, aber auch aus Solidarität mit anderen, und weil das heute Länder übergreifend funktioniert -, alles zu tun, um das organisierte Verbrechen einzudämmen. Das ist einmal eine wichtige Feststellung.

Ich bin auch der Meinung von Herrn Marty, wenn er sagt, der Finanzplatz könne es nicht dabei bewenden lassen, nur den Cashflow anzuschauen, sondern die Säulen dieses Finanzplatzes müssten das Know-how, die moderne Technologie, Dienstleistungen usw. sein. Da liegt die Schweiz gut im Rennen, andere Länder aber eben auch. Hier hat der Finanzplatz Schweiz, hat die Privatwirtschaft sicher eine ständige Herausforderung zu bewältigen.

Ein anderer Faktor ist durchaus die Stabilität. Es gibt heute auch andere stabile Länder, aber die Stabilität der Schweiz ist - wie ich glaube - nach wie vor ein Trumpf. Es gibt sogar Grossgebilde, die die Schweiz wieder etwas in den Vordergrund stellen. Eine Zeit lang ist alles englisch geworden, aber jetzt kommt es wieder ein bisschen zurück.

Ich meine auch, dass die moralische Integrität und die Sauberkeit eines Finanzplatzes eine notwendige - zwar nicht hinreichende, aber notwendige - Bedingung des langfristigen Überlebens sind. Hier hat wahrscheinlich auch ein Mentalitätswandel begonnen. Herr Marty hat von dieser Kultur gesprochen, die noch fehle.

Ich erinnere mich: Als ich im Finanzdepartement anfing und wir zum ersten Mal von diesem Geldwäschereigesetz sprachen, legten mir meine Mitarbeiter einen Entwurf vor. Wir haben dann lange diskutiert, ob wir eine Meldepflicht oder nur ein Melderecht einführen sollten. Damals war vonseiten der Banken viel unterschwelliger Widerstand gegen eine Meldepflicht zu spüren. Ich habe dann gesagt, wir müssten einen Schnitt ins Fleisch machen, alles andere nütze nichts; irgendwann ist das dann plötzlich akzeptiert worden. Ich habe den Eindruck, dass heute auch die ethische Qualität eines Finanzplatzes zählt; dass die ethisch-moralischen Werte heute vielleicht weltweit mehr Bedeutung haben als früher; das ist eine gute Entwicklung. Ich glaube, dass das zur Kenntnis genommen wird, und war eigentlich überrascht, dass sich die Banken gegen diese Meldepflicht überhaupt nicht mehr wehrten, sondern akzeptierten, dass wir solche Instrumente brauchen.

Sie haben die Abacha-Geschichte auch mitbekommen. Hier sind von der EBK erstmals auch Namen genannt worden. Ich will sie nicht wiederholen, weil wir es nicht immer wieder plakativ heraushängen wollen; die sollen ihre Konsequenzen ziehen. Es ist unangenehm, weltweit mit einem grossen Namen in den Schlagzeilen zu figurieren. Ich glaube, die haben gemerkt, dass es gegen das eigene Interesse geht, wenn solche Dinge passieren. Ich bin - auch aufgrund persönlicher Kontakte - überzeugt, dass diese Kultur hier im Wandel begriffen ist. Wir wissen alle, wie schwierig Kulturwandel sind, bis sie einmal beim Portier angelangt sind - wobei dort nicht das grösste Problem liegt. Aber immerhin: Das braucht eine gewisse Zeit, es ist aber durchaus auf guten Wegen.

Es ist auch richtig, dass wir das Regelwerk Schritt für Schritt verstärkt haben. Darauf hat Herr Marty hingewiesen; er hat gesagt, das geschehe immer nur unter Druck. Ich glaube, dass es nicht ganz so ist, aber natürlich schon auch. Immer wenn es zu einem Skandal kommt, fragt man sich, was los war und was man noch tun könnte. Wir haben heute in der Rechtshilfe sehr viel mehr Substanz als früher.

Es ist auch richtig - ich teile die Meinung -, dass es das Bankgeheimnis eigentlich so gar nicht mehr gibt. Ich versuche, das auch etwas anders darzustellen, und sage, es sei die Vertraulichkeitssphäre, die "privacy", die gerade im angelsächsischen Raum im Kommen ist; man will den gläsernen Bürger und die gläserne Bürgerin nicht mehr.

Da gibt es ein paar Probleme: Wir wollen diese Vertraulichkeit, aber wir wollen nicht, dass sie durch das Verbrechen missbraucht werden kann, deshalb wird das Bankgeheimnis zu Recht bei Steuerbetrug, bei allen Betrügereien, bei Verbrechen, bei Geldwäscherei usw. aufgehoben.

