Unternehmenssteuerreformgesetz II

Verfahrensbeitrag

1. Bundesgesetz über die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen für unternehmerische Tätigkeiten und Investitionen (Unternehmenssteuerreformgesetz II)

1. Loi fédérale sur l'amélioration des conditions fiscales applicables aux activités entrepreneuriales et aux investissements (Loi sur la réforme de l'imposition des entreprises II)

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben uns als Zweitrat in Flims mit diesem Geschäft intensiv befasst und damals einige erhebliche Differenzen zum Erstrat geschaffen, welche es nicht zugelassen haben, direkt in die Differenzbereinigung zu gehen. Im vergangenen Winter hat sich nun die WAK-SR mit der Unternehmenssteuerreform II intensiv auseinandergesetzt und sich insbesondere noch einmal mit der Frage der Besteuerung des Quasi-Wertschriftenhändlers und der Verfassungsmässigkeit der vorgesehenen Milderung der sogenannten wirtschaftlichen Doppelbelastung befasst. Die Ständeräte haben die Frage einer teilweisen materiellen Harmonisierung auf dem Gebiet der Milderung der sogenannten wirtschaftlichen Doppelbelastung ebenfalls vertieft untersucht.

Nach der zweiten Behandlung der Vorlage im Ständerat in der letzten Woche hat sich nun gestern Nachmittag Ihre WAK mit der Vorgabe des Ständerates auseinandergesetzt. Die Mehrheit beantragt Ihnen, kurz gesagt, Folgendes:

1. Sie beantragt Ihnen, dem Ständerat in der Frage der Teilbesteuerung von Dividenden aus Beteiligungen im Privatvermögen einen Schritt entgegenzukommen. Ihre WAK sieht für solche Beteiligungen neu einen Teilbesteuerungssatz von 60 statt 50 Prozent vor. Der Ständerat hat sich hier bekanntlich für 70 Prozent entschieden.

2. Sie beantragt Ihnen, die weiterhin stark umstrittene Frage der Besteuerung des Quasi-Wertschriftenhändlers aus der Vorlage 1 herauszulösen und in einer Vorlage 3 separat weiterzubehandeln.

3. Sie beantragt Ihnen, in der Frage des Besteuerungsaufschubs bei der Überführung von Liegenschaften aus dem Geschäftsvermögen ins Privatvermögen an der bisherigen Haltung, d. h. an der Besteuerung gemäss Bundesrat, festzuhalten.

4. Sie beantragt Ihnen, in der Frage der Besteuerung der Liquidationsgewinne einer modifizierten Fassung des Ständerates zuzustimmen. Eine Minderheit der Kommission möchte hier auf die Lösung des Bundesrates zurückgehen.

5. Sie beantragt, den Kantonen weder in der Frage der Höhe der Teilbesteuerung noch in Bezug auf das anzuwendende Verfahren - nämlich Teilsatz versus Teilbesteuerung - Vorschriften zu machen. Hier gibt es allerdings verschiedene Minderheitsanträge, welche einerseits wie der Ständerat den Kantonen das Teilbesteuerungsverfahren verbindlich vorschreiben und andererseits die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung maximal auf der Höhe der direkten Bundessteuer zulassen wollen.

Schliesslich hat sich Ihre vorberatende Kommission noch mit der Frage der Vorschriften zum Inkrafttreten der Teilvorlage 1 befasst und dort einen Bericht der Verwaltung zur Kenntnis genommen. Die Verwaltung schlägt darin teilweise neue Fristen vor. Diesen Vorschlägen ist Ihre Kommission gefolgt. Ich denke, wir werden diese im Detail noch anschauen können.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Permettez-moi de faire le point de la situation en quelques mots, puisque cet objet a été traité à la session qui a eu lieu à Flims en automne dernier. Le Conseil des Etats a décidé de sortir du projet toute la partie qui concerne le commerce quasi professionnel des titres. Ces articles seront intégrés dans un projet 3.

A l'article 18a LIFD, il subsiste une divergence et je vous demande là de suivre la commission.

A l'article 20 LIFD, qui était le gros du paquet dans ce projet - l'imposition partielle des dividendes -, je vous rappelle que nous avions décidé d'imposer les dividendes, etc., à hauteur de 50 pour cent; que le Conseil des Etats avait décidé 60 pour cent. Suite à ces décisions, il y a eu toute la polémique au sujet de la constitutionnalité ou de l'inconstitutionnalité de cette décision. Le Conseil des Etats a porté ensuite l'imposition à hauteur de 70 pour cent; la commission vous propose de la ramener à 60 pour cent.

Il subsiste également une divergence à l'article 37a LIFD, concernant l'imposition des bénéfices de liquidation sur les sociétés de personnes.

Enfin, l'administration a fait des propositions concernant l'entrée en vigueur de cette loi. Nous aurons l'occasion d'y revenir dans la discussion par article.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziff. II Ziff. 2 Art. 16 Abs. 4, 5; 18 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 16 al. 4, 5; 18 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 18a

Antrag der Kommission

Festhalten

Ch. II ch. 2 art. 18a

Proposition de la commission

Maintenir

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 18b Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II ch. 2 art. 18b al. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 20 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates, aber:

.... von 60 Prozent ....

Ch. II ch. 2 art. 20 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats, mais:

.... à hauteur de 60 pour cent ....

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Es gibt hier keine Minderheit; es ist richtig, dass es nur einen Kommissionsantrag gibt. Die Kommission hat sich mit dieser Frage der Teilbesteuerung noch einmal intensiv auseinandergesetzt. Man ist dort zum Schluss gekommen, dass mit 60 Prozent Teilbesteuerung von Dividenden aus Beteiligungen im Privatvermögen an und für sich die befürchteten Kippeffekte im Bereich der Sozialversicherungen nicht eintreten sollten. Die Kommission ist damit der Meinung, dass wir uns mit der Erhöhung von 50 auf 60 Prozent genügend bewegt haben und versuchen sollten, mit dem Ständerat bei 60 Prozent einen Kompromiss zu finden.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Für die SP-Fraktion bleibt die Rechtsungleichheit bestehen, egal, ob Sie jetzt einen Teilbesteuerungssatz von 50, 60 oder 70 Prozent wählen. Es ist aber ganz klar, dass beim Antrag der Kommission, den Satz für die Teilbesteuerung der Kapitalerträge auf 60 Prozent festzulegen, zum einen die Rechtsungleichheit im Vergleich zu den 70 Prozent noch verstärkt wird und zum anderen die Ausfälle für die öffentlichen Mittel bei den Sozialversicherungen noch grösser werden. Ich erinnere Sie daran, dass der Einnahmenausfall - aufsummiert über die öffentliche Hand insgesamt, Kantone und Bund - etwa mit einer Milliarde Franken zu beziffern sein wird. Sie bevorzugen hier etwa 60 000 Steuerpflichtige, womit Sie 4 Millionen Steuerpflichtige benachteiligen. Es ist eine ganz krasse Benachteiligung der Lohneinkommen gegenüber den Kapitaleinkommen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 2 Art. 37a Abs. 1

Antrag der Mehrheit

.... zu besteuern. Einkaufsbeiträge gemäss Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe d sind abziehbar. Werden keine solchen Einkäufe vorgenommen, wird die Steuer auf den Beträgen, in Bezug auf welche der Steuerpflichtige die Zulässigkeit eines Einkaufs gemäss Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe d nachweist, zu einem Fünftel der Tarife nach Artikel 36 berechnet. Für die Satzbestimmung der übrigen realisierten stillen Reserven ist ein Fünftel dieser Reserven massgebend, es wird aber in jedem Fall eine Steuer zu einem Satz von 2 Prozent erhoben.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II ch. 2 art. 37a al. 1

Proposition de la majorité

.... d'invalidité; les prestations d'entrée au sens de l'article 33 alinéa 1 lettre d sont déductibles. Si aucune prestation de ce type n'est perçue, l'impôt prélevé sur les montants sur lesquels le contribuable se fonde pour prouver la recevabilité d'une prestation au sens de l'article 33 alinéa 1 lettre d est établi au cinquième des tarifs visés à l'article 36. Le taux des réserves latentes réalisées est déterminé sur la base d'un cinquième de ces réserves, mais il est prélevé en tout état de cause un impôt d'un taux de 2 pour cent.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Bei den Anträgen zur Besteuerung der Liquidationsgewinne haben Sie einen wahren Basar. Wir hatten zuerst die Lösung des Bundesrates, dann diejenige des Nationalrates, die des Ständerates und jetzt wieder eine neue Lösung der nationalrätlichen Kommission. Ich kann jenen, die nicht in der Kommission waren, sagen: Es sind zum Teil nichtdurchgerechnete Vorschläge. Wir haben in der Kommission verlangt, dass wir von der Lösung, wie sie jetzt auf der Fahne ist, eine genaue Berechnung bekommen, wie hoch die Ausfälle an Steuereinnahmen für die öffentliche Hand sind. Das wurde verweigert. Wir haben auch verlangt, dass ein Bericht dazu vorliegt, bevor wir abstimmen, denn es handelt sich um eine wichtige Frage. Auch das wurde verweigert.

Wir beantragen Ihnen jetzt mit dem Minderheitsantrag, dass wir dem ursprünglichen Vorschlag des Bundesrates zur Besteuerung der Liquidationsgewinne folgen. Es ist der einzige, der in den Folgen klar und bezifferbar ist. Der Bundesrat hatte vorgeschlagen, dass die Liquidationsgewinne bei Geschäftsaufgabe am Schluss des Erwerbslebens steuerlich etwas begünstigt werden, indem die Liquidation der stillen Reserven nicht voll satzbestimmend sein soll, sondern nur zu einem Achtel in die Bemessungsgrundlage einfliesst und damit relativ zu heute zu einem tieferen Progressionssatz versteuert wird.

