Strafprozessordnung. Änderung

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Schweizerische Strafprozessordnung

1. Code de procédure pénale suisse

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 19 Abs. 2 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 19 al. 2 let. b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 1 - Bloc 1

Schwerpunkt Verteidigung

Défense

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die Anträge der Minderheiten Flach werden von Frau Bellaïche vertreten.

Bellaïche Judith · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich spreche gleichzeitig für die Minderheit Flach mit ihren Anträgen zu Artikel 34 Absatz 3 und Artikel 78a Litera b sowie für die GLP-Fraktion. Wir werden mit Ausnahme der zwei erwähnten Bestimmungen den Anträgen der Kommissionsmehrheit folgen.

Bei Artikel 34 Absatz 3 bitten wir Sie, auf geltendes Recht zurückzukommen. Für den Antrag der Kommissionsmehrheit gibt es keinen ersichtlichen Grund, zumal die Neuerungen im Vernehmlassungsverfahren nicht gefordert wurden. Wir möchten uns bei der Teilrevision dieser Vorlage auf Bestimmungen beschränken, die tatsächliche praktische Verbesserungen im Strafverfahren bringen. Dies ist bei diesem Mehrheitsantrag nicht gegeben, weder bei der eingeschobenen Präzisierung noch bei der Beschränkung der Gesuchsfrist auf 90 Tage. Mit dieser Frist korrigieren wir keines der Probleme, die bislang aufgetaucht sind.

Mit Artikel 78a Litera b produzieren wir mit der Pflicht, das Protokoll nach Einvernahme vorzulesen oder gegen Visum vorzulegen, einen hohen administrativen Aufwand und viele Leerläufe. Einerseits hören wir, dass die Administration im Strafverfahren eine enorme Belastung für die Staatsanwaltschaften bedeutet, auf der anderen Seite verpflichten wir sie zu noch mehr administrativem Aufwand. Häufig wollen Verurteilte nach der Einvernahme die Angelegenheit als erledigt betrachten und wünschen gar nicht, noch einmal für die Protokollverlesung oder -unterzeichnung vorgeladen zu werden. Bei grossen Fällen mit mehreren Beteiligten müssen diese allesamt erneut eingeladen werden, gegebenenfalls mit Übersetzerinnen und Übersetzern in verschiedenen Sprachen. Da die Einvernahme ohnehin zu den Akten genommen wird, ist die spätere Durchsicht jederzeit möglich. Im Übrigen handelt es sich bei der Version des Bundesrates um eine Kann-Formulierung, weshalb von Ausnahmen ausgegangen wird.

Ich bitte Sie, die beiden Minderheitsanträge zu unterstützen.

Ich erlaube mir ausserdem, in diesem Block besonders auf Artikel 135 respektive auf den Einzelantrag Geissbühler einzugehen. Es scheint eine grosse Entrüstung ausgelöst zu haben, dass die Kommission für Rechtsfragen die Ansicht vertritt, auch Pflichtverteidiger seien angemessen zu entschädigen. Dies verwundert etwas. Ein faires Verfahren hängt massgeblich von der Qualität der Rechtsvertretung ab. Es ist doch selbstverständlich, dass von Pflichtverteidigern dieselbe Sorgfalt, Qualität und Hingabe bei der Verteidigung ihrer Klienten erwartet werden darf wie von Wahlverteidigern. Infolgedessen ist es eine Frage der Fairness, dass eine amtliche Verteidigerin, ein amtlicher Verteidiger Anrecht auf dieselben Honorare wie diese hat. Eine entsprechende Verankerung im Gesetz gilt auch als Signal an die Kantone, in Bezug auf allfällige Kürzungen von Honoraren masszuhalten.

Wir bitten Sie, der Mehrheit zu folgen und den Einzelantrag Geissbühler abzulehnen.

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit meiner ersten Minderheit bei Artikel 130 Buchstabe b möchte ich eine Ungleichbehandlung bei der Verteidigung von Schweizerbürgerinnen und -bürgern einerseits und Ausländerinnen und Ausländern andererseits aus dem Weg schaffen. Nach geltendem Recht muss dem Beschuldigten stets ein Verteidiger bestellt werden, wenn eine Landesverweisung droht. Wenn z. B. ein Schweizer und ein Ausländer einen Einbruch in eine Lagerhalle begehen, wird dem Ausländer ein Anwalt gestellt, weil ihm eine Landesverweisung droht. Dem Schweizer wird hingegen dieses Recht verweigert. Es ist nicht einzusehen, wieso auch Ausländern ohne Aufenthaltsrecht in der Schweiz - dazu gehören auch Asylbewerber - in jedem Fall ein Anwalt auf Kosten der Steuerzahler gestellt werden muss, dies, weil die obligatorische Landesverweisung aufgrund der Härtefallklausel nur bei Ausländern mit Aufenthaltsrecht ernsthaft strittig sein kann. Mit meiner Formulierung wäre kein Verteidiger notwendig. Wir könnten Steuergelder in Millionenhöhe einsparen und die Ungerechtigkeit zwischen schweizerischen und ausländischen Straftätern beseitigen.

Mit meiner zweiten Minderheit möchte ich Artikel 131 Absatz 3 streichen und beim geltenden Recht bleiben. Das heisst, bei der Beweiserhebung muss der Ausdruck "unverwertbar" gestrichen und durch "nur gültig" ersetzt werden. Die bundesgerichtliche Rechtsprechung, die sich über den klaren deutschsprachigen Gesetzeswortlaut hinweggesetzt hat, darf in der Revision nicht einfach so übernommen werden. Denn mit dem Wortlaut "unverwertbar" ist der erlangte Beweis absolut unverwertbar, was bei schweren Straftaten stossende Folgen, schlimmstenfalls Freisprüche von Schuldigen aus formellen Gründen zur Folge haben kann. Dies muss unbedingt verhindert werden.

Bei meiner dritten Minderheit geht es um eine Einschränkung des Wechsels der amtlichen Verteidigung bei der unentgeltlichen Rechtspflege sowie bei der Beschwerdeführung auf maximal zwei Wechsel. Die Gerichte werden durch die unentgeltliche Rechtspflege sowohl in zeitlicher als auch in finanzieller Hinsicht stark beansprucht. Der Weg vor Gericht erfreut sich immer grösserer Beliebtheit. Auch die Beschwerden gegen Verweigerung oder Entzug der unentgeltlichen Rechtspflege nehmen stetig zu.

Der grosse Aufwand nimmt stetig zu. Dabei kann beliebig oft der Anwalt gewechselt werden, was bei den Gerichten zu Mehraufwand führt. Dies läuft dem Ziel einer effizienten Justiz zuwider, namentlich dem Ziel, dass eine Untersuchung nicht bedeutend länger als ein Jahr dauern soll. Die stark angestiegene Untersuchungsgeschäftslast, namentlich bedingt durch die Neueingänge, bewirkt, dass die Zahl der Fälle, welche mehr als ein Jahr beanspruchen, massiv angestiegen ist.

Allen Versuchen, mit welchen mittels Anwaltswechseln auf Kosten der Steuerzahlenden eine Verzögerung oder Verjährung angestrebt wird, muss Einhalt geboten werden. Diese Massnahme sollte ursprünglich jeder Bürgerin und jedem Bürger den Zugang zu einer juristischen Verteidigung ermöglichen. Leider zeigt sich, dass dieses teure Instrument missbräuchlich in Anspruch genommen wird. Deshalb ist eine Einschränkung des Wechsels des Anwaltes dringend nötig.

Mit meinem Einzelantrag möchte ich Artikel 135 Absatz 1 streichen, was geltendem Recht entspricht. Das Anwaltshonorar für die Pflichtverteidigung wird vom Staat bzw. vom Steuerzahler bezahlt, weil der oder die Beschuldigte in der Regel kein oder wenig Geld hat. Nun will eine Mehrheit der Kommission, dass die amtlichen Verteidiger denselben Lohn bekommen wie im Fall einer Wahlverteidigung, welche vom Beschuldigten selber beglichen wird. Diese durch die Anwaltslobby vorgeschlagene Lohnerhöhung für sich selber dürfte die öffentliche Hand jährlich Millionen kosten.

Um dies zu verhindern, bitte ich Sie, den Einzelantrag zu unterstützen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir befinden uns - wir haben es gehört - in Block 1, "Schwerpunkt Verteidigung". Meine Minderheit will eine kleine, aber nicht unwesentliche Änderung, und zwar betrifft diese Artikel 131 Absatz 2. Sie sehen in der Fahne, dass die Mehrheit dort den letzten Teil des Satzes streichen will. Meine Minderheit beantragt Ihnen, die Variante des Bundesrates zu übernehmen.

