Wortprotokoll

Je crois qu'il n'y a pas lieu de revenir sur l'historique de cette institution très populaire qu'est l'AVS. Madame Egerszegi, avec un talent pédagogique incroyable, nous a présenté un survol de l'évolution de cette institution qui nous a éblouis et qui restera dans notre mémoire. J'invite les lecteurs futurs du Bulletin officiel à se référer à la conférence de Madame Egerszegi pour connaître l'évolution de l'AVS jusqu'à présent.

Toujours est-il que nous ne sommes plus en 1948, ni en 1974; nous sommes en 2009 et nous devons affronter les problèmes de notre temps. Et nous devons les affronter en faisant face à deux choses: la réalité financière et la réalité politique. Les deux ne sont peut-être pas tout à fait congruents, les deux ne vont pas tout à fait dans le même sens. C'est la raison pour laquelle il faut trouver des solutions pratiques.

Le Conseil fédéral a présenté deux messages. Le premier concerne la mise à égalité de l'âge de la retraite pour les hommes et les femmes, une flexibilisation ordinaire du système qui va dans le sens de l'évolution des moeurs - mais sans subventionnement de la retraite anticipée - et un certain nombre d'améliorations techniques. Et puis, en parallèle, le Conseil fédéral avait proposé une solution sociale pour un certain nombre de cas qui, à notre avis, nécessitent une aide spéciale de la part de l'Etat par le biais du système des prestations complémentaires. Cette solution n'a pratiquement pas été étudiée par les conseils, elle a été rejetée par le Conseil national et est en passe de l'être par votre conseil. Soit, nous respectons la volonté du Parlement.

Je voudrais quand même vous rendre attentifs à une chose évoquée tout à l'heure par Monsieur Jenny: la solution de la majorité - je crois qu'elle représente un compromis, qui n'est peut-être pas un compromis parfait, mais c'est un compromis qui, politiquement, est probablement défendable et qui a quelque chance de passer devant le peuple - a une grande faiblesse que le système du Conseil fédéral n'avait pas, c'est qu'elle prévoit une solution intermédiaire pour dix ans. Pour les dix prochaines années, elle prévoit une amélioration: le subventionnement de la rente anticipée.

Mais tout le monde sait ici que pendant ces dix ans, il nous faudra faire une réforme plus fondamentale de l'AVS: Monsieur Jenny l'a dit, Monsieur Kuprecht l'a démontré par ses chiffres. Par conséquent, la période transitoire sera à peine finie que vous devrez déjà changer le régime de l'AVS et que, probablement, vous aurez un problème pour concilier la solution préconisée aujourd'hui par la majorité de la commission et la solution qui sera nécessaire pour assurer la sécurité du financement de l'AVS jusqu'en 2020. C'est cela la faiblesse de la solution de la majorité et c'était là l'avantage de la solution du Conseil fédéral, qui était une solution qui était en dehors du système de l'AVS et qui, par conséquent, pouvait être modifiée plus facilement, en intégrant des modifications dans les prestations complémentaires, que si vous l'intégrez dans l'AVS.

Ce que vous allez promettre aujourd'hui, si la majorité l'emporte, c'est quelque chose qui devra probablement être revu dans les dix prochaines années. Ce n'est pas sûr, mais les chances sont grandes que cela doive être revu. Vous aurez alors un problème de logique, de conviction lorsqu'il y aura référendum et débat devant le peuple. Vous serez pratiquement obligés de dire: "On a voté quelque chose pour une période de dix ans, mais probablement que vers 2013, 2014 [PAGE 459] ou 2015, il nous faudra revoir le système pour lui donner une certaine sécurité pour les années qui suivent." A ce moment-là, il est possible que nous devrons revenir non pas sur une promesse faite - Madame Maury Pasquier parle toujours de promesse faite, mais par qui, grand Dieu? En tout cas pas par le Conseil fédéral; peut-être dans telle ou telle interview, par telle ou telle personne proche du Conseil fédéral, mais pas par le Conseil fédéral, et en tout cas pas dans un document officiel! -, mais peut-être sur le texte même de la loi, ce qui est plus grave.

Il n'est pas certain que la sécurité du système soit assurée avec la solution préconisée. Vous risquez surtout d'accroître l'insécurité des jeunes générations. Madame Egerszegi l'a dit dans son exposé doctoral, de multiples solidarités ont été mises en jeu dans le système de l'AVS, et notamment la solidarité entre les générations. Monsieur David l'a repris, il a célébré la confiance des générations qui paient en comptant sur la solidité du système de l'AVS dans le futur, et je crois que c'était le cas jusqu'à maintenant. Mais faisons attention à ne pas faire vaciller cette confiance.

Je connais beaucoup de jeunes qui n'ont plus tellement confiance dans la capacité de l'AVS à répondre à leurs besoins dans trente ou quarante ans. Dans ce sens-là, je dois donner raison à Monsieur Kuprecht: il a montré l'évolution de l'AVS, il a rappelé qu'au cours des prochaines années des générations nombreuses vont accéder à l'âge de la retraite. Les améliorations heureuses dans les domaines médical et de l'hygiène de vie en général font que les gens vivent plus longtemps. L'espérance de vie croît. L'espérance de vie des hommes et des femmes, Monsieur Gutzwiller, est en train de se rapprocher parce que les femmes accèdent lentement aux mêmes vices que les hommes, et elles finiront par mourir en même temps que nous, si j'ose dire, si elles deviennent totalement nos semblables en matière d'abus. Jusqu'à maintenant, la situation n'était pas due, Madame Egerszegi, à la force particulière du sexe dit faible; elle était due au fait que la société interdisait aux femmes l'accès à un certain nombre de vices que les hommes pratiquaient depuis longtemps, ce qui faisait qu'ils vivaient moins longtemps que les femmes dans le passé.