Der Ständerat hatte die getrennte Besteuerung hinzugefügt und damit die Progressionswirkung vollends entfallen lassen. Der Nationalrat schlug dann in der Folgelösung dem Fass den Boden aus, indem nur noch eine ganz minimale Besteuerung vorgesehen war. Der Ständerat wiederum hat das korrigiert, indem vor der Satzbestimmung die Einkaufsbeiträge in die zweite Säule berücksichtigt werden. Wie gesagt, die WAK-NR hat dann gestern noch eine neue Variante hinzugefügt, indem dieser Abzug für die zweite Säule auch gewährt wird, wenn er nur hypothetisch vorgenommen wird. Stellen Sie sich einmal vor, wir würden verlangen, dass bei den Lohnabhängigen die Bemessungsgrundlage reduziert werden kann, auch wenn der Einkauf in eine Säule 3a nicht vorgenommen wird. Sie sehen hier ganz klar: Es handelt sich erneut um eine Benachteiligung der Lohnabhängigen und um eine klare Bevorzugung all jener, die am Schluss des Erwerbslebens, wenn sie die selbstständige Erwerbstätigkeit aufgeben, eine Manipulationsmöglichkeit haben.

Die Folgen für den Staatshaushalt sind am mildesten bei der bundesrätlichen Fassung. Die Steuerausfälle sind bei der neuen Variante des Nationalrates unbekannt. Es ist auch unbekannt, wie das genau ausgestaltet werden soll. In der Kommission wurde dazu gesagt, die Steuerverwaltung würde dann im Geist der Debatte - im Geist der Debatte! - ein Kreisschreiben kreieren. Das ist offenbar eine ganz neue Methode der Gesetzgebungsarbeit! Wir halten uns an die konkreten Vorgaben, wie sie der Bundesrat vorgeschlagen hat: Dabei handelt es sich um eine berechtigte begrenzte Privilegierung der Realisierung der stillen Reserven bei der Geschäftsaufgabe - mehr ist auch nicht nötig. Hier ist die Höhe der Steuerausfälle klar, und es ist auch klar, was besteuert wird und was nicht.

Ich bitte Sie: Machen Sie seriöse Gesetzgebungsarbeit, und folgen Sie dem Bundesrat bzw. der Minderheit Ihrer Kommission.

Donzé Walter · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Leider ist es erst hier bei Artikel 37a möglich, zu dieser Differenzbereinigung Stellung zu nehmen. Unsere Fraktion ist in der WAK nicht vertreten. Uns wurde die Zeit nicht gegeben, um Einzelanträge zu stellen. Wir hätten bei Artikel 20 den Antrag stellen wollen, dem Ständerat zu folgen. Ich stelle fest, dass wir darüber überhaupt nicht befinden können; das bemängle ich.

Aber wir haben zu dieser Unternehmenssteuerreform II grundsätzlich Vorbehalte. Was ursprünglich als Wachstums- und als KMU-Vorlage unterbreitet wurde, degenerierte zu einer reinen Begünstigung von Kapital. Die ganze Argumentation, diese zweite Unternehmenssteuerreform würde neue Firmen anziehen und neue Steuererträge generieren, ist vom Tisch. Ich denke, Sie lesen die "NZZ". In der Ausgabe vom 5. März 2007 steht: "Das Konzept, beim massgeblichen Aktionär anzusetzen, geht mit Blick auf den immer neuen internationalen Standortwettbewerb in die falsche Richtung." Wir stellen fest: Der Berg hat eine Maus geboren. Zwar sind die Steuerausfälle für den Bund recht bescheiden, für die Kantone bedeutender. Das bundesrätliche Konzept ist zerpflückt worden. Für KMU gibt es kaum Verbesserungen. Es gibt für die Chefs der KMU, die selber Geld in der Firma haben, Verbesserungen; die wollen wir nicht grundsätzlich bestreiten. Aber mit Blick auf Artikel 20 und auf die "ziel- und richtungslose Vorlage" - auch Zitat "NZZ" -, welcher garantiert eine neue Stufe Unternehmenssteuerreform folgen wird, muss ich sagen: Wir können dieses Gesetz nicht mehr unterstützen. Wir werden es in der Schlussabstimmung ablehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In diesem Artikel geht es um die Liquidationsgewinne. Gerade in diesem Punkt - da muss ich gegenüber Herrn Donzé sagen, dass er vielleicht die Situation nicht richtig verstanden hat - geht es eben um diese KMU. Da ist die Frage, zu welchem Zeitpunkt welche Steuern anfallen. Gerade im KMU-Bereich, bei kleineren oder Kleinstfirmen, kann es durchaus sein, dass halt ein Inhaber mit ein oder zwei Mitarbeitern über den 65. Geburtstag hinaus arbeitet, und dann können eben Probleme entstehen. Wir haben in der Kommission und speziell auch in unserer Fraktion versucht, wirklich eine einfache, praktikable Lösung zu generieren, und wir möchten Sie bitten, hier eben den gleichen Satz wie bei den anderen Fällen zu berechnen.

Betreffend die Ausfälle, die vorher von Frau Leutenegger Oberholzer erwähnt wurden, gehen wir davon aus, dass diese eben nicht ins Gewicht fallen, sondern sehr klein sind. Helfen Sie also erstens mit, eine einfache Gesetzgebung im Steuerrecht durchzusetzen, und denken Sie zweitens speziell auch an die KMU; dieser Artikel ist auf sie zugeschnitten.

Ich möchte Sie bitten, die Mehrheit zu unterstützen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützen wird.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann mich in Bezug auf den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer kurz fassen, möchte aber zunächst schon etwas sagen, weil Kollegin Leutenegger Oberholzer zu Artikel 20 eine persönliche Erklärung abgegeben hat, also zur Variante Teilbesteuerung mit 60 Prozent. Dazu möchte ich Folgendes festhalten:

1. Wenn wir die Rechtsgutachten anschauen, sehen wir, dass die Verfassungsmässigkeit des Satzes von 60 Prozent selbst vom kritischen Gutachten des Bundesamtes für Justiz attestiert worden ist. Man kann nicht hingehen und einmal mehr die mangelnde Verfassungsmässigkeit reklamieren.

2. Was tun wir hier? Wir tun nichts anderes, als die Doppelbelastung bei Gewinnausschüttungen, die nun einmal bei KMU viel mehr zu Buche schlägt, zu vermindern und nicht zu eliminieren. In Europa haben ausser, glaube ich, einem Land alle EU-Länder die Teilentlastung bei den Dividenden längst praktiziert.

3. Zu den Kantonen, Kollege Donzé: Wir haben demnächst 17 Kantone, die eine Teilbesteuerung demokratisch legitimiert durch die Stimmberechtigten eingeführt haben. Wissen Sie, wo dort die Teilbesteuerung liegt? Sie ist in der ganz grossen Mehrheit sogar weiter gegangen, bis hin zu 50 Prozent. Es gibt sogar Kantone, die einen noch tieferen Prozentsatz haben. Wir haben uns - dies sage ich, weil Sie einen Artikel zitiert haben - gerade aus Rücksicht auf die referendumspolitische Tauglichkeit dieser Gesetzesänderung zur Zurückhaltung bemüssigt und sind jetzt bei diesen 60 Prozent. Sie wissen ja, dass wir ursprünglich bei 50 Prozent waren.

Zu einem weiteren Punkt: Der Bundesrat wollte die 10 Prozent der Beteiligung als Kriterium für die Entlastung nicht. Wir wollten das auch nicht, aber die Kantone haben klar gesagt, das sei eine Conditio sine qua non. Aufgrund dieser Situation mussten wir wohl oder übel diese 10-Prozent-Klausel - die jetzt so dargestellt wird, als bringe sie diese ökonomischen Effekte nicht mehr - politisch akzeptieren.

Letzter Punkt, Kollege Donzé: Wenn wir diese Fassung, die ein Kompromisswerk darstellt, jetzt durchbringen, heisst das natürlich nicht, dass dies das Ende der Fahnenstange sein wird. Selbstverständlich bleibt es den Räten offen, in Zukunft noch weitere Schritte zu machen. Entscheidend ist aber, dass wir jetzt einmal den Systemwechsel einleiten. Das einfach zu diesen Bemerkungen.

Kurz zu Artikel 37a: Ich glaube, diese Fassung ist jetzt wirklich wasserdicht. Das ist auch seitens der Verwaltung in der Kommission bestätigt worden. Es ist gerade das Gegenteil dessen, was behauptet worden ist: Die Fassung ist so, dass der Steuerpflichtige den Nachweis erbringen muss und dass er im Rahmen der Liquidationsbesteuerung nicht zweimal Altersvorsorgebeiträge abziehen kann. Auch hier ist ein Riegel vorgeschoben. Mit anderen Worten: Wir haben jetzt eine Regelung, die weniger weit geht als unsere ursprüngliche Fassung. Auch hier sind wir etwas zurückgekrebst. Ein Steuerschlupfloch ist das jetzt überhaupt nicht.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen Zustimmung zum Antrag der Mehrheit.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Bührer: Wieso finden Sie es so toll, dass in einem Land, in dem die Reichsten in den letzten Jahren unverschämt viel reicher geworden sind, gerade die grössten Kapitaleigner durch diese Vorlage massiv steuerprivilegiert werden und dass sich damit die Steuerlast tendenziell ganz klar auf die mittleren Einkommen verschiebt?

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben diese Frage schon x-mal beantwortet; ich tue es gerne noch einmal. Die ganz grossen Verdiener werden hier in keiner Art und Weise entlastet. Die bekannten Namen, die Sie jeweils zitieren, haben nicht 10 Prozent an ihren Unternehmen. Wir entlasten hier den kleinen und mittleren Unternehmer, den Kaminfegermeister, den Schreinermeister, der in einer AG mehr als 10 Prozent hat. Das sind in der Regel alles andere als Millionenverdiener.

Ein weiterer Punkt: Diese Teilbesteuerung gibt es in vierzehn Kantonen. Wir haben nachgeforscht; Sie waren ja auch in der WAK. Ihre Sorge, dass der AHV Mittel entzogen würden, hat sich in Luft aufgelöst, weil die Zahlen klargemacht haben, dass der Effekt der Dynamisierung letztlich mehr Steuern kreiert hat, mehr AVH und mehr Lohnsummen. Etwas Sozialeres als das kann es ja nicht geben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Zu Artikel 20 hat es keine Minderheiten mehr gegeben und daher auch keine Gelegenheit, sich dazu zu äussern. Ich werde das auch nicht tun, aber zwei Bemerkungen kann ich mir nicht verkneifen.

Die erste ist die, dass die Frage der Verfassungsmässigkeit in zwei Gutachten abgehandelt wurde. Das Ergebnis hat gezeigt, dass das, was Sie zwischen 60 und 90 Prozent als Teilbesteuerungssatz beschliessen, als verfassungsmässig zu betrachten ist.