Man kann sagen, das sei ja nur eine sprachliche Änderung. Nein, das ist nicht so, es ist eine wesentliche Änderung. Es geht hier darum, wann eine Pflichtverteidigung anwesend sein muss. Ist das bereits bei der Einvernahme durch die Polizei? Oder ist das erst später, wenn, wie es der Bundesrat will und übrigens auch das geltende Recht vorsieht, die Staatsanwaltschaft ein Verfahren eröffnet? Ich bin nicht ganz sicher, ob die Mehrheit sich dessen bewusst ist oder ob sie einfach gesagt hat, dieser Satz sei zu komplex.

Ich möchte die Bundesrätin bitten, bei ihren Erläuterungen am Ende von Block 1 hierzu noch ein paar Worte zu verlieren. Ich muss Ihnen schon sagen, dass es ganz schwierig wird, wenn hier die Mehrheit durchkommt. Das könnte übrigens ein Punkt sein, der den Ausschlag dafür gibt, dass dieses Gesetz - zumindest in unserer Fraktion - in der Gesamtabstimmung als nicht mehr unterstützungswürdig erachtet wird.

Ich danke Ihnen, wenn Sie die Minderheit Tuena unterstützen.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich nutze die Gelegenheit, um kurz über die Regelung bezüglich der Pflichtverteidiger zu sprechen. Pflichtverteidigung ist eigentlich das falsche Wort. Es heisst amtliche oder notwendige Verteidigung, denn es ist für die Anwälte nicht eine Pflicht, sondern eine ordentliche Arbeitsverrichtung. Was bedeutet das? Bei besonders schwierigen Delikten, besonders hohen Strafrahmen oder bei Leuten, die mittellos sind, wird vom Staat eine Verteidigung bezahlt. Es werden nicht irrsinnig hohe Honorare vom Staat gefordert, sondern es ist ein quasi üblicher Stundenansatz. Dagegen ist nichts einzuwenden. Niemand würde einem Schreiner sagen, dass er, wenn er für den Staat arbeite, es billiger machen müsse. Das müssen wir uns einfach einmal vor Augen führen. Es geht darum, dass Anwälte, die als amtliche Verteidiger tätig sind, für diese Arbeit auch anständig entschädigt werden.

Genau gleich verhält es sich mit der Einsetzung, um die es meiner Minderheit geht. Wir sind der Meinung, dass der Staatsanwalt oder das Gericht - die Behörde, die aktuell das Verfahren führt - die Pflichtverteidigung, wie Sie sagen, oder, wie es richtig heisst, die amtliche und notwendige Verteidigung einsetzen soll. Das kann nicht an Dritte delegiert werden. Seit unserer Kommissionssitzung haben aber verschiedentlich Gespräche stattgefunden. Anscheinend gibt es Kantone, die diesbezüglich schon ein Instrument geschaffen haben. Aus diesem Grunde bin ich bereit, diesen Minderheitsantrag zurückzuziehen. Ich habe aber diese Ausführungen bewusst gemacht, damit sich der Ständerat mit dieser Frage noch einmal im Detail auseinandersetzt, denn eigentlich geht es nicht an, dass nicht die verfahrensleitende Behörde, sondern Dritte die amtliche oder notwendige Verteidigung einsetzen.

In diesem Sinne und in der Hoffnung, dass der Ständerat die Frage noch einmal prüft, ist der Minderheitsantrag Bregy zurückgezogen.

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Kommissionsentwurf ist aus Sicht der SVP absolut nicht geglückt, das haben Sie in der Eingangsdebatte von unseren Fraktionssprechern gehört. Wir sehen der Entwicklung, dass einfache Abläufe durch immer aufwendigere Prozessschritte ersetzt werden, mit Sorge entgegen. Dies führt immer mehr zu einer Verlängerung der durchschnittlichen Verfahrensdauer. Gründe dafür können insbesondere im Ausbau der Teilnahme- und Anwesenheitsrechte von mitbeschuldigten Personen und im damit zusammenhängenden Mehraufwand im Verfahren geortet werden. Diese Entwicklung lässt sich anhand der von der Staatsanwaltschaft Thurgau während eines Jahres generierten Verfahrensschritte eindrücklich aufzeigen. Letztes Jahr waren es im Thurgau 144 756 Verfahrensschritte, zehn Jahre zuvor erst 86 037. Das bedeutet eine Steigerung um eindrückliche 68,7 Prozent zwischen 2010 und 2020.

Unsere diesbezügliche Kritik kommt auch in Block 1 zum Ausdruck, und zwar wie folgt: Unseres Erachtens verleiht eine Verwirkungsfrist Rechtssicherheit, und es wäre dieser Rechtssicherheit abträglich, wenn eine Gesamtstrafe auch noch nach Ablauf von 90 Tagen ausgesprochen werden könnte. Daher lehnen wir den Minderheitsantrag Flach zu Artikel 34 Absatz 3 ab.

Zur Praxis der Einvernahmeprotokolle gilt es zu sagen, dass die heutige Regelung ja nicht ganz unproblematisch ist. Neu sollen Einvernahmen und Zeugenaussagen mit Hilfsmitteln wie Tonbandaufnahmen protokolliert werden. Der Antrag der Mehrheit der Kommission generiert einen Mehraufwand, indem dann die ganze Tonbandaufnahme aufgeschrieben und von allen Teilnehmern unterzeichnet werden muss. Das stellt die Behörden wieder vor praktische Probleme, wenn Zeugen nicht mehr so leicht aufzufinden sind oder mehrere Sprachen gesprochen wurden und die Übersetzung auch noch in schriftlicher Form hinhauen muss. Daher wird die SVP-Fraktion bei Artikel 78a Litera b die Minderheit Flach unterstützen, denn sein Antrag lässt die Abläufe nicht noch komplizierter werden.

Zu Artikel 78a Litera a hat Herr Nidegger einen Einzelantrag gestellt, womit er die von der Kommission vorgeschlagene ehrgeizige Frist von sieben Tagen zur Niederschrift der Aufzeichnungen streichen will. Ein so enges Zeitfenster, um die Aufzeichnungen zu Papier zu bringen, würde Kosten und Personalbedarf für diese ohnehin bestehende Pflicht generieren. Aber die kurze Frist würde keinen Mehrwert generieren. Vor allem würde der Verstoss gegen dieses kurze Zeitfenster wiederum juristische Anfechtungsmöglichkeiten liefern, die dann wiederum eine Verlängerung der Verfahren nach sich ziehen würden.

Artikel 130 StPO regelt die Fälle der amtlichen Verteidigung. Frau Geissbühler stellt den Antrag, dass der Landesverweis in klaren Fällen ohne zwingenden amtlichen Verteidiger ausgesprochen werden darf, insbesondere dann, wenn der ausländische Delinquent über keinen Aufenthaltstitel in der Schweiz verfügt. Selbstverständlich stellt sich die SVP-Fraktion einstimmig hinter diesen Antrag. Wir sollten wirklich nicht noch teure Pflichtanwälte für Personen engagieren, die sowieso schnellstens ausser Landes geschafft werden müssen.

Artikel 132 StPO soll neu mit einem Absatz 4 versehen werden, wonach der amtliche Verteidiger maximal zweimal gewechselt werden kann. Es gibt clevere Täter, die diese Grosszügigkeit des Staates zu ihren Gunsten zu nutzen wissen. Denn jeder rechtliche Einwand gegen den Verteidiger und erst recht der Antrag auf seine Auswechslung verzögern das Verfahren, womit die Verjährungsfrist für manche Kleindelikte schnell mal in Reichweite kommt. Es sind also nicht nur ressourcenschonende und administrative Gründe, die Frau Geissbühler zu diesem Antrag motiviert haben.

Von Wichtigkeit ist aber vor allem der Einzelantrag Geissbühler zu den Honoraren der Pflichtverteidiger. Der momentane Formulierungsvorschlag, der sich in einer Lohnerhöhung für ebendiese Pflichtanwälte manifestieren würde, ist auf die in der Kommission für Rechtsfragen sehr üppig vertretene Anwaltszunft zurückzuführen.

In den letzten zwanzig Jahren hat sich die Zahl der Personen mit Anwaltspatent gesamtschweizerisch verdoppelt - die Bevölkerung ist bekanntlich bei Weitem nicht so stark gewachsen. Für die SVP-Fraktion ist das Grund genug, vom Staat beauftragte Mandate nicht zu Markthonoraren abzugelten. 220 Franken pro Stunde im Raum Zürich ist weiss Gott kein Hungerlohn, sondern ein stolzer Betrag.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wie ich schon beim Eintreten ausgeführt habe, erachten wir die Rolle der Verteidigung als zentral im Prozess und eine starke Verteidigung als Garantin für ein faires Verfahren. In diesem Block gibt es zur Frage der Verteidigung eher technische, aber auch grundsätzlichere Fragen. Die ersten drei Anträge sind eher technischer Natur, denn es geht im Kern um Fristen.