Mais cela, c'est un problème annexe. Je crois que les années qui viennent seront difficiles.

On sait que la réforme qu'on mène aujourd'hui n'est qu'une étape intermédiaire et que, vers 2013, 2014 ou 2015, il faudra entreprendre une réforme plus profonde. Celle-ci ira soit dans le sens d'une augmentation de l'âge de la retraite, soit dans le sens d'une augmentation des contributions - notamment du pourcentage de la TVA, Madame Maury Pasquier l'a dit -, soit, ce qui me paraît socialement impossible, dans le sens d'une diminution des rentes elles-mêmes. Là, je partage l'avis de ceux d'entre vous qui disent: "Diminuer les rentes n'est pas socialement acceptable et ce n'est pas une solution qu'on peut envisager."

Revenons au problème concret que l'on doit affronter aujourd'hui. On doit faire face à une réalité financière. Là, après vous avoir invités à lire le procès-verbal, la leçon de Madame Egerszegi, j'invite ceux qui le parcourront à se rappeler la leçon financière de Monsieur Kuprecht. Je crois que les faits sont là et que la réalité politique est incontournable. Monsieur David l'a évoquée en disant que, si l'on veut réussir, il faut avoir une solution équilibrée et qu'on ne peut pas tout changer en une étape, mais en plusieurs. Et, si possible, il faudrait éviter de décider aujourd'hui des choses que l'on devrait changer ultérieurement.

Le projet du Conseil fédéral était le meilleur, mais personne n'en veut. Nous nous éloignons avec le sentiment du devoir accompli, et on en reste aux propositions qui ont été présentées par la commission. On a le choix entre la solution du Conseil national - qui est, j'allais dire, l'élévation sèche et sonnante de l'âge de la retraite avec quelques modifications techniques extrêmement importantes mais qui ne sont pas politiquement délicates - et la proposition de la majorité de la commission.

Sur ce point, je dois dire que beaucoup dépendra de vous: si tout à l'heure vous soutenez la proposition de la majorité puis vous vous engagez avec courage dans la campagne dès aujourd'hui, alors je nous donne une chance de gagner. Mais si tout à l'heure vous soutenez la proposition de la majorité puis, au fur et à mesure que l'approche des élections oblige à être réaliste du point de vue électoral, vous renoncez à défendre l'idée, alors je ne nous donne aucune chance. Et, dans ce cas-là, il vaut mieux prendre le risque d'avoir une solution absolument dure où il n'y a aucune compensation.

Mais vous avez la conviction que vous pourrez remporter cette votation populaire. Le Conseil fédéral vous soutiendra, parce que c'est mieux que rien, bien que ce ne soit pas une excellente solution. C'est mieux que rien: on parvient à augmenter l'âge de la retraite des femmes - ce qui équivaut à 800 millions de francs d'économies -, on met à égalité la retraite des hommes et des femmes; il y a une solution intermédiaire qui permet de donner une certaine compensation pour cette mesure relativement dure. Le problème se posera dans quatre ou cinq ans de savoir ce qui se passe avec la révision fondamentale qui devra être faite. En outre, on obtient également les avantages techniques que j'ai évoqués, qui sont importants.

Tout bien considéré, avec réalisme, le Conseil fédéral est prêt à soutenir cette solution, à la condition que chacun d'entre vous, lorsqu'il se prononcera en sa faveur, s'engage à aller sur le terrain et à la défendre - non pas à la défendre seulement les quinze derniers jours, mais à la défendre dès demain. En effet, il y aura un énorme travail de conviction à accomplir.

Madame Maury Pasquier, je vous ai écoutée et, de temps en temps, j'avoue que j'ai hoché la tête. Vous avez mélangé beaucoup de choses. Vous avez dit beaucoup de choses vraies, mais souvent les conclusions étaient fausses. C'est là le problème: dans ce domaine-là, on ne peut pas tout mélanger. Il est vrai qu'il y a encore des gens à faible revenu parmi les personnes âgées, mais il est vrai aussi que la pauvreté est pratiquement éradiquée pour les personnes âgées grâce à l'ensemble du système.

Alors, on ne peut pas prêcher l'augmentation des rentes tout en sachant que le financement n'est pas assuré. On ne peut pas invoquer le fait que certains devront recourir aux prestations complémentaires pour dire que le système n'est pas juste. Il l'est, parce que si l'on prend l'ensemble des prestations qui sont fournies aux personnes âgées, il n'y a pratiquement plus de pauvreté chez celles-ci. Mais on ne peut pas ignorer la réalité: il y a des prestations complémentaires, de plus en plus de gens ont un deuxième pilier, de plus en plus de gens ont un troisième pilier qui leur permet de compléter la rente AVS et de vivre dignement dans leur vieillesse.

Conclusion: le Conseil fédéral est prêt, s'il se dégage ici une forte majorité, à soutenir la solution de la majorité de la commission, tout en vous rendant attentifs au fait qu'elle ne durera probablement pas dix ans comme vous l'espérez, mais qu'elle devra être modifiée en cours de route. Et c'est quand même un point d'interrogation que l'on doit poser derrière cette solution. Donc le choix ne se fait pas entre la perfection et rien, mais entre une solution politiquement réalisable et une solution future que l'on ne voit pas s'esquisser.

C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral soutient la proposition de la majorité de la commission, tout en partageant bien des préoccupations de la minorité.

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Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

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