Die zweite Bemerkung richtet sich an die Adresse von Frau Leutenegger Oberholzer, die heute früh im Zusammenhang mit Artikel 20 von Milliardenausfällen gesprochen hat. Ich muss diese Zahl ausdrücklich korrigieren. Die Mindereinnahmen aus der Teilbesteuerung von ausgeschütteten Gewinnen zeigen sich, nachdem eine ganze Anzahl von Kantonen das System bereits eingeführt hat, neu wie folgt: Der Ständerat hat einen Teilbesteuerungssatz von 70 Prozent beschlossen. Das würde bedeuten, dass 231 Millionen Franken Ausfälle bei Bund und Kantonen in Kauf zu nehmen sind, nämlich 42 Millionen beim Bund und 190 Millionen bei den Kantonen. Sie haben nun soeben beschlossen, einen Teilbesteuerungssatz von 60 Prozent anzuwenden. Das bedeutet: Sie haben 405 Millionen Franken Ausfälle beschlossen, davon 56 Millionen beim Bund und 349 Millionen bei den Kantonen. Das sind die Zahlen.

Zu Artikel 37a: Hier wird eine Massnahme vorgeschlagen, welche eine Steuererleichterung für den Fall der Liquidation eines Unternehmens bezweckt. Sie beruht auf der Überlegung, dass eine infolge der progressiven Gestaltung des Steuertarifes als stossend empfundene steuerliche Belastung herbeigeführt wird, wenn im Laufe der Zeit akkumulierte stille Reserven auf einen Schlag liquidiert werden müssen. Der Bundesrat schlug vor, solche Gewinne zusammen mit dem übrigen Einkommen, aber zum Satz von einem Achtel, also 12,5 Prozent, zu besteuern. Der Ständerat sah dann eine andere Variante vor, nämlich dass die stillen Reserven der letzten zwei Jahre zusammengezählt, dann aber getrennt vom übrigen Einkommen besteuert werden; für die Satzbestimmung soll nur ein Fünftel dieser Reserven massgebend sein, das dann aber in jedem Fall zu einer Mindeststeuer von 2 Prozent. In Flims sagten Sie dann Nein. Sie wollten, dass diese Reserven bei definitiver Aufgabe der Erwerbstätigkeit gleich besteuert werden wie eine Kapitalleistung aus der Vorsorge, d. h. getrennt vom übrigen Einkommen und zum Satz von einem Fünftel des ordentlichen Tarifes. Ich hätte einer solchen Lösung, das sagte ich Ihnen im Oktober in Flims, nicht zustimmen können, weil die Steuerausfälle einfach zu gross geworden wären. Ich sagte auch, es gebe in Zusammenhang mit der zweiten Säule andere Wege und diese zu beschreiten sei seit dem Inkrafttreten der 1. BVG-Revision erleichtert möglich. Das war mit ein Grund, weshalb wir gesagt haben: Mit der nationalrätlichen Lösung könnten wir nicht leben. Das habe ich deutlich gesagt.

Der Ständerat hat seine Lösung am 6. März bestätigt, und nun haben Sie über eine Weiterentwicklung dieser ständerätlichen Lösung durch die Mehrheit Ihrer Kommission zu entscheiden. Diese Weiterentwicklung ist eigentlich eine weitere Präzisierung. Sie besteht darin, dass die Fälle zu regeln sind, in welchen der Steuerpflichtige keiner Einrichtung der beruflichen Vorsorge angeschlossen ist, also wenn jemand von diesen BVG-Möglichkeiten keinen Gebrauch macht. Solche Steuerpflichtige sollen nicht zu einem Einkauf in die zweite Säule gezwungen werden, damit sie von der privilegierten Besteuerung profitieren können.

Die Milderung der steuerlichen Belastung erfolgt also direkt. Damit werden selbstständig- und unselbstständigerwerbende Steuerpflichtige eben gleichgestellt. Ich nehme zur Kenntnis, dass es nicht darum geht, Steuerpflichtigen gewissermassen zweimal aus Gründen der Vorsorge eine Entlastung zu gewähren. Das ist nicht Ihre Absicht. Sodann ist meines Erachtens jetzt genügend klargestellt, dass der Nachweis der Höhe des Vorsorgebedarfes Sache des Steuerpflichtigen ist. Dabei ist nicht auszuschliessen, dass es im Einzelfall über die Frage des angemessenen und des steuerlich zulässigen Vorsorgebedarfs einmal Meinungsverschiedenheiten geben kann. Das gibt es in Steuerfragen. Solche Fälle sind aber lösbar.

Unter diesen Voraussetzungen und die Differenzbereinigung vor Augen kann ich der von der Mehrheit Ihrer Kommission beantragten Lösung zustimmen.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben uns einen Teilbesteuerungssatz von 80 Prozent vorgeschlagen. Als Sparminister müssten Sie doch nun gegen die 60 Prozent anlaufen, zumal Sie jetzt die hohen Ausfälle beziffert haben, uns nun aber dieses als verfassungsmässig gleichsam angepriesen haben.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ja, die 80 Prozent Teilbesteuerung waren das Projekt des Bundesrates, der damals davon ausging, dass keine qualifizierte Beteiligung eingeführt wird. Er machte vielmehr die Überlegung: Aktienkapital ist gleich Risikokapital; das gilt für alle Anteilseigner - alle! Auch für denjenigen, der nur eine Aktie hat. Und dann haben Sie, in beiden Räten, auf diese Steuerreform fokussiert und sich auf eine Steuerreform für KMU konzentriert. Es ist eben nicht so, dass hier, wie vorhin gesagt wurde, die ganz Grossen profitieren. Das stimmt eben nicht. Denn die Grossen sind ja diejenigen, die an grossen Unternehmen wenige Aktien besitzen. Die Grossen hätten in der Tat profitiert, wenn wir die Vorlage des Bundesrates umgesetzt hätten.

Nun haben Sie eine qualifizierte Beteiligung von 10 Prozent eingeführt. Unter diesen Vorzeichen gelten die 80 Prozent dann auch nicht mehr. Es ist ein neues Konzept entstanden, welches heisst: qualifizierte Beteiligung von 10 Prozent und Teilbesteuerungssatz zwischen 60 und 90 Prozent. Sie haben heute 60 Prozent vorgeschlagen, das ist Ihr Konzept.

Zu den Ausfällen: In der Tat war der Entwurf des Bundesrates, wie wir ihn in der Botschaft vorgeschlagen hatten, so ausgelegt, dass die Ausfälle wesentlich grösser gewesen wären; sie wären über 700 Millionen Franken gewesen. Jetzt, mit dem Teilbesteuerungssatz von 60 Prozent, liegen sie, wie ich vorher gesagt habe, noch bei etwa 400 Millionen Franken für Bund und Kantone zusammen. Sie fallen also bedeutend geringer aus, als dies bei der ursprünglichen Vorlage des Bundesrates der Fall gewesen wäre.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie noch um eine Präzisierung betreffend die Ausfälle bei den Kantonen. Sie haben vorher gesagt, bei 60 Prozent wären das 343 Millionen Franken. Wenn das Plenum jetzt bei Artikel 7 der Lösung der Kommission folgt, wonach die Kantone frei sind, ihre bisherigen Systeme zu behalten - Halbsatzverfahren statt Einschwenken auf Teilbesteuerung -, ist es dann nicht so, dass die Ausfälle bei den Kantonen wesentlich geringer sind, weil sie dann gegenüber dem Ist-Zustand nichts ändern müssen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Das habe ich bei den Zahlen, die ich Ihnen vorhin bekanntgegeben habe, berücksichtigt. Diese Zahlen berücksichtigen, dass einige Kantone die Teilbesteuerung bereits eingeführt haben. Ich wiederhole die Zahl noch einmal: Bei 60 Prozent sind es 405 Millionen Franken Ausfälle, für Bund und Kantone zusammen. Davon entfallen 56 Millionen auf den Bund und 349 Millionen Franken auf die Kantone.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Leutenegger Oberholzer a raison sur un point - mais c'est bien le seul -, c'est que cet article est relativement compliqué. S'il a évolué au cours des délibérations, c'est aussi dans le but d'éviter que l'application de cette loi ne se fasse par l'intermédiaire des fameuses circulaires de l'administration fédérale que nous apprécions tellement. Je crois que Monsieur le conseiller fédéral Merz l'a dit: le but de cet article, c'est de régler l'imposition des bénéfices de liquidation des sociétés de personnes et d'essayer de rétablir un certain équilibre entre les employés et les indépendants qui arrêtent leur activité après 55 ans.

La gauche a demandé des rapports durant tous les débats. Etait-ce dans le but de retarder le travail ou dans celui de préparer la fameuse campagne référendaire qu'on nous annonce depuis le début des délibérations? Je ne peux pas répondre à cette question.

La commission a cependant estimé que nous disposions aujourd'hui de tous les chiffres nécessaires pour prendre une décision. Elle a pris sa décision par 16 voix contre 9. Je vous demande donc de suivre la majorité de la commission.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Imfeld, der deutschsprachige Berichterstatter, verzichtet auf das Wort.

Die folgende Abstimmung gilt auch für Artikel 11 Absatz 4 des Steuerharmonisierungsgesetzes.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen

Ziff. II Ziff. 3 Art. 7

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... Anteilsinhabern mildern.

Abs. 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Rennwald)

Abs. 1

.... mildern. Die Dividendenentlastung erfolgt im Ausmass der bei der direkten Bundessteuer geltenden Teilbesteuerung.

Antrag der Minderheit III

(Fässler, Bader Elvira, Berberat, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1

.... mildern, wie dies zur Korrektur der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt ist.

Antrag der Minderheit IV

(Rechsteiner Paul, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Abs. 1

.... mildern. Der Teilbesteuerungssatz ist so festzulegen, dass Dividenden und Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit (inklusive nicht rentenbildende Teile der Sozialversicherungsbeiträge) ungefähr gleich belastet werden.

Ch. II ch. 3 art. 7

Proposition de la majorité

Al. 1

.... détenteurs de participations.

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Fässler, Berberat, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Rennwald)

Al. 1

.... L'allègement de l'imposition des dividendes doit être équivalent à l'imposition partielle applicable dans le cadre de l'impôt fédéral direct.

Proposition de la minorité III

(Fässler, Bader Elvira, Berberat, de Buman, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1

.... uniquement dans la mesure où cela compense la charge préalable que représentent les impôts sur les bénéfices.