Dann bleibt das Problem der Steuerhinterziehung. Hier versuchen wir, mit Quellensteuerlösungen, mit einer Methode,[PAGE 875] die sich in der Schweiz bewährt hat, das auch noch etwas auszuweiten und breitere Lösungen dazu aufzuzeigen, auch zusammen mit der Europäischen Union. Wir haben uns hier nichts vorzuwerfen.

Man darf auch die Potentatengelder-Regelung anschauen. Heute sind wir hier, glaube ich, weltweit führend - trotz Abacha -, wir haben das Problem gelöst. Sie haben in der "Financial Times" gelesen, wie es in renommierten anderen Ländern darum steht, wo nichts geschehen ist. Heute werden wir hier eigentlich als führend anerkannt. Es gibt schon die Ersten, die sagen, wir gingen da fast etwas weit genug. Ich bin nicht dieser Meinung; aber ich bin froh, dass wir hier die Instrumente haben.

Das letzte Mosaiksteinchen war dann das Geldwäschereigesetz. Auch dazu muss ich etwas sagen. Wenn ich jetzt Herrn Marty zugehört habe, habe ich den Eindruck, dass in der Schweiz eigentlich alles, was die Geldwäscherei betrifft, durch die Probleme, die wir haben - ich komme noch darauf -, im Argen liegt. Aber ich muss sagen, dass beim Hauptbereich, wo Anfälligkeit auf Geldwäscherei besteht, bei den Banken, natürlich nichts im Argen liegt. Dort funktioniert es hervorragend; die Selbstregulierung funktioniert. Das hat schon früher mit der Sorgfaltspflicht-Vereinbarung funktioniert; das ist in die Kultur eingeflossen. Hier haben wir die Instrumente, hier besteht kein Notstand.

Wir haben aber mit dem Geldwäschereigesetz Pionierarbeit geleistet, wir haben nämlich Finanzintermediäre unter das Geldwäschereigesetz gestellt. Finanzintermediäre werden in den meisten Ländern überhaupt nicht beaufsichtigt, weder in Amerika noch sonstwo. Wir haben dort Probleme, wo andere nichts machen; das muss man sehen. Deshalb sehe ich eigentlich der Kritik von aussen, dass wir Schwierigkeiten hätten, relativ gelassen entgegen. Ich habe schon solche Gespräche mit Vertretern aus anderen Staaten gehabt. Sie haben mich gefragt: Welche Probleme haben Sie hier? Ich habe geantwortet: Ich sage Ihnen das gerne, aber gestatten Sie mir die Gegenfrage: Wann gedenken Sie Ihre Regelung auf den schweizerischen Stand zu entwickeln? Das ist keine Ausrede, denn wir haben ein gemeinsames Problem. Ich meine nicht, wir sollten uns gegenseitig den Schwarzen Peter zuschieben, sondern international versuchen, ein gravierendes Problem zu lösen.

Wir mussten das tun; ich glaube, andere müssen es auch tun. Die Richtlinie der Europäischen Union betreffend die Geldwäscherei, die sich in Vorbereitung befindet, geht in die genau gleiche Richtung wie unser Geldwäschereigesetz - nicht ganz so weit, aber fast so weit. Ich glaube, alle müssen diese Ausweitung vornehmen. Warum? Je mehr Sie den zentralen Geldsektor kontrollieren und überwachen, desto mehr neigt die Geldwäscherei dazu, in die Kanäle auszuweichen, die noch nicht überwacht sind. Am Schluss stehen wir wahrscheinlich vor dem Problem, dass jede wirtschaftliche Tätigkeit in irgendeiner Art für Geldwäscherei missbraucht werden kann. Aber wir können ja keinen Kontrollapparat aufbauen, der die gesamte Wirtschaft umfasst. Es ist gleich wie bei einem Brunnenstock: Wenn Sie das Wasser zurückhalten, dann kommt es an einem anderen Ort heraus; Sie müssen dann alle Löcher schliessen, bis Sie den ganzen Brunnenstock erneuert haben. Daran sind wir. Hier haben wir Probleme, und wir nehmen diese Probleme ernst. Wir wollen sie auch ernsthaft lösen.