Bei Artikel 34 Absatz 3 will die Mehrheit neu eine Frist von 90 Tagen nach der letzten Verurteilung zur Beantragung einer Gesamtstrafenbildung durch die Täterinnen und Täter einführen. Diese Frist ist unserer Ansicht nach nicht zwingend nötig, aber wir können hier mit dem Antrag der Mehrheit leben.

Bei Artikel 78a Buchstabe a hat die Mehrheit der Kommission eine Frist von sieben Tagen zur nachträglichen Erstellung von schriftlichen Protokollen bei audiovisuellen Aufzeichnungen und Einvernahmen eingeführt. Schriftliche Protokolle sind nötig für die Verfahrensführung. Es ist daher auch sinnvoll, dass diese innert nützlicher Frist vorliegen. Ein Einzelantrag Nidegger will diese Frist streichen. Wir beantragen Ihnen aber, hier mit der Mehrheit zu gehen.

Bei Artikel 78a Buchstabe b geht es darum, dass das Protokoll, das erstellt wird, auch der befragten Person zur Unterzeichnung unterbreitet wird. Dies unterstützen wir ebenfalls, weil wir glauben, dass die Protokolle den Befragten wirklich auch zur Kenntnis und zur Unterschrift gebracht werden müssen. Wir lehnen daher den Antrag der Minderheit Flach und auch den Einzelantrag Nidegger ab.

Etwas grundsätzlicher wird es bei den Anträgen zur notwendigen Verteidigung. Bei Artikel 130 will eine Minderheit Geissbühler die notwendige Verteidigung nur für Leute sicherstellen, die einen rechtmässigen Aufenthaltsstatus haben. Wir lehnen diesen Minderheitsantrag entschieden ab. Die notwendige Verteidigung ist ein Grundrecht, das nicht eingeschränkt werden darf.

Dasselbe gilt für uns für den Minderheitsantrag Tuena bei Artikel 131 Absatz 2. Wir unterstützen die Haltung der Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen, dass die notwendige Verteidigung schon vor der ersten Einvernahme gewährleistet werden muss.

Den Minderheitsantrag Geissbühler zu Artikel 131 Absatz 3 lehnen wir ebenfalls ab. Hier geht es um die Verwertbarkeit von Beweismitteln, wenn die Verteidigung nicht sichergestellt war und nötig gewesen wäre. Die Antragstellerin argumentiert, dass dadurch Ermittlungen schwierig wären, gerade in schwerwiegenden Fällen. Aber wir stellen uns auf den Standpunkt, dass es gerade in schweren Fällen, in denen hohe Strafen drohen, umso wichtiger ist, dass die Verfahren korrekt geführt werden. Dies entspricht auch den geltenden Regeln und Grundsätzen der Gerichte.

Bei Artikel 132 Absatz 4 möchte die Minderheit Geissbühler die Wechsel von Verteidigerinnen und Verteidigern beschränken. Wir anerkennen, dass allzu viele Wechsel problematisch sein können, halten aber diese Beschränkung nicht für praktikabel.

Bei Artikel 135 hat die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen eingeführt, dass sich die Honorare von amtlicher Verteidigung und Wahlverteidigung nicht unterscheiden dürfen. Ein Einzelantrag Geissbühler möchte diese Bestimmung streichen. Die SP-Fraktion unterstützt den Einzelantrag Geissbühler. Man fürchtet bei dieser Bestimmung die Kostenfolgen für die Kantone. Man ist der Meinung, diese Angleichung sei nicht nötig, weil bei einer amtlichen Verteidigung das Honorar durch den Staat garantiert ist, was bei einer Wahlverteidigung nicht immer der Fall ist.

Als Letztes liegt noch ein Einzelantrag Addor zu Artikel 135 Absatz 2 vor. Für den Fall, dass ein Verfahren lange andauert, soll eine Möglichkeit von Vorschüssen für amtliche Verteidiger geschaffen werden. Wir werden diesen Antrag unterstützen.

Maitre Vincent · Mit-M · Nationalrat · Genf · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Pour ce qui concerne le bloc 1, je ne m'attarderai pas sur toutes les minorités, certaines ont plus d'importance que d'autres, à mon avis. Je commencerai par m'exprimer sur la question de la défense obligatoire et, donc, de la minorité Geissbühler à l'article 130 lettre b.

Pour les raisons que j'ai évoquées dans le débat d'entrée en matière, le groupe du centre soutient la majorité et est d'avis qu'il n'est pas acceptable que l'on ait des droits différents en fonction du titre administratif qui nous permet, ou non, de rester sur le territoire suisse. Lorsqu'on est astreint à une procédure pénale, le statut administratif n'a pas à modifier les droits dont on devrait pouvoir se prévaloir pour faire valoir son droit d'être défendu correctement. En un mot comme en cent, aucune justification ne permet de soustraire à un étranger qui n'a pas de titre de séjour le droit de se défendre correctement. Il en va tout simplement d'un principe d'équité et d'égalité fondamental.

Exactement pour les mêmes raisons, n'importe quel justiciable doit avoir le droit de se faire représenter, de se faire assister par un avocat, avant les premières auditions. Là, de nouveau pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure, nous pensons qu'en réalité il est, dans l'intérêt de la justice, nécessaire, si l'on veut travailler dans le sens que les faits soient établis correctement et sans contestation possible, qu'un avocat puisse intervenir dès le début d'une procédure, avant même les premières auditions.

Certains avocats dans cette salle sauront mieux que personne combien de leurs clients en nomination d'office leur ont affirmé qu'ils auraient été frappés, battus par la police lors d'une première audition, parfois de façon véridique, parfois de façon totalement inventée. Eh bien, dans ces cas précis, le prévenu qui, dès le début, aurait droit à un avocat et se ferait assister par un avocat, ne pourrait plus prétendre qu'il aurait été victime de maltraitance de la part des autorités de poursuite pénale. Cela va dans le sens d'une meilleure justice, d'une justice plus fiable et plus sûre.

Pour ces raisons, nous rejetterons la proposition de la minorité Tuena et vous encourageons évidemment à suivre la majorité de la commission.

Pour ce qui est des honoraires d'avocat, la question se pose. Elle est légitime. Est-ce qu'une réponse cohérente et claire y sera donnée? Ce n'est pas le moment, de mon point de vue, de trancher la question. C'est un débat que nous pourrons avoir sans problème en commission, car il n'y a pas d'avis définitif et tranché sur la question au sein du groupe du centre. Le débat restera donc ouvert sur cette question. Je reparlerai du bloc 4.

Mais, en l'état, le groupe du centre vous recommande de soutenir la proposition de la majorité de la commission et de rejeter les propositions de minorité.

J'ai oublié de parler des procès-verbaux d'audition. A l'article 78a lettre b, nous vous encourageons à rejeter la proposition de la minorité Flach. Il est très important que le prévenu puisse avoir une connaissance complète et exacte de ses déclarations pendant les auditions. Il est aussi important qu'il puisse - et qu'il doive - les signer pour approbation. Il lui sera ainsi plus difficile de se contredire par la suite; non pas de se contredire, mais d'affirmer l'inverse de ce qui figure exactement dans les procès-verbaux. En effet, les enregistrements qui, on l'imagine, ne seront pas gardés éternellement dans la procédure, pourront être contestés par un prévenu de bonne ou de mauvaise foi, mais en particulier de mauvaise foi. Là encore, pour une administration fiable et incontestable de la justice, nous pensons que c'est une bonne idée que le prévenu ait à contresigner ses propres aveux, ses propres déclarations.

Pour ce qui est de l'article 78a lettre b, nous vous invitons donc à suivre la majorité de la commission.

Walder Nicolas · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Dans ce premier bloc, le groupe des Verts appelle à suivre la majorité de la commission et à adopter la proposition Addor à l'article 135 alinéa 2.

La majorité de la commission s'est attelée à rééquilibrer le bras de fer entre accusation et défense en garantissant mieux le droit du prévenu. Nous sommes persuadés que ce rééquilibrage entre accusation et défense contribuera à l'émergence de la vérité, pierre angulaire de la justice. Conséquemment, le groupe des Verts appelle à rejeter la plupart des minorités proposées. Ainsi, les modifications suggérées par les minorités Flach aux articles 34 et 78a et la minorité Nidegger à l'article 78a, et portant respectivement sur les peines d'ensemble et les procès-verbaux d'audition, constituent une péjoration des intérêts du prévenu, péjoration qui est selon nous injustifiée.

La minorité Geissbühler portant sur l'article 130 lettre b, qui vise à modifier les listes des cas où l'accès à un défenseur est obligatoire, est scandaleuse. Fidèles à leurs obsessions, les élus UDC proposent à nouveau de réserver le droit à un défenseur aux seules personnes "expulsables" en situation de séjour légal, ceci dans le déni le plus total de chacune et de chacun d'être entendu et en niant sans complexe toute égalité de traitement devant la justice.