Proposition de la minorité IV

(Rechsteiner Paul, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Leutenegger Oberholzer, Rennwald)

Al. 1

.... Le taux de l'imposition partielle doit être fixé de telle sorte que les dividendes et les revenus d'une activité lucrative indépendante (y compris la part non constitutive de rente des cotisations sociales) soient globalement soumis à la même imposition.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Frau Fässler begründet die Anträge der Minderheiten I und III und erhält dafür mehr Redezeit.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Vielleicht wundern Sie sich ein bisschen, dass ich zu diesem Artikel zwei Minderheitsanträge eingereicht habe. Es ist so gekommen, weil unsere Fraktion mit der Minderheit I einmal grundsätzlich gegen den Antrag der Mehrheit opponiert und mit den anderen Minderheiten Vorschläge macht, wie man das, was der Ständerat vorgeschlagen hat, verbessern könnte.

Zur Minderheit I: Wenn Sie schauen, was die Mehrheit hier verlangt, dann sehen Sie, dass man den Text des Ständerates nimmt und nach dem Wort "Anteilsinhabern" nur noch das Wort "mildern" anfügt. Das bedeutet, dass alles, was beim Ständerat in Klammern steht, wegfällt; jegliche Verweise auf das Gesetz über die direkte Bundessteuer und weitere Artikel im Steuerharmonisierungsgesetz fallen also weg. Es bedeutet, dass die Mehrheit nur noch eine Harmonisierung im Bereich der Beteiligung will. Das wiederum bedeutet, dass sich die Kantone nur noch daran halten müssen, dass sie bei der Entlastung von Dividenden, Gewinnanteilen, Liquidationsüberschüssen usw. eine Beteiligung von mindestens 10 Prozent vorschreiben müssen. Alles andere fällt weg, es gibt also keine Harmonisierung über die Bemessungsgrundlage, es gibt keine Harmonisierung über irgendwelche Tarife oder Steuersätze.

Die Kantone selber haben in ihren Vernehmlassungen und in ihren Stellungnahmen, insbesondere in der ständerätlichen Kommission, darauf hingewiesen, dass sie eine Vereinheitlichung möchten, allerdings nicht über irgendwelche Sätze, sondern über die Bemessungsgrundlage. Das würde hier wegfallen. Deshalb müssten Sie hier einmal diesen Mehrheitsantrag ablehnen, damit Sie dann mit den Minderheiten unsere Verbesserungen anbringen können.

Was bedeutet der Antrag der Mehrheit? Er bedeutet ganz einfach: Der Wettbewerb unter den Kantonen ist frei, die Steuerverminderungen gegen unten sind offen. Wenn Sie die Liste mit den jetzigen Gepflogenheiten anschauen, die wir bekommen haben, sehen Sie riesige Unterschiede. Der Wettbewerb nach unten floriert also, doch selbst den Kantonen wird es zu viel. Deshalb hat die Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren uns gebeten, hier eine Grenze zu setzen. Die 10-Prozent-Beteiligung schafft übrigens auch Ungerechtigkeiten, aber darüber muss ich nicht mehr sprechen; das haben wir schon mehrfach gemacht.

Deshalb jetzt der Antrag der Minderheit III. Was möchte ich? Bei dieser Vorlage hat es immer geheissen, es gehe darum, die Doppelbelastung zu eliminieren oder zumindest zu vermindern. Das war einmal ein Ziel. Ich möchte meinem Vorredner Walter Donzé Recht geben. Wir haben in dieser Gesetzesrevision ständig die Ziele geändert. Wir haben immer wieder behauptet, dieses Gesetz sei für etwas anderes gut. Einmal ist es KMU-Förderung, einmal ist es Vermeidung der Doppelbelastung usw. Hier geht es darum, dazu zu stehen, dass wir nur eine allfällige Doppelbelastung vermindern möchten. Das bedeutet, dass man zuerst einmal feststellen muss, ob überhaupt eine Doppelbelastung vorliegt und, wenn ja, in welchem Mass. Da sind wir durchaus bereit, die Doppelbelastung zu mildern oder sogar zu eliminieren. Aber man kann hier nicht einfach generell sagen, man mache hier eine Norm, alles sei möglich, wenn man nicht einmal weiss, ob überhaupt eine Doppelbelastung vorliegt.

Deshalb mein Antrag, der verlangt, dass die Doppelbelastung so weit zu mildern ist, wie dies zur Korrektur der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt ist. Wer also Gewinnsteuer bezahlt hat, soll entlastet werden. Wer das nicht gemacht hat, hat keinen Grund, irgendwie entlastet zu werden, weil dann ja gar keine Doppelbelastung vorliegt. Dies entspricht dem Brief der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren vom 19. Februar dieses Jahres. Darin schreibt Herr Cavelti, dass die Kantone gerne eine Umschreibung dieser Doppelbelastung hätten. Es ist seine Formulierung, die ich hier aufnehme. Ich zitiere aus seinem Brief: Er schreibt, die Entlastung sei nur im Umfang der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt. Das ist der Punkt, den ich aufnehme. Wenn Sie wirklich am Ziel der Milderung der Belastung durch diese doppelte Besteuerung festhalten, dann sollten Sie diesem Antrag zustimmen. Er ist fair.

Wieso ist er sonst noch fair? Er schreibt den Kantonen nicht vor, wie sie es machen sollen. Die Kantone können das machen, wie sie wollen. Sie müssen allerdings zuerst feststellen, ob eine Gewinnsteuer bezahlt worden ist. Dann können sie die Entlastung vornehmen - jeder Kanton, wie er will. Aber wir haben dann nicht mehr den Wildwuchs, dass entlastet wird, wo es gar nichts zu entlasten gibt.

Ich bitte Sie also dringend, zuerst der Fassung des Ständerates zuzustimmen und dann meinen Zusatz gemäss Antrag der Minderheit III anzufügen. Dann haben Sie etwas, was auch den Kantonen entspricht. Die Kantone wollten keine Vereinheitlichung über die Sätze. Das ist richtig. Aber sie wollten eine Vereinheitlichung über die Bemessungsgrundlage, im Sinne des Antrages, nämlich dort, wo man eine Doppelbelastung hat, diese zu korrigieren.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir befinden uns ja jetzt hier beim StHG, also bei den Vorgaben für die Steuern der Kantone. Die Minderheit II beantragt Ihnen, dass das Ausmass der Dividendenentlastung bei den kantonalen Steuern nicht höher sein soll, als dies bei der direkten Bundessteuer vorgesehen ist. Wir machen damit den Kantonen eigentlich zwei Vorgaben: Zum einen hat die Privilegierung der Dividendenbesteuerung, wenn man sie denn schon will, durch die Reduktion der Bemessungsgrundlage zu erfolgen - diese Harmonisierungskompetenz haben wir auch aufgrund der Verfassung -; zum anderen darf das Ausmass der Reduktion nicht grösser sein, als dies beim Bund der Fall ist.

Wir wollen damit ganz klar den Steuerwettbewerb der Kantone nach unten begrenzen. Dass dies nötig ist, zeigt ein Blick auf die aktuelle Besteuerungssituation bei den Dividenden in den Kantonen. Was ich jetzt erwähne, sind die tariflichen Begünstigungen, denn ausser dem Kanton Uri kennen alle die tarifliche Begünstigung. Das zeigt in etwa, wie weit das Steuerdumping in den Kantonen geht. Wir haben Kantone wie den Kanton Schwyz, die eine Tarifreduktion von 75 Prozent vorsehen - die Dividenden werden also noch mit 25 Prozent besteuert -, oder z. B. den Kanton Zug mit 80 Prozent.

Es wurde jetzt vorgebracht, immer mehr Kantone würden diesem Beispiel folgen. Der Kanton Baselland ist ein Kanton, der die privilegierte Dividendenbesteuerung noch nicht eingeführt hat, das aber plant. Wir, die SP, werden die Dividendenentlastung auch in rechtlicher Hinsicht überprüfen und rechtliche Schritte dagegen erwägen, sofern das eine politische Mehrheit finden sollte.

Warum ist es richtig, dass wir den kantonalen Steuerwettbewerb nach unten begrenzen? Ich weise Sie nochmals darauf hin, dass die Privilegierung der Dividendeneinnahmen den Grundsätzen unserer Verfassung widerspricht. Wir haben in Artikel 127 der Bundesverfassung - diese gilt auch für die Kantone - den Hinweis, dass die Besteuerung nach den Grundsätzen der Allgemeinheit, der Gleichmässigkeit und der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zu erfolgen hat. Je mehr nun die Kantone die Dividenden entlasten, desto mehr wird natürlich der Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit verletzt. Es ist klar, dass bei den Dimensionen, die heute zur Diskussion stehen - 60 Prozent Privilegierung der Dividendenerträge -, dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit nicht mehr nachgelebt wird. Es ist auch darauf hinzuweisen, dass Sie mit dieser einseitigen Bevorzugung der Kapitaleinkommen gegenüber den Lohneinkommen den Grundsatz verletzen, wonach jeder Vermögenszuwachs zu besteuern ist.

Ich möchte Sie aber auch darauf hinweisen, dass dieser Steuerwettbewerb der Kantone nach unten zwei zusätzliche negative Effekte hat. Zum Ersten: Der Anreiz, Dividenden auszuschütten und nicht Lohn zu zahlen, wird damit zunehmen, und damit werden auch die Ausfälle für die AHV immer grösser. Zum Zweiten: Das Dogma der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit erfordert mindestens - so hat es der Bundesrat berechnet - eine Besteuerung der Dividendenerträge mit 80 Prozent und sicher nicht mit Sätzen von 50, 40, 30 oder 20 Prozent. Den Härtetest, inwieweit überhaupt die wirtschaftliche Doppelbelastung ein Kriterium ist, werden wir ja dann beim Antrag der Minderheit III (Fässler) haben; da können Sie nämlich den Nachweis erbringen, ob es Ihnen tatsächlich um den Ausgleich der wirtschaftlichen Doppelbelastung geht oder eben nicht.