Ich will die Fragen nicht wiederholen, aber doch noch kurz darauf eingehen. Wir haben Kündigungen gehabt; wir haben jetzt eigentlich nur noch den Chef, der enorm gute Arbeit leistet. Wir sind auch den Motiven nachgegangen. Es sind sehr verschiedene Beweggründe; es gab persönliche Motive. Viele Leute haben es nur schwer ertragen, immer im Rampenlicht zu stehen, immer kritisiert zu werden, Pendenzen zu sehen. Es bestand auch ein Arbeitsdruck. Es sind durchaus verschiedene Meinungen in Bezug auf die Auslegung des Gesetzes aufgetaucht, also juristische Fragen. Es entstehen dadurch Engpässe. Wir haben nicht nur vor - das wird jetzt ausgeschrieben und ist im Tun -, die Vakanzen zu ersetzen. Wir wollen auch personell noch mehr tun. Ich hoffe, wir finden die Leute. Wir haben heute auf dem Arbeitsmarkt, wegen der Hochkonjunktur, etwelche Probleme - auch mit der Salarierung.

Dringlich ist auch die Schaffung einer zeitlich befristeten Task-Force für die Bearbeitung der Gesuche um Direktunterstellung, also für jene, die nicht zu einer SRO gehen wollen oder können. Wir gehen sogar noch weiter, um den Personalmehrbedarf in Grenzen zu halten. Wegen der Rekrutierungsprobleme in gewissen Bereichen bzw. bei gewissen Berufsgattungen prüfen wir, ob und wie wir gewisse Aufgaben der Kontrollstelle, z. B. Kontrollen vor Ort, auslagern können. Im ganzen Bankwesen hat sich das Arbeiten mit Privaten ja sehr bewährt. Es muss natürlich sauber, klar definiert und kontrollierbar sein.

Ich spreche von der Kontrollstelle und nicht von der Meldestelle - also von dem, was mein Departement betrifft. Wenn Sie lesen, das sei nur ein Problem der Zusammenarbeit, es bräuchte ein Dach usw. - das ist nicht das Problem. Die Meldestelle und die Kontrollstelle haben unterschiedliche Funktionen. Es ist nicht unlogisch, sie zu trennen; das ist eigentlich ein gutes System.

Ich rede jetzt vom Problem in meinem Departement, in der Eidgenössischen Finanzverwaltung. Herr Siegenthaler, der ja neu angefangen hat, hat das zu seiner persönlichen Chefsache gemacht. Ich weiss, dass ich ihm vertrauen kann, dass er das nachhaltig anpackt und dass es ihm zwar nicht gerade schlaflose Nächte, aber doch ernsthafte Sorgen bereitet. Ich werde ihn bei der Lösung dieses Problems selbstverständlich voll unterstützen. Er hat das unlängst vor den Medien ja etwas ausgebreitet. Er hat von einer aussen stehenden Firma eine Studie machen lassen und will nun die Konsequenzen ziehen. Es geht um die personelle Verstärkung. Wir möchten die Kontrollstelle hierarchisch zu einer Abteilung aufwerten, damit sie etwas mehr Prestige hat und dann vielleicht auch finanziell etwas mehr möglich wird.

Ich habe die Task-Force erwähnt, die wir zur Bearbeitung der hängigen Gesuche brauchen wollen. Dann gibt es die verschiedenen Auslagerungsmodelle, um die Revision der Direktunterstellten zu gewährleisten. Dann müssen wir auch verschiedene Auslegungsfragen klären. Ich nenne Ihnen ein Beispiel dazu: Wir müssen dieses Gesetz vielleicht in zwei, drei, vier Jahren wieder anschauen. Im Grundsatz ist es gut. Aber wir haben bis jetzt ohne Schwellenwerte gearbeitet. Es stellt sich die Frage, ob wir wirklich überall, also auch dort, wo Geschäfte nur 2000 Franken im Jahr ausmachen, Energie verlieren wollen und dann vielleicht die Kapazität für die grossen Geschäfte nicht haben - und solche Dinge. Das war im Gesetz so alles nicht vorhergesehen worden. Wenn Sie etwas neu erfinden müssen, dann sehen Sie natürlich nicht jedes Detail. Hier sind wir daran, die Sache zu studieren.

Wir führen aber einen Zweifrontenkrieg. Die Hoteliers sagen: Um Gottes Willen, das ist doch keine Geldwäscherei, wenn wir Geld wechseln. Wir wissen aber, dass man in einem Hotel im grossen Stil Geld waschen kann. Das ist völlig klar. Aber sollen wir den Hotelier, der vielleicht einmal 1000 Franken wechselt, gleich behandeln wie einen, der dies mit Hunderttausenden von Franken tut? Das sind Fragen, bei denen sich jetzt einmal eine Praxis einspielen muss und wird. Das sind die Auslegungsfragen.