A l'article 131 alinéa 2, la majorité de la commission a, à notre grande satisfaction, choisi d'étendre le droit à un défenseur, y compris durant les interrogatoires de police. Le Conseil fédéral de même que la minorité Tuena souhaitent au contraire limiter ce droit aux audiences du ministère public, portant de nouveau atteinte aux droits de la défense.

A l'article 132 alinéa 4, la minorité Geissbühler cherche inutilement à plafonner le nombre de changements de défense possibles alors même que des dispositions protégeant contre les abus existent déjà. C'est pourquoi, afin de préserver le terreau favorable à la recherche de la vérité par le juste équilibre des pouvoirs dans la confrontation, le groupe des Verts appelle encore une fois à soutenir la majorité de la commission et à rejeter toutes les propositions de minorité dans ce bloc et à adopter la proposition Addor.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

In diesem Block liegt der Schwerpunkt auf dem Thema Verteidigung. Wenn wir über Checks and Balances, also Prüfung und Ausgleich, sprechen, ist natürlich auch die Verteidigung einer der wichtigen Punkte beim Ausgleich. Die Grünen werden in diesem Block alle Minderheits- und Einzelanträge ausser dem Einzelantrag Addor ablehnen.

Kommen wir zum Minderheitsantrag Flach zu Artikel 34 Absatz 3 und zur Verletzung der retrospektiven Konkurrenzen von Strafen: Heute ist ein Gesuch auf Revision innert 90 Tagen nach Kenntnisnahme des betreffenden Entscheides möglich. Wir wollen hier eine Vereinheitlichung schaffen und werden folglich der Mehrheit zustimmen. Den Einzelantrag Nidegger lehnen wir ab.

Beim Minderheitsantrag Flach zu Artikel 78a Buchstabe b werden wir ebenfalls der Mehrheit folgen, weil wir der Meinung sind, dass dies den Gesuchstellern bzw. den beschuldigten Personen mehr Sicherheit bringen würde.

Der Minderheitsantrag Geissbühler zu Artikel 130 Buchstabe b verdeutlicht - das geht sowohl aus der Präsentation hier im Parlament als auch aus dem Wortlaut des Antrages hervor -, dass die StPO einmal mehr dazu missbraucht wird, um auf Ausländer und Menschen mit Migrationshintergrund zu schiessen, indem man versucht, eine Differenzierung herbeizuführen. Wir sind dagegen, dass man in der StPO bei Bürgerinnen und Bürgern unterscheidet, welchen Aufenthaltsstatus sie haben.

Mit dem Minderheitsantrag Tuena zu Artikel 131 Absatz 2 soll die Verteidigung eingeschränkt werden, sodass bei der Polizei keine Einvernahme und Verteidigung möglich ist. Hier sind wir klar der Meinung, dass gerade am Anfang, d. h., wenn sich jemand zu wehren versucht, die Verteidigung zur Verfügung gestellt werden sollte. Diesen Antrag werden wir deshalb ebenfalls ablehnen.

Bei der Minderheit Geissbühler zu Artikel 131 Absatz 3 geht die Regelung, die die Minderheit beantragt, zulasten der beschuldigten Person. Deshalb wollen wir das nicht akzeptieren und werden den Minderheitsantrag ablehnen.

Auch was die Minderheit Geissbühler zu Artikel 132 Absatz 4 bezüglich des Wechsels der amtlichen Verteidigung betrifft, kann es nicht sein, dass wir hier die Möglichkeit dieses Wechsels nicht gewährleisten. Es gibt hier natürlich auch bestimmte Kriterien, die erfüllt sein müssen, damit ein solcher Wechsel stattfinden kann. Deshalb werden wir den Minderheitsantrag nicht unterstützen.

Ganz am Schluss zum Einzelantrag Geissbühler zu Artikel 135 Absatz 1 betreffend die Anwaltshonorare: Hier ist es wichtig, dass wir für die Anwälte, die eingesetzt werden, Gleichheit schaffen. Es kann nicht sein, dass wir hier - dies an jene, die hier laut motzen - nur an die Steuerzahler denken, aber keine Gerechtigkeit für die Rechtsuchenden schaffen. Deshalb werden wir diesen Antrag nicht unterstützen.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Les dispositions essentielles de ce bloc concernent la défense obligatoire et la défense d'office. Une majorité de notre groupe soutient les décisions prises par la Commission des affaires juridiques. En particulier à l'article 130 lettre b, le groupe libéral-radical ne soutient pas les restrictions voulues par la minorité Geissbühler.

La disposition la plus discutée de ce bloc se trouve à l'article 131 alinéa 2. La majorité de la commission, suivie par la majorité des membres du groupe libéral-radical, prévoit que dans les cas de défense obligatoire, la défense doit être mise en oeuvre avant la première audition. Cette disposition est contestée par les autorités de poursuite pénale. A tort! A tort! Et j'illustre mon propos comme je l'ai fait devant notre groupe l'autre jour. Dans certains pays, disais-je alors, la police réclame elle-même que les casques sur la tête des agents soient munis d'une caméra Go Pro. Et pourquoi avoir une Go Pro sur le casque? Parce que s'il y a des accusations de violences policières, les policiers peuvent se défendre en montrant ce qu'a filmé la caméra.

L'avocat qui arrive au début de l'instruction, avant la première audition, c'est la Go Pro du ministère public. Comment trouver un meilleur moyen d'éviter que les prévenus, qui auraient par hypothèse été entendus en l'absence d'un avocat, puissent ensuite dire qu'ils ont été victimes de violences, de menaces de la part de la police ou prétendre qu'on a interprété leurs déclarations, qu'on les a forcés à signer? Cela conduit ensuite à des rétractations, et donc la preuve est beaucoup moins solide. Le ministère public a un dossier beaucoup moins fort que s'il y avait eu un avocat présent depuis la première seconde, parce que ce type d'argument ne peut plus être invoqué et que les rétractations qui s'ensuivent ne peuvent se produire.

C'est donc non seulement l'intérêt du prévenu que d'être immédiatement assisté par un défenseur, mais c'est aussi dans celui de l'accusation, car une audition faite en présence d'un défenseur est une preuve solide et incontestable.

S'agissant encore de la désignation et du remplacement du défenseur d'office, notre groupe approuve les dispositions prévues par la majorité de la commission. A l'article 133 alinéa 1bis, la désignation qui est rendue possible par une autre autorité - donc la désignation du défenseur qui peut être le fait d'une autre autorité ou d'un tiers - est quelque chose qui doit aussi être salué. Il y a plusieurs cantons - je pense notamment à celui de Bâle-Ville - où ce sont les associations d'avocats qui prévoient que des avocats sont de piquet pour assister les personnes qui, le cas échéant, seraient auditionnées par la police ou par le ministère public. Bref, nous pensons que toutes les mesures qui permettent d'assurer l'assistance du prévenu lors de sa première audition, et donc une nomination rapide d'un avocat lorsqu'il y a un interrogatoire de la première heure, doivent être encouragées.

Enfin, il y a l'article 135 alinéa 1 traitant des honoraires d'avocat du défenseur. Il n'y a pas de minorité, mais il y a une proposition Geissbühler. Cette proposition vise à éviter que les avocats d'office soient rémunérés comme les avocats de choix qui, eux, assurent une défense privée. A la réflexion, notre groupe pense que la proposition de la commission à l'article 135 alinéa 1 est malheureuse. Donc nous soutiendrons la proposition Geissbühler, pour deux raisons: d'abord parce qu'un défenseur d'office ne doit pas aller chercher son client sur le marché - il lui tombe dessus comme un fruit mûr, si je puis dire - et, ensuite, parce que le défenseur d'office n'a pas de risque débiteur - alors que le défenseur de choix doit se faire payer par son client, le défenseur d'office, lui, est payé par l'Etat qui, jusqu'à preuve du contraire, est un débiteur solvable. En outre, c'est aussi une façon d'empêcher l'explosion des coûts de défense. C'est un élément qui doit être pris en considération.

C'est la raison pour laquelle, notre groupe - à l'unanimité, sauf erreur - acceptera la proposition individuelle Geissbühler.

Kälin Irène · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Präsidentin (Kälin Irène, erste Vizepräsidentin): Die grünliberale Fraktion hat sich bereits bei der Begründung der Minderheitsanträge Flach zu diesem Block geäussert.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich äussere mich gerne zu ausgewählten Minderheits- oder Mehrheitsanträgen und dann noch zu den Einzelanträgen.

Zunächst zu Artikel 34 Absatz 3, Verletzung retrospektiver Konkurrenz: Hier unterstützt der Bundesrat die Minderheit Flach, deren Antrag jetzt von Frau Bellaïche übernommen wird.