Ich bitte Sie deshalb: Stimmen Sie dem Antrag meiner Minderheit zu, und sorgen Sie dafür, dass in diesem Land wieder so etwas wie Steuergerechtigkeit herrscht und nicht eine einseitige Bevorzugung zum einen der Kapitalgesellschaften und zum anderen der Kapitalerträge gegenüber den Lohneinkommen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit IV beantragt - es geht hier jetzt um etwas ganz anderes als bei den vorherigen Minderheiten -, dass die Kantone im Steuerharmonisierungsgesetz vorgeschrieben erhalten, dass der Teilbesteuerungssatz so festgelegt werden muss, dass bei der Ausschüttung von Dividenden im Vergleich zum Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit eine ungefähre Gleichbelastung eintritt; das ist ja der direkte Vergleich. Das ist eine Formulierung, die nicht von uns erfunden worden ist, sondern sie steht im Bericht der Eidgenössischen Steuerverwaltung vom 14. Februar 2007.

Es gibt also eine Grundlage für diesen Antrag in einem Bericht der Eidgenössischen Steuerverwaltung. Er wurde erstattet zuhanden der ständerätlichen Kommission, die sich im Unterschied zur WAK-NR einigermassen gründlich mit diesem Geschäft befasst hat. In unserer WAK war es nicht möglich, irgendwelche brauchbaren Auskünfte zu erhalten, beispielsweise dort, wo es um den Vergleich der heutigen Gesetzeslage mit dem zukünftigen Recht, bezogen auf die Ausfälle bei der AHV, geht. Da gibt es einfach keine Berichte, man macht Gesetzgebung ohne entsprechende Grundlagen. Die Ständeratskommission erhielt diese Formulierung gestützt auf einen Auftrag, den sie der Verwaltung erteilt hatte, als es darum ging, die Bedenken bzw. die Einwände der kantonalen Finanzdirektoren aufzunehmen. Diese machen sich Sorgen wegen der Entwicklung in den Kantonen, z. B. wegen der Teilbesteuerungssätze, die sich im freien Fall befinden; sie fanden, dass im Steuerharmonisierungsgesetz etwas geschehen müsse. Das wurde dann leider im Rahmen der Gesetzgebung nicht aufgenommen, aber dieser Antrag schlägt es nun vor.

Herr Bührer kann noch lange immer wieder das Gegenteil erzählen; wir werden dasselbe jetzt dann von den Kommissionssprechern hören, womöglich auch von Bundesrat Merz, der nicht in der Kommission war. Diese Vorlage bezweckt eine steuerliche Entlastung der Dividendenausschüttungen - das ist eine politische Priorität in einer Art von Torschlusspanik der bürgerlichen Mehrheit in dieser Legislatur -, eine steuerliche Entlastung von Dividendenbezügen gegenüber normalen Einkommen, Lohneinkommen und Einkommen der Erwerbstätigen. Das ist das politische Ziel, und es kann nicht weggeredet werden und auch nicht wegerklärt werden - man kann noch so viele Berichte schreiben und etwas anderes behaupten -: Diese steuerliche Entlastung von Dividendenausschüttungen führt dazu, dass die Sozialversicherungsbeiträge zurückgehen werden. Die AHV leidet unter dieser steuerlichen Entlastung, weil es für die betroffenen Personen, die das steuern können, interessanter ist, Dividenden auszuschütten, da sie dabei keine AHV draufzahlen müssen, wie das sonst über die Auszahlung eines selbstständigen Erwerbseinkommens geschieht. Das kann nicht wegerklärt werden.

Die Frage ist, wie hoch die Ausfälle sind. Es gibt Berichte, die das im Bereich von Hunderten von Millionen Franken ansiedeln. Andere Berichte versuchen, das mit irgendwelchen sagenhaften Wachstumseffekten dieser Reform wegzuerklären, und dies ausgerechnet in einem hochkapitalisierten Land wie der Schweiz, wo nicht ersichtlich ist, wie die steuerliche Begünstigung der Dividendenausschüttungen noch Wachstumseffekte erzielen soll. Es ist und bleibt hier die Wahrheit, dass nun Ausfälle entstehen werden. Diese Ausfälle - und das ist das Problem, das dieser Antrag aufnimmt - werden sich umso gravierender entwickeln, je weiter in den Kantonen der Teilbesteuerungssatz abgesenkt wird. Die Vorgaben, die noch zu einem Zeitpunkt bestanden haben, als die bundesrätliche Botschaft gemacht worden ist - da also gesagt worden ist, ein Teilbesteuerungssatz von rund 70 Prozent stelle die Grenze dar -, stimmen nicht mehr, weil dort, wo es mehr "einschenkt", nämlich in den Kantonen, der Teilbesteuerungssatz nun massiv abgesenkt wird, in gewissen Kantonen derart massiv, dass selbst die kantonalen Finanzdirektoren das nicht mehr in Ordnung finden.

Meine Damen und Herren von der bürgerlichen Seite, Sie werden sich bei dieser Vorlage, wenn diese Frage vor dem Volk ausgetragen werden sollte, nicht nur mit der Ungleichbehandlung der Leute konfrontiert sehen, die Erwerbseinkommen beziehen und dann Steuern bezahlen müssen, sondern Sie werden sich auch mit der Befindlichkeit der Rentnerinnen und Rentner befassen müssen, denn bei der AHV hört für die meisten Leute in diesem Land der Spass auf. Wenn diese Vorlage dazu führt, dass die AHV-Finanzierung geschwächt wird, ist das eine Vorlage, die auch aus diesem Grunde unvertretbar ist.

Wandfluh Hansruedi · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir kommen mit der Beratung der Teilbesteuerung der Dividenden spät; ich möchte sagen, wir kommen sehr spät. Die meisten Kantone haben bereits eine Art der Teilbesteuerung eingeführt. Meines Wissens hat einzig der Kanton Zug das Teilbesteuerungsverfahren analog zu jenem des Bundes gewählt, wo die Reduktion der Besteuerung auf der Bemessungsgrundlage erfolgt. Alle anderen Kantone entlasten auf der Basis des Tarifs.

Wenn der Bund jetzt schon hinterherkommt, dann gibt es zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder schliesst er sich der Mehrheit der Kantone an und entlastet auch den Tarif. Dies wäre gemäss Artikel 129 der Bundesverfassung so angezeigt, dort steht nämlich: "Er" - also der Bund - "berücksichtigt die Harmonisierungsbestrebungen der Kantone." Es gibt die andere Möglichkeit, dass wir es den Kantonen überlassen, mit welchem System sie die Dividenden entlasten wollen. Man kann sagen, dass es hier einen kleinen Schönheitsfehler in der Harmonisierung gibt, aber das wäre verkraftbar. Es wäre eine Zumutung für die Kantone und verstiesse gegen die Bundesverfassung, wenn jetzt die Kantone alle ihr System der Dividendenentlastung ändern und es demjenigen des Bundes anpassen müssten.

Die Variante der Mehrheit hat bei den Kantonen keine zusätzlichen Ausfälle zur Folge, bei all den Kantonen, die bereits eine Teilbesteuerung eingeführt haben. Das ist zu beachten, und deshalb muss ich auch die Zahlen von Herrn Bundesrat Merz, die er vorher präsentiert hat, anzweifeln. In einem Brief vom 19. Februar 2007 verlangt die Finanzdirektorenkonferenz ausdrücklich, dass die Kantone zwischen der Entlastung auf dem Tarif und der Entlastung auf der Bemessungsgrundlage wählen können. Sie wollen also die Wahlfreiheit.

Ich bitte Sie, diesen Wunsch der Kantone zu respektieren, die Mehrheit zu unterstützen und die Minderheit I (Fässler) abzulehnen.

Die drei übrigen Minderheitsanträge lehnt die SVP-Fraktion auch alle ab. Die Minderheitsanträge zielen darauf ab, zusätzliche Schranken und Bedingungen für die Dividendenentlastung einzuführen. Im Differenzbereinigungsverfahren haben diese Anträge im Prinzip keinen Platz.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Sie sind ja jetzt drauf und dran, ein Steuerprivileg für eine sehr kleine Minderheit der Bevölkerung zu schaffen, nämlich für jene Leute, die mindestens 10 Prozent einer Firma besitzen. Das sind 2, vielleicht 3 Prozent der Bevölkerung. Wenn man privilegiert, dann muss man die Frage stellen, ob die Bundesverfassung das noch zulässt. Wir haben hier ganz klare Auskünfte bekommen: Die Variante des Ständerates, bei der die Steuerbefreiung 30 Prozent betragen würde, wird vom Bundesamt für Justiz als verfassungskonform bezeichnet. Die Variante, die heute in den meisten Kantonen praktiziert wird und die ursprünglich der Nationalrat beschlossen hatte - 50-prozentige Steuerbefreiung -, wird als nicht mehr verfassungskonform bezeichnet. 60 Prozent, wie Sie es soeben beschlossen haben, befindet sich verfassungsmässig in der Grauzone.

Nun ist es so, dass bereits fünfzehn Kantone eine hälftige Besteuerung eingeführt haben, das heisst, sie haben den Teilbesteuerungssatz von 50 Prozent. Und das heisst jetzt eben im Lichte der Verfassung: Sie sind in einem nicht mehr verfassungskonformen Zustand. Ich möchte an diesem Punkt sehr präzis sagen, worum es in der Verfassung geht: Es geht um den Grundsatz der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, und es geht um den Grundsatz der Gleichbehandlung der Steuersubjekte. Wir dürfen nicht eine Form des Einkommens gegenüber der anderen Form privilegieren; das tun wir aber hier, und dieser Grundsatz der Gleichbehandlung ist damit eben verletzt. Die Frage, die sich uns stellt, lautet: Wollen wir das zulassen? Wollen wir den nicht mehr verfassungsgemässen Zustand in der Hälfte der Kantone einfach so sein lassen, wie er jetzt ist, oder wollen wir jetzt dafür sorgen, dass sich auch die Kantone an die Bundesverfassung halten?

Wenn die Mehrheit hier obsiegt, dann ist klar, dass es Ihnen egal ist, ob die Kantone sich an die Bundesverfassung halten oder nicht. Dann riskieren Sie, dass irgendwann und irgendwo in einem Kanton jemand nach Lausanne geht, das Bundesgericht anruft und beim Bundesgericht Verfassungsklage erhebt. Wollen Sie das?

Wir sind der Gesetzgeber; es ist unsere Aufgabe, klare Gesetze zu schaffen und nicht wissentlich Unklarheit herzustellen. Es ist unsere Aufgabe, die Gesetze so zu machen, dass sie der Verfassung entsprechen und dass auch die Gesetze der Kantone der Bundesverfassung entsprechen. Ich staune ja, wie Sie bei anderer Gelegenheit das Bundesgericht scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Auch im Zusammenhang mit dieser Unternehmenssteuerreform haben Sie bei der indirekten Teilliquidation dafür gesorgt, dass nicht mehr das vom Bundesgericht Angeordnete, sondern das von Ihnen Gewollte gelten soll, weil Sie dem Bundesgericht eben nicht diese Rolle attestieren wollten, Klarheit in der Gesetzlichkeit herzustellen. Ich bitte Sie, Letzteres hier auch zu tun.