Herr Siegenthaler will auch einen ständigen Beirat von Fachleuten schaffen, der wie die Eidgenössische Bankenkommission über dem Sekretariat steht. Das ist eine gute Idee. Er soll bei solchen Fragen eine Art Rückendeckung geben, eine breiter abgestützte Strategie entwickeln. Dann möchten wir die Beziehungen der Kontrollstelle zu den Selbstregulierungsorganisationen intensivieren, vielleicht auch ein gemeinsames Leitbild ausarbeiten, um eine einheitliche Grundauffassung zu haben. Auch für die Selbstregulierungsorganisationen ist das alles sehr, sehr neu. Am Schluss braucht es noch ein Kommunikationskonzept. Aber die Kommunikation ist immer die zweite Stufe; das Produkt muss gut sein, das man kommuniziert.

Das ist ungefähr das, was jetzt abläuft. Wir möchten also den Vollzug sicherstellen. Das ist die Absicht des Bundesrates. Hier muss ich noch etwas Wichtiges sagen: Es sind auch Zweifel am Prinzip der Selbstregulierung geäussert[PAGE 876] worden. Herr Marty hat das nicht getan, aber ich möchte es trotzdem hier zur Sprache bringen. Es sind auch Vorstösse hängig, das müsste eigentlich der Staat machen.

Ich glaube erstens einmal, dass wir im Bankenbereich mit der Selbstregulierung gute Erfahrungen gemacht haben. Es gibt dort natürlich eine jahrelange Tradition. Was wäre die Alternative? Die Alternative wäre ein bürokratischer Apparat, der vielleicht bald einmal mindestens so gross sein würde wie das, was Sie jetzt mit der Effizienzvorlage gesehen haben. Wenn ich Ihnen dann 300, 400 oder 500 Stellen beantragen muss, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob die Begeisterung noch gleich gross sein wird. Es stellt sich auch die Frage, ob die das schaffen. Wir meinen, dass sich die Selbstregulierung bewährt hat und sich auch hier bewähren kann. Aber wir werden diese Möglichkeit sorgfältig verfolgen und die Konsequenzen daraus ziehen. Ich habe den Eindruck, dass der Grossteil der Selbstregulierungsorganisationen bemüht ist, den Vollzug wirklich gut zu machen. Dort, wo vielleicht hin und wieder eine Tendenz hätte gespürt werden können, dass eher die Interessen der Intermediäre als die Allgemeininteressen des Gesetzes vertreten werden, müssen wir eingreifen und das Gespräch suchen. Ich schliesse nicht hundertprozentig aus, dass wir in zwei, drei Jahren vielleicht sagen werden, es habe sich doch nicht so gut bewährt. Aber ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit dafür eher bei 3 oder 4 Prozent als bei 50 Prozent liegt. Ich glaube, wir werden und müssen das schaffen. Deshalb wäre es verfrüht, jetzt schon wieder ein neues Gesetz mit einem völlig neuen Aufhänger zu suchen; denn im grossen Bereich sehe ich den guten Willen und die Möglichkeit, dass wir das bekommen.

Hierin geht es zweimal um unsere Glaubwürdigkeit. Wir sind uns dessen bewusst. Zum ersten geht es um die internationale Glaubwürdigkeit; dazu habe ich mich geäussert. Ich glaube, die Vorwürfe von vielen Ländern sind nicht gerechtfertigt, weil wir dort Probleme haben, wo diese Länder noch gar nichts tun. Aber man kann natürlich trotzdem darüber reden. Wir wissen, dass wir unter Beobachtung stehen. Wir in der Schweiz sind ja Perfektionisten und möchten es auch perfekt tun. Das ist die internationale Glaubwürdigkeit. Wenn wir ein Gesetz haben, wollen wir es auch umsetzen.

Damit komme ich schon zur Nahtstelle, zum zweiten Aspekt unserer Glaubwürdigkeit: das betrifft unseren eigenen Rechtsstaat. Wenn wir ein Gesetz haben, muss es auch sauber umgesetzt werden, Ausland hin oder her! Das ist auch ein internes Problem, ein Problem der Rechtssicherheit. Das ist der zweite Grund betreffend unsere Glaubwürdigkeit, warum wir uns sehr bemühen, hier nun wirklich Fortschritte zu machen.

Der Bundesrat nimmt seine Vollzugsverantwortung also ernst; wir in unserem Bereich auch. Wir versuchen jetzt so voranzuschreiten, dass wir Ihnen dann in absehbarer Frist den Tatbeweis erbringen können, dass wir Fortschritte machen und es funktioniert.

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Schluss der Sitzung um 11.05 Uhr

La séance est levée à 11 h 05

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