Gleiches gilt bei Artikel 78a Buchstabe b, Einvernahmeprotokolle. Hier verlangt Ihre Kommission, dass die einvernommene Person das Protokoll in jedem Fall lesen und unterschreiben muss, wenn dieses nachträglich gestützt auf die Aufzeichnung erstellt wurde. Diese beantragte Änderung hätte zur Folge, dass eine neue Sitzung angesetzt werden müsste, damit die einvernommene Person das Protokoll nachträglich lesen, kontrollieren und unterzeichnen könnte. Bei fremdsprachigen Personen müsste wiederum eine Übersetzung beigezogen werden. Dieses ganze Vorgehen wäre kostenintensiv und sehr aufwendig, auch für die einvernommene Person und insbesondere auch bei Bagatellfällen. Ich möchte Sie deshalb bitten, hier die Minderheit Flach zu unterstützen. Das entspricht auch dem Entwurf des Bundesrates.

Bei Artikel 130 Buchstabe b unterstützt der Bundesrat die Mehrheit, die am geltenden Recht festhalten will.

Bei Artikel 131 Absatz 2 unterstützt der Bundesrat die Minderheit Tuena. Herr Tuena hat mich gebeten, hier ein paar Ausführungen zu machen. Das mache ich gerne. Hier geht es um den Zeitpunkt, ab wann die Strafverfolgungsbehörden die notwendige Verteidigung sicherstellen müssen. Das ist im Wortlaut des geltenden Rechts in widersprüchlicher Weise geregelt. Das führt in der Praxis auch oft zu Schwierigkeiten. Die StPO verlangt die Sicherstellung einer notwendigen Verteidigung nach der ersten Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft, jedenfalls aber vor Eröffnung der Untersuchung. Eine Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft erfolgt aber immer erst nach Eröffnung der Untersuchung. Der Entwurf will deshalb hier Klarheit schaffen. Er schlägt vor, den Zeitpunkt der Sicherstellung vor die Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft oder durch die Polizei zu setzen, falls diese im Auftrag der Staatsanwaltschaft einvernimmt.

Die Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen jedoch einen noch früheren Zeitpunkt für die Sicherstellung der amtlichen Verteidigung. Sie möchte damit die Verteidigungsrechte der beschuldigten Person ausbauen. Die notwendige Verteidigung soll deshalb bereits bei polizeilichen Einvernahmen im polizeilichen Ermittlungsverfahren sichergestellt werden, also wesentlich früher als heute. Das hätte natürlich Konsequenzen: Nach dem Konzept der StPO hat die beschuldigte Person bei polizeilichen Einvernahmen zwar das Recht, eine Verteidigung beizuziehen. Macht sie davon aber keinen Gebrauch, ist der Staat nicht verpflichtet, eine Verteidigung zu bestellen. Wenn man den Zeitpunkt so im Gesetz verankert, wie es die Kommissionsmehrheit beantragt, könnte die Polizei kaum mehr selbstständig ermitteln. Sie müsste jedes Mal, wenn ein Fall notwendiger Verteidigung vorliegt, die Staatsanwaltschaft informieren, damit diese die Verteidigung sicherstellt. Das Verfahren würde also komplizierter, langsamer und teurer.

Ich bitte Sie deshalb im Namen des Bundesrates, der Minderheit Tuena zu folgen.

Bei Artikel 131 Absatz 3 betreffend die Verwertbarkeit von Beweisen bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Bei Artikel 132 Absatz 4 betreffend den Wechsel der amtlichen Verteidigung bitte ich Sie ebenfalls, die Mehrheit zu unterstützen.

Bei Artikel 133 Absatz 1bis betreffend die Bestellung der amtlichen Verteidigung ist der Minderheitsantrag Bregy zurückgezogen worden. Ich nehme an, dass das entfällt.

Zu den Einzelanträgen, zuerst zum Einzelantrag Geissbühler: Die Kommission Ihres Rates beantragt Ihnen, dass die Kantone die Honorare für die amtliche Verteidigung im Vergleich zu denjenigen einer Wahlverteidigung nicht mehr tiefer ansetzen dürfen. Frau Geissbühler möchte aus Kostengründen das geltende Recht beibehalten. Der Bundesrat unterstützt dies. Ich kann auch sagen, dass der Bundesrat eine ähnliche Regelung, wie sie Ihre Kommission für Rechtsfragen beantragt, in der Vernehmlassung thematisiert hat. Die Regelung ging allerdings weniger weit als die von Ihrer Kommission beantragte Version. In der Vernehmlassung wurde der Vorschlag abgelehnt. Es wurde geltend gemacht, dass ein tieferes Honorar gerechtfertigt sei, weil die amtliche Verteidigung kein Inkassorisiko trage. Zudem würde eine Gleichstellung mit der Wahlverteidigung zu einer finanziellen Mehrbelastung der Kantone führen. Der Bundesrat hat also damals darauf verzichtet, das in den Entwurf aufzunehmen. Der Antrag Geissbühler entspricht der Position des Bundesrates.

Ebenso entspricht der Einzelantrag Nidegger der Position des Bundesrates. Le Conseil fédéral soutient la proposition individuelle Nidegger. In Artikel 78a Buchstabe a geht es darum, eine Frist von sieben Tagen ins Gesetz zu schreiben, innerhalb derer die Abschrift einer Einvernahme, die aufgezeichnet wurde, erstellt werden muss. Herr Nidegger möchte bei der Fassung des Bundesrates bleiben, was ich, wie gesagt, unterstütze. Es ist heikel, genaue Fristen in einzelnen Bestimmungen festzulegen, gilt im Strafprozess doch ohnehin das Beschleunigungsgebot.

Schliesslich komme ich noch zum Einzelantrag Addor zu Artikel 135 Absatz 2 StPO: Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Dieser Antrag entspricht der Motion 19.3356, "Entschädigung der amtlichen Verteidigung und des unentgeltlichen Rechtsbeistands in lang dauernden Verfahren". Sie haben diese Regelung bereits in der Wintersession behandelt und die Motion mit 112 zu 67 Stimmen abgelehnt.

Hurni Baptiste · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ce bloc comportait à l'origine sept minorités et n'en compte plus que six suite au retrait de la minorité Bregy. Je me concentrerai sur les quatre premières minorités; M. Flach traitera les deux dernières.

La question que pose la modification apportée par la commission à l'article 34 alinéa 3 du code de procédure pénale est de savoir s'il convient de préciser les conditions d'application d'une peine d'ensemble conformément aux principes du code pénal. La majorité estime que c'est une clarification bienvenue, bien que la question ne pose actuellement pas de grands défis pratiques. Cette modification permet aussi de fixer un délai qui évacuerait à l'avenir un flou juridique. La minorité Flach, quant à elle, penche pour un maintien du droit actuel, estimant que l'ajout de la commission n'apporte rien.

La commission a approuvé la modification par 18 voix contre 2 et 5 abstentions.

A l'article 78a lettre b du code de procédure pénale, le Conseil fédéral a voulu introduire la possibilité de filmer des auditions et d'établir le procès-verbal ensuite. Le projet du Conseil fédéral comprenait donc déjà l'obligation d'établir le procès-verbal ensuite. La majorité de la commission a admis cette manière de procéder, mais a jugé qu'elle devait être encadrée pour que l'accès au dossier par le juge, par le procureur, par les avocats puisse être garanti rapidement. C'est la raison pour laquelle elle a introduit, à l'article 78a lettre a, un court délai pour la rédaction du procès-verbal, et qu'elle a exigé que le procès-verbal soit signé par la personne entendue. Cette pratique assure que la personne entendue - le plaignant, le témoin, la personne appelée à donner des renseignements, l'expert - corrobore la manière dont sont retranscrites ses paroles, et cela évitera des discussions sans fin et des recours ultérieurs portant sur la nature des déclarations.

Si on voulait utiliser une comparaison, imaginez que dans notre Parlement, dans une de nos commissions, on nous dise que le procès-verbal sera établi après coup, sur la base d'un enregistrement de nos débats, mais que, par analogie avec le projet du Conseil fédéral, on ne saurait pas si le procès-verbal en question sera établi après quatre, cinq ou sept jours; qu'on ne saurait pas s'il sera établi avant ou après la prochaine session, et qu'en plus nous n'avons pas à nous exprimer sur ce qui a pu être dit dans les commissions.

C'est la raison pour laquelle la proposition défendue par la minorité Flach a été rejetée, par 20 voix contre 2. En effet, si l'on peut comprendre que l'autorité qui procèdera à l'audition n'ait pas le temps de mettre immédiatement par écrit les déclarations, on souligne qu'il est bel et bien nécessaire de verbaliser lesdites déclarations. Sinon, à un stade ultérieur de la procédure, le juge pourrait être amené à devoir repasser l'entier des vidéos et des enregistrements audio des déclarations, et cela pourrait poser des problèmes importants d'organisation, également pour les services pénitentiaires. Un détenu en détention provisoire pourrait vouloir écouter ses déclarations qui n'auraient pas été retranscrites. Que ferait-on? Est-ce qu'on lui enverrait la clé USB et un ordinateur?