Es gibt bei den Kantonen einen Trend, sehr leichtfertig mit der Verfassung umzugehen. Ich erinnere Sie daran, dass jetzt schon zwei Kantone degressive Steuermodelle eingeführt haben, dass ein dritter Kanton deswegen ans Bundesgericht nach Lausanne gelangt ist und dass sich das Bundesgericht auch bezüglich des Steuergesetzes des Kantons Obwalden mit dieser Frage befassen muss. Wir sind also in einer Situation, in der sich die Kantone gerade im steuerlichen Bereich, als Folge des Steuerwettbewerbs, immer weniger um die Verfassungsmässigkeit ihrer Gesetzgebung kümmern. Das ist ein Zustand, der Ihnen nicht gleichgültig sein dürfte; Sie müssten sich dafür interessieren und jetzt dafür sorgen, im Steuerharmonisierungsgesetz diesen nicht mehr verfassungsgemässen Praktiken einen Riegel vorzuschieben.

Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zuzustimmen. Der sorgt dafür, dass die Kantone auf die gleiche Art und Weise privilegieren, wie wir es hier als Bund tun, auf eine Art und Weise, die - so hoffen wir - verfassungsgemäss ist und nicht selbst schon der Verfassung widerspricht.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Concernant l'article 7, les commissaires démocrates-chrétiens ont examiné en commission, d'une part, le résultat des délibérations du Conseil des Etats et, d'autre part, un certain nombre de propositions issues d'une réflexion et d'une consultation menées par l'Administration fédérale des contributions et la Conférence des directeurs cantonaux des finances. Ce qui nous semble important dans cet affaire, c'est, d'une part, de favoriser les PME et d'arriver à l'objectif que nous nous sommes assignés dans ce projet, et, d'autre part, de travailler selon le principe de la constitutionnalité et du respect des intérêts cantonaux qui sont étroitement touchés - directement ou indirectement.

Nous sommes d'avis, au niveau de notre groupe, de suivre la minorité III (Fässler) et non pas les minorités I (Fässler), II (Leutenegger Oberholzer) ou IV (Rechsteiner Paul), sur la base précisément des considérations selon lesquelles il ne saurait y avoir d'allègement de l'imposition au niveau fédéral là où il n'y aurait pas eu de pénalisation au niveau cantonal. En d'autres termes, on ne peut pas faire une compensation s'il n'y a pas eu d'imposition.

Cet avis de base - qui n'a rien à voir avec les taux - a été émis par la Conférence des directeurs cantonaux des finances et notamment par son coordinateur, qui, dans une lettre citée tout à l'heure, dit: "Die Entlastung sei nur 'im Umfang der Vorbelastung durch die Gewinnsteuer gerechtfertigt'." Cela signifie que l'on doit prévoir que cet allègement ne représente pas une bonne affaire et qu'il est injustifié.

Voilà pourquoi notre groupe soutient la proposition de la minorité III, et cette proposition seulement. Pour ceux qui auraient une hésitation - parce qu'il s'agit d'une matière extrêmement technique, tout le monde s'accorde à le dire -, l'avantage de cette proposition réside dans le fait qu'on maintient une divergence - une des seules - avec le Conseil des Etats. De cette façon, s'il devait y avoir encore un seul doute quant aux faits qui seraient avérés par la Conférence des directeurs cantonaux des finances - cela semble être le cas dans cette enceinte -, il y aurait à ce moment-là la possibilité d'affiner encore ce texte.

Pour le reste, nous nous rallions au texte qui a été adopté par le Conseil des Etats.

Bührer Gerold · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir sind im Differenzbereinigungsverfahren mit dem Ständerat auf gutem Wege. Deswegen ist unsere Fraktion der Meinung, dass wir jetzt nicht neue Gräben auftun sollten. Allein schon aus dieser Grundsatzüberlegung betreffend das Verfahren unterstützen wir die Mehrheit. Wir haben alles Interesse, dass wir jetzt wirklich diese letzten minimalen Differenzen noch bereinigen können.

Lassen Sie mich noch zwei grundsätzliche Aspekte beleuchten. Erstens: Geht es hier wirklich um Steuerprivilegien? Wenn dem so wäre, dann wären wir ja in guter Gemeinschaft mit de facto allen EU-Ländern, die mitunter sozialdemokratisch regiert sind, die diese Teilbesteuerung längstens eingeführt haben.

Zweitens: Bewegen wir uns im Bereich eines Verfassungsbruchs? Worum geht es eigentlich? Wir haben zwei Gutachten, und diese nehmen wir ernst. Das eine Gutachten sagt, ab 60 Prozent Teilbesteuerung sei es verfassungskonform. Das andere Gutachten sagt aber, wir seien auch verfassungskonform, wenn wir viel weiter gehen. Wenn man also jetzt hier ans Pult geht und sagt, alle Kantone, die 50 Prozent Teilbesteuerung haben, seien Verfassungsbrecher, dann halte ich das für eine äusserst gewagte, staatspolitisch bedenkliche Aussage. Letztendlich müsste ja das Bundesgericht entscheiden, und dann hätten wir Klarheit, ob das die Verfassung verletzt oder nicht. Aber einfach aufgrund eines summarisch gehaltenen Gutachtens, das sich selbst sogar in den Aussagen relativiert hat, Verfassungsbruch vorzuwerfen, geht zu weit.

Warum unterstützen wir die Mehrheit?

1. Wir haben Artikel 129 Absatz 2 der Bundesverfassung. Das ist auch in der ständerätlichen Debatte nochmals dargelegt worden. Dort heisst es klar, dass die Kantone die materielle Steuerhoheit haben. Deswegen ist es nicht statthaft, dass wir hier im Bereich der Entlastungen, im Bereich der Sätze in die kantonale Steuerhoheit eingreifen.

2. Es ist auch nicht so, dass die Kantone jetzt eine solche Regelung wünschten. Es sind einmal Aussagen in diese Richtung gemacht worden. Jüngste Aussagen stehen dem aber wieder entgegen.

Zur Minderheit III (Fässler): Ich wäre froh, wenn hier auch seitens der Kommissionssprecher noch Ausführungen gemacht würden. Dieser Antrag der Minderheit III ist gut gemeint, aber letztlich so steuerlich nicht praktikabel. Ich verzichte aus Zeitgründen darauf, das darzulegen. Ich gehe davon aus, dass die Sprecher der Kommission oder der Bundesrat darauf eingehen werden.

Zusammengefasst: Wir bitten Sie, mit der Mehrheit zu stimmen, damit wir möglichst die Differenzen zur Ständekammer bereinigen können und die Schlussabstimmung in dieser Session vornehmen können.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die restliche ungenutzte Redezeit der SP-Fraktion ist für Herrn Rey vorgesehen. Er äussert sich zum Antrag der Minderheit III (Fässler).

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la proposition de la minorité III (Fässler).

Chaque fois que je me penche sur le titre de ce projet de loi, j'en suis étonné. En réalité, il ne s'agit pas d'une réforme de l'imposition des entreprises, mais d'une loi sur l'allègement de l'imposition des dividendes et sur la concurrence fiscale entre les cantons. Dans un autre domaine, on appellerait ça une tromperie commerciale. Le titre ne correspond pas au contenu de ce que l'on est en train de nous vendre.

Nous traitons actuellement des dispositions à intégrer dans la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes. Or, la majorité se contente de fixer le principe selon lequel les cantons peuvent atténuer la double imposition, sans concrétiser ce principe, ni se fixer des objectifs ou donner un cadre. Cela est contraire à l'esprit d'une loi sur l'harmonisation. En réalité, on utilise la loi sur l'harmonisation pour désharmoniser le secteur de l'imposition des dividendes. Cette loi sur l'harmonisation est de plus en plus détournée de ses objectifs - on a le même phénomène au niveau de l'imposition des holdings - pour mieux asseoir une concurrence effrénée entre les cantons. Les mêmes qui souhaitent cette désharmonisation sont ceux qui à l'époque se sont opposés à ma motion 04.3081 qui demandait qu'il y ait au moins une commission, un organe de contrôle d'application de l'harmonisation formelle, qui aurait permis un dialogue entre les cantons et la Confédération.

La proposition de la minorité III invite à remédier à ce défaut en donnant un cadre aux cantons pour agir, un cadre original. Les représentants attitrés de l'économie sont persuadés de l'existence de la double imposition. Personnellement, je pense qu'on manifeste tout simplement là la volonté d'alléger les impôts. Toutefois, s'ils partent de l'idée qu'il y a une double imposition, Madame Fässler leur demande en quelque sorte d'en faire la preuve. Dans la mesure où la charge préalable que représentent les impôts sur les bénéfices entraîne un risque de double imposition, les cantons peuvent alors la compenser dans leur imposition, mais uniquement à hauteur des impôts sur les bénéfices à payer.

Et ne me dites pas que cela pose problème au niveau bureaucratique. Quand on ne veut pas une proposition, on dit toujours qu'elle est difficilement applicable. Celle que vous avez adoptée tout à l'heure à l'article 37a en matière d'imposition des bénéfices de liquidation est aussi une disposition qui, comme vous prévoyez de l'appliquer, posera des problèmes difficiles sur le plan bureaucratique. La solution Fässler a le mérite de la simplicité, de la transparence et de l'équité. Elle est aussi favorable aux PME.

Je vous demande donc de soutenir la proposition de la minorité III (Fässler).

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Gestatten Sie mir vier Bemerkungen:

1. Wer ist eigentlich Adressat dieser Unternehmenssteuerreform? An wen richtet sie sich? In erster Linie an die KMU, es ist eine KMU-Reform. Da gibt es zwei Formen von Unternehmen, es gibt die Personengesellschaften und die Kapitalgesellschaften. Personengesellschaften gibt es in unserem Land etwa 200 000, und diese beschäftigen zusammen mehr als 600 000 Mitarbeitende. Wenn wir hier eine Milderung der Besteuerung ins Auge fassen, hat das auch positive Auswirkungen auf diese Arbeitsplätze. Wir haben in unserem Land mehr als 200 000 Kapitalgesellschaften, die zusammen mehr als 2 Millionen Mitarbeitende beschäftigen. Wir gehen davon aus, dass sich die Belastungsmilderungen bei den Steuern auch hier positiv auf diese Unternehmen und damit auf solche Arbeitsplätze auswirken. Bei den Personengesellschaften steht natürlich die Teilbesteuerung von Dividenden als Milderung der Doppelbelastung im Vordergrund. Aber bei den Kapitalgesellschaften haben wir ja auch eine Erleichterung, über die jetzt heute nicht mehr gesprochen wurde, wonach nämlich der Gewinn an die Kapitalsteuer angerechnet werden kann. Das ist auch eine Erleichterung. Und dann gilt für beide, Kapital- und Personengesellschaften, natürlich die Beseitigung der Ärgernisse. Das sind Steuertatbestände, die zusammenhängen mit der Unternehmensnachfolge, mit der Übertragung von Immobilien, mit der Behandlung von stillen Reserven usw. Ich glaube, man kann nicht sagen, dass von dieser Steuerreform nur ganz wenige Prozent der Bevölkerung profitieren; das ist nicht so.

2. Zum Kippmoment von AHV und Lohn: Da muss man einfach aufpassen, dass man mit den Zahlen jetzt keine Schwierigkeiten anrichtet, indem man einfach pauschalisierend immer wiederholt, das Kippmoment würde dazu führen, dass dann Hunderte von Millionen Franken an AHV-Beiträgen fehlen. Das stimmt so auf jeden Fall nicht. Ich glaube, die Unterlagen haben gezeigt, dass das Kippmoment bei 70 Prozent zwischen Dividende und Lohn neutral ist. Es lohnt sich also nicht, bei 70 Prozent aus Gründen der AHV von Dividende auf Gehalt zu gehen oder umgekehrt. Daher gibt es dort auch keine Ausfälle. Bei 60 Prozent ist die Situation ganz unwesentlich anders, indem dort zwar gewisse Ausfälle an AHV-Beiträgen in Kauf genommen werden, aber wir nachweisen können, dass infolge des Wachstumseffektes der Unternehmenssteuerreform diese Ausfälle in der AHV eben wieder kompensiert und auf längere Frist sogar übertroffen werden.

Man muss also mit diesen Zahlen sehr vorsichtig sein. Ich möchte auch sagen, dass das Kippmoment im Grunde genommen für jeden Kanton ein bisschen anders ist, denn es hängt auch davon ab, wie die Kantone die Vermögensbesteuerung gestalten. Daher ist es eben auch nicht möglich - und damit komme ich jetzt zu diesem Artikel - und auch nicht sinnvoll, dass Sie für die Kantone einen Teilbesteuerungssatz beschliessen, weil je nach Ausgestaltung die optimale Situation zwischen etwas über 50 und um 70 Prozent herum liegt. Bei den meisten ist es zwischen 60 und 70 Prozent. Daher sollte man in diesem Punkt nicht legiferieren.

Was ist das Ziel der Unternehmenssteuerreform? Es ist in erster Linie die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung.

3. Jetzt zur Frage des Verhältnisses zwischen Bund und Kantonen beim Steuerharmonisierungsgesetz: Das Steuerharmonisierungsgesetz ist eine Art Forum, auf dem sich der Bund und die Kantone treffen. Es ist natürlich nötig, dass man sich bei diesen Forumsbegegnungen einig wird. Aber die Voraussetzungen seitens der Kantone zu dieser Einigkeit sind noch nicht da. Die Kantone haben bei der Anhörung in der WAK-SR im Oktober oder November 2005 klar gesagt, sie wollten nicht, dass die Sätze seitens des Bundes via Steuerharmonisierungsgesetz festgelegt würden. Sie haben diese Aussage dann später auch wiederholt. Deshalb rechtfertigt es sich nicht, den Kantonen hier und heute einerseits die Abzüge und andererseits die Sätze - sie machen nämlich eigentlich den Steuerföderalismus aus - gewissermassen einfach so über Nacht wegzunehmen. Das müsste auf jeden Fall mit ihnen abgestimmt werden.

4. Zur Frage des Vorbelastungstests: Das Problem ist schon da, aber auch hier haben wir mit den Kantonen Gespräche geführt. Die Kantone haben gesagt, es sei einfach zu kompliziert und administrativ zu aufwendig. Sie müssen sich praktisch vorstellen, wie wir daherkommen wollten, wenn wir für alle diese Aktien die Vorbelastungstests zwischen den Kantonen, zum Teil im Ausland, machen müssten. Ich glaube, gemessen an dem, was wir hier vorschlagen, würden wir die ganze Sache komplizieren.

Damit komme ich zum Antrag des Bundesrates. Der Bundesrat beantragt Ihnen erstens, die Kantone bei der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung zu unterstützen. Zweitens soll die Milderung aber eine Mindestbeteiligungsquote von 10 Prozent voraussetzen. Drittens soll die Milderung durch eine Reduktion der Bemessungsgrundlage erfolgen. Viertens sollen die Kantone hinsichtlich der Festlegung des Ausmasses der Entlastung im Rahmen der verfassungsrechtlichen Bestimmungen frei sein.

Das bedeutet: Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, habe ich richtig verstanden, dass Sie gesagt haben, die meisten Kantone würden bei den Teilbesteuerungssätzen zwischen 60 und 70 Prozent liegen? Ich habe hier die Tabelle aus dem Ständerat: Die meisten Kantone liegen bei etwa 50 Prozent oder neuerdings sogar darunter. Das zeigt eben, wie wichtig es ist, dass wir eine Untergrenze ziehen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Da haben wir beide Recht, Frau Nationalrätin, Sie und ich. Nur habe ich von etwas anderem gesprochen als Sie. Ich habe vom Kippeffekt zwischen Lohn und Dividende gesprochen. Dieser Kippeffekt liegt neutral bei 70 Prozent, je nach Kanton ist die Situation ein bisschen anders. Sie sprechen von etwas anderem als ich - oder Sie haben mich falsch verstanden -: Sie sprechen nämlich vom Teilbesteuerungssatz, der heute je nach Kanton in der Tat sehr unterschiedlich ist. Der tiefste Besteuerungssatz liegt heute bei 20 Prozent. Es gibt Kantone, die überhaupt noch keine Teilbesteuerung haben, und dazwischen gibt es alles.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Pour justifier le rejet de la proposition de la minorité III (Fässler), vous vous appuyez sur les dires des cantons selon lesquels sa solution serait compliquée. Le responsable de l'application de la loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, c'est vous.

Est-ce que vous avez vous-même, avec votre administration, contrôlé les dires des cantons pour savoir si véritablement il était exact qu'il y avait une "surbureaucratisation"?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Ich habe das nicht selber untersucht. Es ist in der Tat die Eidgenössische Steuerverwaltung, die im Rahmen der Kommissionsberatungen - wenn ich mich richtig erinnere: sogar in der WAK des Nationalrates - diese Situation geschildert hat. Sie hat aufgezeigt, dass der administrative Aufwand sehr beträchtlich ist. Vor allem dann, wenn verschiedene Aktien zu besteuern sind, wird es problematisch - zwischen den Kantonen, zwischen dem Bund, den Kantonen und auch dem Ausland. Das ist vielleicht auch noch eine Bemerkung in Richtung Brüssel.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, ich möchte Ihre Argumentation vom Kippeffekt aufnehmen. Sie haben gesagt, der Kippeffekt liege beim Teilbesteuerungssatz bei 60 bis 70 Prozent, also dort, wo es interessanter wird, sich Einkommen in Form von Dividenden auszuzahlen als in Form von Lohn. Jetzt wissen wir aber, dass in fast allen Kantonen der Teilbesteuerungssatz bei 50 Prozent oder weniger liegt. Das heisst, die Kantone sind schon gekippt. Wäre das nicht eben gerade das Argument, um hier eine Harmonisierung herbeizuführen, um die dort erzeugten Ausfälle bei der AHV wieder rückgängig zu machen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Überlegung, die Sie anstellen, ist sicher nicht falsch. Logischerweise ist sie schon wegen der Prozentzahlen nicht falsch. Die Kantone wollen das Problem vielleicht auf andere Weise lösen, aber sie wollen nicht, dass der Bund bei dieser Gelegenheit das Steuerharmonisierungsgesetz ändert. Dafür lässt sich bei den Kantonen keine Mehrheit finden, davon konnte ich mich übrigens im Kontakt mit der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren (FDK) selber überzeugen. Das schliesst nicht aus, dass es in einzelnen Kantonen zu Steuergesetzrevisionen kommen könnte - solche Hinweise haben wir auch -, damit die Steuerpolitik in der Dynamik der Kantone bleibt und nicht durch den Bund zementiert wird.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, es stimmt schlicht nicht, dass die Kantone in diesem Bereich keine Regelung haben wollen, ich kann die Unterlagen lesen, wie ich will. Sie haben übrigens gesagt, wir seien in der WAK darüber informiert worden. Wir haben nie mit irgendwelchen Kantonsvertreterinnen oder -vertretern sprechen können. (Zwischenruf der Präsidentin: Und die Frage?) Meine Frage ist: Warum sagen Sie, dass mein Antrag nicht der Antrag ist, der dem Wunsch der Kantone entspricht?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Bundesrat · Appenzell A.-Rh.

Die Frage, ob Sie Kantonsvertreter in die Kommission einladen oder nicht, müssen Sie selber beantworten. Die ständerätliche Kommission hat es getan; sie hat im Oktober oder November 2005 - ich weiss es nicht mehr genau, es war auf alle Fälle Spätherbst - die Vertreter der FDK nach Rapperswil eingeladen und sie sowohl in Bezug auf die Vorbelastungstests als auch in Bezug auf das Steuerharmonisierungsgesetz angehört. Gerade im letzteren Fall haben die Kantone gesagt, sie wollten nicht, dass der Bund anders legiferiert, als es heute schon der Fall ist. Frau Fässler, ich ersuche Sie, sich das Protokoll der WAK-SR zu beschaffen; dann können Sie nachlesen, was an diesem Hearing gesagt wurde.