Par ailleurs, pour tenir compte des surcharges possibles de l'administration, et surtout de la police, la commission a décidé, par 18 voix contre 4 et 1 abstention, que la règle des sept jours devait être une règle générale et qu'il pouvait y avoir des exceptions qui, naturellement, ne devraient pas devenir la règle. La minorité estime quant à elle que cela créerait une rigidité et que la version du Conseil fédéral assure une protection suffisante. Précisons en outre qu'une proposition individuelle Nidegger vise à supprimer la lettre a de l'article 78a, soit l'introduction d'un délai général de sept jours. La commission n'a pas discuté la proposition Nidegger en tant que telle, mais elle a débattu de cet aspect et a rejeté la proposition précitée.

A l'article 130 lettre b, une minorité Geissbühler entend restreindre les conditions impliquant une défense obligatoire. L'obligation de faire recours à un avocat dans les situations d'expulsion serait strictement liée au fait que l'étranger a un titre de séjour en Suisse conforme à la loi. La minorité estime en effet que l'on crée actuellement une inégalité de traitement entre les étrangers et les Suisses. Comme ces derniers ne peuvent pas être expulsés, ils n'ont, dans cette situation, pas nécessairement droit à la défense obligatoire.

La commission a rejeté, par 18 voix contre 6 et 1 abstention, la proposition défendue par la minorité. Elle rappelle que les cas de défense obligatoire sont conçus de sorte que lorsqu'une mesure peut avoir un impact important sur la vie d'une personne, on estime que celle-ci doit être défendue par un professionnel de la justice. C'est le corollaire de l'expulsion obligatoire, d'ailleurs. Si une mesure incisive doit être prise, le respect de l'Etat de droit implique que les droits fondamentaux du prévenu soient correctement défendus. L'expulsion pénale a manifestement un tel impact.

En outre, l'argument sur l'inégalité de traitement pourrait nous faire sourire, car l'inégalité de traitement originelle, c'est bel et bien lorsque deux personnes qui ont commis la même infraction et qu'elles sont traitées de façon différente: l'une, parce qu'elle est suisse, ne pourra pas être expulsée; l'autre est expulsée. C'est donc l'expulsion obligatoire qui crée une inégalité de traitement et c'est le droit à la défense obligatoire qui rétablit quelque peu l'équilibre.

A l'article 131 alinéa 2, le projet du Conseil fédéral entend préciser à quel moment intervient la défense obligatoire, à savoir avant la première audition du ministère public ou de la police quand la police agit au nom du ministère public. Ainsi, la formulation du Conseil fédéral n'indique pas si une audition faite par la police mais non en délégation du ministère public permet l'intervention de l'avocat de la première heure. On penche vers le fait qu'elle ne le permet pas. Ainsi, la majorité de la commission a simplifié la formulation pour dire que l'avocat de la première heure, comme son nom l'indique d'ailleurs, doit véritablement pouvoir intervenir à la première heure, c'est-à-dire au moment du premier interrogatoire, que ce premier interrogatoire soit le fait de la police par elle-même, du ministère public ou de la police par le truchement du ministère public.

La minorité, quant à elle, estime que l'interrogatoire durant l'enquête préliminaire de la police ne devrait pas permettre à l'avocat de la première heure d'intervenir, de sorte qu'il convient d'en rester au projet du Conseil fédéral.

Au vote, la formulation retenue par la commission a été admise par 16 voix contre 7 et 1 abstention.

Avant de terminer, je signale encore deux propositions individuelles dans ce bloc: la proposition Geissbühler à l'article 135 alinéa 1 et la proposition Addor à l'article 135 alinéa 2. Notre commission n'a naturellement pas pu débattre de ces propositions, mais je peux relever ceci: s'agissant de la proposition Addor à l'article 135 alinéa 2, elle vise à rendre obligatoire la pratique déjà très répandue dans certains cantons d'octroyer au défenseur des acomptes en cours de procédure pénale lorsque celle-ci se prolonge.

S'agissant de la proposition Geissbühler à l'article 135 alinéa 1, l'idée de son auteure a été débattue longuement en commission mais sans faire l'objet d'une minorité. C'est d'ailleurs sans doute malheureux qu'une minorité n'ait pas été déposée à ce sujet, car à écouter les porte-parole des différents groupes, il semblerait que la position alors majoritaire au sein de la commission soit devenue minoritaire. Le projet du Conseil fédéral, qui rejoint la proposition Geissbühler, avait obtenu 9 voix, contre 14 pour la proposition retenue par la commission.

En bref, la commission avait alors estimé qu'il n'y avait pas de raison que l'avocat d'office qui se met à disposition pour effectuer une tâche d'intérêt public soit défavorisé par rapport à l'avocat qui ne remplit pas cette tâche. Par ailleurs, une partie de la commission a exprimé ses craintes sur le risque que seuls les avocats désoeuvrés ne se consacrent à la tâche de défense d'office des prévenus, ou qu'ils exécutent cette tâche avec moins de diligence. C'est la raison pour laquelle la commission a estimé que le tarif devait être entier.

Une minorité des membres de la commission avait d'une part estimé que la garantie de paiement que constitue l'Etat et le fait qu'on ne doive pas chercher la clientèle impliquent que l'on pouvait raisonnablement imposer à l'avocat d'office une indemnité inférieure. D'autre part, elle avait considéré que la proposition de la commission serait très coûteuse à mettre en place pour les cantons, lesquels ont déjà vu leurs budgets alloués à la défense d'office énormément augmenter avec l'introduction du code de procédure pénale en 2011.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Berichterstatter haben sich die Arbeit ein wenig aufgeteilt, damit Sie nicht alle Minderheitsanträge zweimal hören müssen, dürfen oder sollen.

Bei Artikel 130 Buchstabe b möchte die Minderheit Geissbühler die notwendige Verteidigung einschränken, insbesondere im Bereich des Ausländerrechts, wenn im Raum steht, dass allenfalls eine Landesverweisung ausgesprochen werden könnte. Sie möchte die notwendige Verteidigung einschränken, falls es sich um einen nicht rechtmässigen Aufenthalt in der Schweiz handelt. Das ist insofern etwas unsinnig, als gerade die Personen, die Frau Geissbühler wahrscheinlich im Auge hat, nämlich beispielsweise Personen aus einem visafreien Land, die in der Schweiz als Kriminaltouristen tätig sind, während der ersten neunzig Tage halt eben auch einen rechtmässigen Aufenthalt haben. Das heisst, sie wären auch davon ausgenommen.

Dazu kommt noch, dass die Verpflichtung des Staates, einem Beschuldigten eine notwendige Verteidigung bereitzustellen, natürlich eben davon abhängt, wie gewichtig sich die zu erwartende Strafe auf das Leben der Person auswirkt. Es ist selbstverständlich nicht so schlimm, wenn bei einer kleinen Übertretungsbusse die notwendige Verteidigung halt eben ausbleibt oder gar keine Verteidigung erfolgt. Es geht dann nur um eine kleine Busse. Hingegen ist dies, wenn eine Landesverweisung droht, natürlich auch ein schwerer Einschnitt ins Leben des Beschuldigten. Darum ist es gerechtfertigt, das dort so beizubehalten.

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Er wurde in der Kommission mit 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung auch abgelehnt.

In Artikel 131 Absatz 2 geht es ebenfalls um die Frage der notwendigen Verteidigung, und zwar im ersten Schritt, im ersten Verfahren. Sie ist quasi der Kern unserer Diskussion hier: Es geht darum, die Balance, die Waffengleichheit herzustellen zwischen dem Beschuldigten auf der einen Seite, der - unschuldig oder schuldig - in ein Verfahren gerät, und der Polizei, der Ermittlungsbehörde, der Staatsanwaltschaft auf der anderen Seite, die dann dieses Verfahren führt. Die Kommission war der Meinung, dass hier die Linie eher nach vorne zu verschieben ist. Das heisst, dass die notwendige Verteidigung und die Rechte der Beschuldigten eigentlich höher zu gewichten sind und dass ein Beschuldigter auch entsprechend frühzeitig eine Möglichkeit haben muss, sich schützen oder beraten zu lassen. Das ist, wenn man so will, auch im Sinne der Rechtsfindung und der Wahrheitsfindung. Die Kommission hat sich mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung gegen den hier von der Minderheit Tuena vertretenen Antrag entschieden.

Bei Artikel 131 Absatz 3 geht es um die Beweisverwertung. Die Minderheit Geissbühler will hier eine Abänderung des geltenden Rechts verhindern. Es geht um eine ungleiche Rechtsanwendung bzw. um die Frage, wann denn ein Beweismittel oder ein Beweis, der in einer Befragung oder in einem Verfahren erhoben wurde, in dem die notwendige Verteidigung noch nicht gegeben war, überhaupt verwendet werden darf. Wann ist das quasi im Sinne eines Verwertungsverbots allenfalls aus dem Recht zu weisen, oder wann ist ein erhobener Beweis ungültig? Die Kommission hat sich mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung gegen den nun von der Minderheit vertretenen Antrag entschieden.