Imfeld Adriano · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Wir sind hier tatsächlich bei einem Kernpunkt der Vorlage angelangt, bei einem Kernpunkt, der uns während der letzten Jahre ziemlich stark beschäftigt hat. Nach der Abstimmung über das Steuerpaket waren sich alle Akteure in diesem Spiel einig, dass man nur in Zusammenarbeit mit den Kantonen und auch mit dem Bundesrat an eine solche Vorlage gehen und sie durchziehen kann. Ich für meinen Teil muss sagen: Wir sind ständig in Kontakt mit den Kantonen gewesen. Ich bin heute überzeugt davon, dass wir die Kantone immer noch im Boot haben. Der Bundesrat hat das soeben auch bestätigt.

Zum Inhaltlichen: Die Frage ist hier: Wieweit sollen den Kantonen Vorschriften bezüglich der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung gemacht werden?

Eine erste Frage betrifft Vorschriften in Bezug auf die Beteiligungsquote. Hier sind sich offenbar alle einig: Die Beteiligungsquote soll 10 Prozent betragen.

Eine zweite Frage stellt sich in Bezug auf das anzuwendende Entlastungsverfahren. Der Ständerat und die Minderheit I (Fässler) wollen den Kantonen vorschreiben, dass sie das Teilbesteuerungsverfahren des Bundes anzuwenden haben. Die Mehrheit will hier, dass den Kantonen freigestellt wird, mit welchem Verfahren sie die Entlastung bei der wirtschaftlichen Doppelbelastung vornehmen wollen.

Eine dritte Frage betrifft die Höhe der prozentualen Entlastung. Sie sehen, dass hier der Ständerat und die Mehrheit den Kantonen keine Vorschriften machen wollen. Die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) will die Entlastung an die Regelung bei der direkten Bundessteuer koppeln. Die Mehrheit schlägt Ihnen zusammengefasst vor, den Kantonen eine Beteiligungsquote von 10 Prozent vorzuschreiben und den Steuerwettbewerb spielen zu lassen.

Die Minderheit III (Fässler) will den mehrmals diskutierten Vorbelastungstest via StHG einführen. Wir haben in der Kommission über diesen Vorbelastungstest an anderer Stelle in dieser Vorlage ausführlich diskutiert, wie Sie sich vielleicht erinnern, und haben ihn abgelehnt.

Die Minderheit IV (Rechsteiner Paul) schlussendlich will ein Anliegen aus dem Projekt der rechtsformunabhängigen Besteuerung wiederaufnehmen. Ich denke, zusammen mit der Mehrheit der Kommission, dass das hier der falsche Ort dafür ist.

Ich habe noch eine kleine Bemerkung persönlicher Art zu machen: Herr Fehr hat zum wiederholten Mal die Kantone und ihren lockeren Umgang mit der Verfassung angesprochen und insbesondere meinen Kanton, den Kanton Obwalden, einmal mehr erwähnt. Herr Fehr, ich möchte Ihnen hier einfach einmal sagen, dass mein Kanton nie einen degressiven Tarif gesucht hat. Dieser degressive Tarif ist einfach zufällig entstanden, weil man nicht genug Geld hatte, um auf der ganzen Tariflänge zu entlasten. Deshalb hat mein Kanton bei den Einkommen unten und oben entlastet, und dadurch ist dieser berühmte Knick entstanden. Im Übrigen wird ja in Obwalden jeder zusätzliche Einkommensfranken auch progressiv besteuert - unter Betrachtung der Gesamtsteuerbelastung zusammen mit der Bundessteuer. Auch die Bundessteuer selbst hat ja gewisse degressive Elemente. Und zuletzt kann ich Ihnen sagen, dass der Kanton Obwalden mit seiner Steuerstrategie Erfolg hat. Unser Regierungsrat hat bereits angekündigt, dass er im Jahre 2009 den Tarif auf der ganzen Länge so korrigieren wird, dass auch für die Kantons- und Gemeindesteuern wieder ein progressiver Tarif entstehen wird, aber auf einer tiefen Stufe.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je crois que tout au long des débats qui ont eu lieu en commission, la majorité a été d'avis qu'il faut laisser aux cantons la liberté de régler leur fiscalité et, ainsi, respecter les principes du fédéralisme.

Je vous rappellerai quand même qu'il y a des cantons - notamment les cantons romands - qui n'ont pas encore abordé ce sujet. Il y a peut-être même des cantons qui, pour des raisons financières, n'ont pas les moyens de pratiquer ces allègements.

Monsieur Rey, vous avez contesté le titre de ce projet de loi. Je vous rappellerai pour le principe que cette loi contient plusieurs parties et que les allègements sur les dividendes ne sont que l'une d'elles.

Concernant la guerre des taux d'allègement: comme entrepreneur, je ne pense pas que cette guerre soit tout à fait juste parce que ce qui est important en fin de compte, c'est non seulement l'allègement sur l'imposition des dividendes, mais c'est aussi le taux de fiscalité sur les personnes physiques et les personnes morales. Un entrepreneur qui devra choisir le lieu d'implantation de son entreprise ne va pas se baser sur des pour cent mais sur des francs et des centimes. Je crois que c'est dans ce domaine que la comparaison devrait se faire.

En résumé, la majorité de la commission vous propose, avec des résultats assez nets, de rejeter les propositions défendues par les quatre minorités.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich schlage folgendes Abstimmungsprozedere vor: In einer ersten Abstimmung stellen wir den Antrag der Mehrheit dem Antrag der Minderheit I (Fässler) gegenüber. Dann haben wir schon mal den Grundstock. Anschliessend stimmen wir über die weiteren Minderheitsanträge ab. Weil sich die Minderheitsanträge durchaus kumulieren lassen, stimmen wir einzeln über sie ab. - Sie sind damit einverstanden.

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 71 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II .... 69 Stimmen

Dagegen .... 113 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Minderheit III .... 81 Stimmen

Dagegen .... 103 Stimmen

Abstimmung

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Antrag der Minderheit IV .... 63 Stimmen

Dagegen .... 118 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. II Ziff. 3 Art. 8

Antrag der Kommission

Abs. 1bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2ter

Festhalten

Ch. II ch. 3 art. 8

Proposition de la commission

Al. 1bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2ter

Maintenir

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 3 Art. 11 Abs. 4

Antrag der Kommission

.... stillen Reserven zusammen, aber getrennt vom übrigen Einkommen zu besteuern. Einkaufsbeiträge gemäss Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe d sind abziehbar. Werden keine solchen Einkäufe vorgenommen, wird die Steuer auf den Beträgen, in Bezug auf welche der Steuerpflichtige die Zulässigkeit eines Einkaufs gemäss Artikel 9 Absatz 2 nachweist, in gleicher Weise wie auf Kapitalleistungen aus Vorsorge gemäss Absatz 3 erhoben. Der für die Satzbestimmung massgebende Anteil an den übrigen realisierten stillen Reserven wird durch das kantonale Recht bestimmt. Die gleiche ....

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II ch. 3 art. 11 al. 4

Proposition de la majorité

.... d'invalidité. Les prestations d'entrée au sens de l'article 9 alinéa 2 lettre d sont déductibles. Si aucune prestation de ce type n'est perçue, l'impôt est prélevé sur les montants sur lesquels le contribuable se fonde pour prouver la recevabilité d'une prestation au sens de l'article 9 alinéa 2, de la même façon que pour les prestations en capital issues de la prévoyance au sens de l'alinéa 3. Le droit cantonal fixe la part des réserves latentes réalisées déterminante pour le taux. La même réduction ....

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Genner, Gysin Remo, Leuenberger-Genève, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Über diesen Antrag der Minderheit haben wir bereits mit der Abstimmung über Artikel 37a Absatz 1 DBG entschieden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. II Ziff. 3 Art. 72g

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Kantone passen ihre Gesetzgebung innert zwei Jahren nach Inkrafttreten der Änderung vom .... den geänderten Vorschriften von Artikel 7 Absatz 1, Artikel 7b, 8 Absätze 2bis bis 2quinquies, Artikel 8 Absatz 4, Artikel 9 Absatz 2 Buchstabe a, Artikel 11 Absatz 5, Artikel 14 Absatz 3, Artikel 24 Absatz 4bis und Artikel 28 Absatz 1 an. Diese Anpassungen entfalten ihre Wirkung für alle Kantone zwei Jahre nach Inkrafttreten der Änderung vom ....

Abs. 1bis

Streichen

Abs. 2

Nach Ablauf der in Absatz 1 vorgesehenen Fristen findet das Bundesrecht direkt Anwendung.

Ch. II ch. 3 art. 72g

Proposition de la commission

Al. 1

Les cantons adaptent leur législation dans les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de la modification du .... aux dispositions modifiées de l'article 7 alinéa 1, article 7b, article 8 alinéas 2bis à 2quinquies, article 8 alinéa 4, article 9 alinéa 2 lettre a, article 11 alinéa 5, article 14 alinéa 3, article 24 alinéa 4bis, article 28 alinéa 1. Ces adaptations déploient leurs effets pour tous les cantons deux ans après l'entrée en vigueur de la modification du ....

Al. 1bis

Biffer

Al. 2

A l'expiration du délai prévu à l'alinéa 1, le droit fédéral est directement applicable.

Angenommen - Adopté

Ziff. III

Antrag der Kommission

Abs. 1

Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.

Abs. 2

Der Bundesrat bestimmt unter Vorbehalt von Absatz 3 das Inkrafttreten.

Abs. 3

Das Inkrafttreten von Ziffer II Ziffer 2 Artikel 18a Absätze 1 bis 3, Artikel 20 Absatz 3, Artikel 30 Absatz 1, Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a, Artikel 37a, Artikel 64 Absätze 1 und 1bis, Artikel 69, Artikel 70 Absatz 4 Buchstabe b und Ziffer II Ziffer 4 Artikel 5 Absatz 1bis ist auf zwei Jahre nach dem Inkrafttreten gemäss Absatz 2 festzulegen.

Ch. III

Proposition de la commission

Al. 1

La présente loi est sujette au référendum facultatif.

Al. 2

Sous réserve de l'alinéa 3, le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Al. 3

L'entrée en vigueur du chiffre II chiffre 2 article 18a alinéas 1 à 3, article 20 alinéa 3, article 30 alinéa 1, article 33 alinéa 1 lettre a, article 37a, article 64 alinéas 1 et 1bis, article 69, article 70 alinéa 4 lettre b et chiffre II chiffre 4 article 5 alinéa 1bis est fixée deux ans après l'entrée en vigueur selon l'alinéa 2.

Angenommen - Adopté