Hier ist auch zu beachten, dass es einen Konnex zu Artikel 158 des Strafgesetzbuches gibt, in dem die Folgen geregelt sind. Es geht um die Frage, was denn mit Beweisen und Aussagen passiert, die in einem Verfahren erhoben wurden, in dem die notwendige Verteidigung nicht gegeben war. Sind diese Beweise womöglich ungültig? Die Kommission möchte dies vermeiden. Sie möchte hier Klarheit haben.

In Artikel 132 Absatz 4 möchte die Minderheit Geissbühler den Wechsel der amtlichen Verteidigung auf maximal zweimal einschränken. Das ist willkürlich; die Kommission hat diesem Antrag nicht zugestimmt, dies mit einem Stimmenverhältnis von 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung. Es wäre wahrscheinlich auch EMRK-widrig, wenn man einfach sagen würde: Zweimal darf man wechseln, der dritte Wechsel eines Verteidigers ist dann nicht mehr möglich. Es gäbe dann womöglich gar keinen Verteidiger mehr. Wir würden damit auch eine Lücke schaffen im Recht, was wahrscheinlich niemandem wirklich helfen würde.

Zu Artikel 133 Absatz 1bis: Der Minderheitsantrag Bregy wurde ja zurückgezogen, aber in der Begründung wurde etwas über die Anwaltshonorare usw. gesagt. Dazu möchte ich einfach zuhanden des Amtlichen Bulletins und der Materialien noch festhalten: Hier geht es nicht darum, dass fremde Organisationen - Anwaltsverbände oder so - dann die Anwälte stellen. Es geht vielmehr darum, dass Bund und Kantone die Möglichkeit haben, die Organisationen dazu anzuhalten, ihnen Pikettlisten für den Anwalt der ersten Stunde zur Verfügung zu stellen und entsprechend dafür zu sorgen, dass diese Personen eben auch vorhanden sind. Es geht aber nicht um eine Delegation der Auswahl; diese bleibt nach wie vor bei der Staatsanwaltschaft, die dann diese Leute holt, respektive bei den Beschuldigten, die auch eine Auswahlmöglichkeit haben.

In Artikel 135 Absatz 1 - hier liegt ein Einzelantrag Geissbühler vor - geht es darum, dass die amtliche Verteidigung und die normale, freiwillige Verteidigung gleichermassen entschädigt werden sollen. Die Kommission hat hier einstimmig und ohne eine Minderheit zu bilden, beschlossen, das anzupassen. Dies geschah vielleicht auch ein wenig aus der Geschichte heraus, dass einzelne Kantone - so wurde es uns mindestens in der Kommission erzählt - beim Zusammenstreichen der Honorare der Anwälte der ersten Stunde schon sehr willkürlich vorgehen. Diese Willkür ist stossend.

Wenn man möchte, dass in der ersten Phase eine ordentliche Vertretung vorhanden ist, dann sollen auch Anwältinnen und Anwälte zur Verfügung stehen. Es ist auch nicht richtig, dass man diesen dann einfach das Honorar zusammenstreicht, und zwar nur mit der Begründung, dass sie das Geld dann sicher vom Staat bekommen. Hier also grosse Abzüge zu machen, schien der Kommission nicht gerechtfertigt zu sein. Dies ist auch im Hinblick darauf zu sehen, dass eben genügend Anwältinnen und Anwälte zur Verfügung stehen sollen, die das in guter Qualität machen. Das hilft unserem Rechtsstaat und der Rechtsverfolgung.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen. Allenfalls kann der Ständerat das dann noch einmal aufnehmen.

Zu Artikel 135 Absatz 2 gibt es einen Einzelantrag Addor. Dieser wurde in der Kommission nicht beraten. Sie haben es von der Bundesrätin gehört, wir haben darüber schon einmal gesprochen. Es gibt auch Bundesgerichtsentscheide, die die Vorschusspflicht des Staates eigentlich schon statuiert und auch klar ausgeführt haben.

Ich bitte Sie, überall der Mehrheit zu folgen.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 34 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Ist eine Person, entgegen den Bestimmungen über die Konkurrenz von Strafen, von verschiedenen Gerichten zu mehreren gleichartigen Strafen verurteilt worden, so setzt das Gericht, das die schwerste Strafe ausgesprochen hat, auf Gesuch der verurteilten Person eine Gesamtstrafe fest. Das Gesuch ist spätestens 90 Tage nach der letzten Verurteilung einzureichen.

Antrag der Minderheit

(Flach, Bellaïche)

Unverändert

Art. 34 al. 3

Proposition de la majorité

Lorsque, contrairement aux règles sur le concours d'infractions, une personne a été condamnée par plusieurs tribunaux à plusieurs peines de même nature, le tribunal qui a prononcé la peine la plus grave fixe, à la requête de la personne condamnée, une peine d'ensemble. La requête doit être déposée au plus tard 90 jours après le prononcé de la dernière condamnation.

Proposition de la minorité

(Flach, Bellaïche)

Inchangé

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 175 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 40 Titel, Abs. 1; 55 Titel; 55a; 59 Abs. 1 Einleitung; 60 Abs. 1; 78 Titel, Abs. 5bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 40 titre, al. 1; 55 titre; 55a; 59 al. 1 introduction; 60 al. 1; 78 titre, al. 5bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 78a

Antrag der Mehrheit

...

a. ... erstellt werden, grundsätzlich jedoch innerhalb von sieben Tagen nach der Einvernahme.

b. Das gestützt auf die Aufzeichnung erstellte Protokoll ist der einvernommenen Person nachträglich vorzulesen oder zum Lesen vorzulegen und von dieser visieren und unterzeichnen zu lassen.

c. ... wird sofort zu den Akten genommen.

Antrag der Minderheit

(Flach)

Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Nidegger

Bst. a

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 78a

Proposition de la majorité

...

a. ... pendant celle-ci, mais en règle générale dans les sept jours qui suivent l'audition;

b. le procès-verbal établi sur la base de l'enregistrement doit être lu ultérieurement ou être remis pour lecture à la personne entendue, qui doit le signer et le parapher;

c. ... versé au dossier immédiatement.

Proposition de la minorité

(Flach)

Let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Nidegger

Let. a

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Développement par écrit

Le délai de sept jours introduit par la commission, dans lequel le procès-verbal de l'enregistrement audio ou vidéo doit être transcrit, n'a aucun sens. L'inscription d'un délai génère des charges et des coûts supplémentaires, car le respect du délai doit être contrôlé et un investissement de personnel doit être planifié en conséquence. En même temps, on ne sait pas ce que ce délai est censé garantir: un délai pour l'établissement d'un procès-verbal fait sens lorsqu'il s'agit de s'assurer que le contenu reste frais dans la mémoire des personnes impliquées, afin que l'exactitude du contenu soit assurée. Toutefois, dans un cas où l'enregistrement peut être consulté à tout moment pour vérification en cas de souvenirs divergents, la réglementation d'un délai n'apporte aucune valeur ajoutée.

Abstimmung

Bst. a - Let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 135 Stimmen

Für den Antrag Nidegger ... 53 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Bst. b - Let. b

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 139 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 47 Stimmen

(1 Enthaltung)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 80 Abs. 1; 82 Abs. 1 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 80 al. 1; 82 al. 1 let. b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 117 Abs. 1 Bst. g

Antrag der Kommission

g. den Entscheid oder den Strafbefehl in der Rechtssache, in der es Opfer ist, vom Gericht oder von der Staatsanwaltschaft unentgeltlich zu erhalten, es sei denn, es verzichtet ausdrücklich darauf.

Art. 117 al. 1 let. g

Proposition de la commission

g. recevoir gratuitement du tribunal ou du ministère public le jugement ou l'ordonnance pénale dans l'affaire où elle est victime sauf renonciation explicite.

Angenommen - Adopté

Art. 119 Abs. 2 Bst. a; 120 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 119 al. 2 let. a; 120 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 123 Abs. 2

Antrag der Kommission

Bezifferung und Begründung haben bis spätestens 7 Tage vor der Hauptverhandlung zu erfolgen.

Art. 123 al. 2

Proposition de la commission

Le calcul et la motivation des conclusions civiles doivent être présentés au plus tard sept jours avant les débats.

Angenommen - Adopté

Art. 125 Abs. 2; 126 Abs. 2 Bst. a, abis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 125 al. 2; 126 al. 2 let. a, abis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 130 Bst. b

Antrag der Minderheit

(Geissbühler, Guggisberg, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

b. ihr eine Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr, eine freiheitsentziehende Massnahme oder bei rechtmässigem Aufenthalt in der Schweiz eine obligatorische Landesverweisung droht;

Art. 130 let. b

Proposition de la minorité

(Geissbühler, Guggisberg, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

b. il encourt une peine privative de liberté de plus d'un an, une mesure entraînant une privation de liberté ou, en cas de séjour en Suisse conforme à la loi, une expulsion obligatoire;

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Dagegen ... 138 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 131

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

... vor der ersten Einvernahme sicherzustellen.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Tuena, Flach, Geissbühler, Guggisberg, Markwalder, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann)

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Geissbühler, Guggisberg, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

Abs. 3

Unverändert

Art. 131

Proposition de la majorité

Al. 2

... avant la première audition.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Tuena, Flach, Geissbühler, Guggisberg, Markwalder, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann)

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Geissbühler, Guggisberg, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

Al. 3

... ne sont valables qu'à condition que le prévenu renonce à en répéter l'administration.

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 89 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 135 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 132 Abs. 4

Antrag der Minderheit

(Geissbühler, Guggisberg, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

Es darf maximal zwei Mal ein Wechsel der amtlichen Verteidigung bei der unentgeltlichen Rechtspflege sowie bei der Beschwerdeführung stattfinden.

Art. 132 al. 4

Proposition de la minorité

(Geissbühler, Guggisberg, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

Le défenseur d'office peut être remplacé au maximum deux fois s'agissant de l'assistance judiciaire et du dépôt d'un recours.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Dagegen ... 128 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 133

Antrag der Mehrheit

Abs. 1bis, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Bregy, Kamerzin)

Abs. 1bis

Streichen

Art. 133

Proposition de la majorité

Al. 1bis, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Bregy, Kamerzin)

Al. 1bis

Biffer

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit Bregy ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 135

Antrag der Kommission

Abs. 1

... geführt wurde. Die Anwaltstarife unterscheiden nicht zwischen dem Honorar einer amtlichen Verteidigung und einer Wahlverteidigung.

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Geissbühler

Abs. 1

Unverändert

Schriftliche Begründung

Das Anwaltshonorar für die Pflichtverteidigung wird vom Staat bzw. dem Steuerzahler bezahlt, in der Regel weil der oder die Beschuldigte kein oder wenig Geld hat. Es ist aus diesem Grund deutlich tiefer als der Ansatz eines Wahlverteidigers, der meist von Leuten in besseren finanziellen Verhältnissen beauftragt wird. Die Differenz kann je nach Ansatz des beauftragten Anwalts mehrere hundert Franken betragen, obwohl die Pflichtverteidigung eigentlich einer Beauftragung durch den Staat (mit garantierter Bezahlung und ohne Gestehungsaufwand etc.) entspricht. Diese durch die Anwaltslobby vorgeschlagene Lohnerhöhung für sich selbst dürfte die öffentliche Hand jährlich Millionen kosten.

Antrag Addor

Abs. 2

Die Staatsanwaltschaft oder das urteilende Gericht legen die Entschädigung am Ende des Verfahrens fest. Erstreckt sich das Mandat über einen langen Zeitraum oder ist es aus einem anderen Grund nicht sinnvoll, das Ende des Verfahrens abzuwarten, so werden der amtlichen Verteidigung Vorschüsse gewährt, deren Höhe von der Verfahrensleitung festgelegt werden.

Verfahrensbeitrag

Art. 135

Proposition de la commission

Al. 1

... du for du procès. Les tarifs des avocats n'opèrent aucune distinction entre les honoraires alloués en cas de défense d'office et ceux qui sont alloués en cas de défense privée.

Al. 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Geissbühler

Al. 1

Inchangé

Proposition Addor

Al. 2

Le ministère public ou le tribunal qui statue sur le fond fixent l'indemnité à la fin de la procédure. Si le mandat d'office se prolonge sur une longue durée ou s'il n'est pas raisonnable d'attendre la fin de la procédure pour une autre raison, des avances dont le montant est arrêté par la direction de la procédure sont versées au défenseur d'office.

Développement par écrit

Le traitement de certaines causes peut s'étaler sur des années. Or, on peut admettre que les avocats agissant comme défenseurs d'office, avec ou sans assistance judiciaire, n'ont pas pour mission de défendre leurs clients gratuitement et qu'il est convenable et équitable qu'ils puissent être rémunérés au fur et à mesure de l'exécution de leur mandat. Au-delà de l'intérêt des avocats, c'est surtout celui des justiciables dont ils assument la défense qui est en cause. En effet, une défense efficace passe aussi, dans une certaine mesure, par la rémunération du défenseur, surtout dans la phase cruciale de l'instruction, la phase préliminaire, où l'avocat joue un rôle fondamental de garant des droits du prévenu; or, en ne payant qu'après des années un montant qui au demeurant couvre à peine les charges de l'avocat, l'Etat exerce une emprise non négligeable (et préjudiciable à son indépendance) sur sa situation financière. Dans certains cantons ou selon les juridictions, les défenseurs d'office (avec ou sans assistance judiciaire) doivent patienter jusqu'au terme de la procédure, c'est-à-dire durant plusieurs années, pour être rémunérés. Il n'est pas normal ni dans l'intérêt des justiciables que la possibilité ou non, pour ces avocats, de présenter des factures intermédiaires au fur et à mesure de l'exécution de leur mandat dépende de pratiques cantonales ou individuelles alors que la base légale de leur mandat réside dans le droit fédéral. Il y a ainsi dans ce dernier une lacune qu'il convient de combler. Reprise de la motion 19.3356, cette proposition n'empiète pas sur l'autonomie tarifaire des cantons. D'abord parce que la base d'un mandat de défenseur d'office se trouve en droit fédéral et non pas en droit cantonal. Ensuite parce qu'il ne s'agit pas d'une facture finale, mais d'une, voire de plusieurs factures intermédiaires. Autrement dit, il ne s'agit pas de fixer définitivement un tarif, mais juste d'éviter au défenseur (pensons par exemple aux jeunes avocats, pas forcément très argentés, et même à quelques avocats moins jeunes) de faire la banque pendant des années, notamment en avançant des débours (frais de copie, etc.) dont le montant n'est parfois pas négligeable. La problématique a été retenue par la doctrine (Bydzovsky/Rosselet/Lazaro, "Le droit de l'avocat d'office à des avances en procédure pénale", Revue de l'avocat 3/2020, p. 111 ss), ainsi que par la Fédération suisse des avocats, qui déplorent qu'ils ne soient que six, les cantons qui en l'état prévoient la possibilité, voire l'obligation, de la part de la direction de la procédure de verser des avances à l'avocat d'office en cours de mandat. C'est essentiellement pour éviter que cette problématique soit traitée indépendamment de la révision générale du CPP que la motion 19.3356 a été rejetée le 9 décembre 2020. Cette révision donne au Parlement l'occasion de renforcer le droit des justiciables à un défenseur indépendant et efficace.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Geissbühler ... 160 Stimmen

Für den Antrag der Kommission ... 28 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Addor ... 135 Stimmen

Dagegen ... 51 Stimmen

(4 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 136 Abs. 1, 2 Bst. c, 3; 138 Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 136 al. 1, 2 let. c, 3; 138 al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Verfahrensbeitrag

Block 2 - Bloc 2

Beweismittel

Moyens de preuves

Geissbühler Andrea Martina · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei meiner ersten Minderheit geht es um den Anwalt der ersten Stunde. Ich beantrage, dass Artikel 158 Absatz 1 Buchstabe c und Artikel 159 sowie der letzte Satz von Artikel 147 Absatz 1 gestrichen werden.

Bevor die schweizerische Strafprozessordnung eingeführt wurde, gab es diese Regelung zum Anwalt der ersten Stunde, so wie sie heute besteht, nicht. Auch ohne diese Gesetzesartikel funktionierte unser Rechtsstaat. Die Polizei führte die Erstbefragung ohne Anwalt durch. Bei den weiteren Befragungen war dann der Anwalt natürlich dabei.

Aus meiner Erfahrung mit der Regelung "Anwalt der ersten Stunde" möchte ich auf folgende Schwierigkeiten hinweisen: Oft muss die Polizei am Wochenende, meist spät am Abend, Tatverdächtige festnehmen und Opfer bergen. Alle Beteiligten müssen befragt werden. Pro befragte Person braucht es eine Polizeipatrouille, also zwei Polizisten. Bis der Anwalt am Wochenende oder spät am Abend vor Ort ist und die Erstbefragung durchgeführt werden kann, muss oft lange gewartet werden. Da die frühere Praxis einwandfrei funktioniert hat, sehen wir nicht ein, warum wir Verzögerungen in Kauf nehmen sollen.

Es werden auch enorme Mehrkosten verursacht, einerseits, weil man die Anwälte bezahlen muss, andererseits auch durch die Verzögerungen. Die Personen, die befragt werden, haben von Anfang an das Recht, von ihrem Aussageverweigerungs- oder Mitwirkungsverweigerungsrecht Gebrauch zu machen. Wenn jemand das tut, ist die Einvernahme abgeschlossen.

Die einzige Aufgabe einer Erstbefragung ist es, Fragen zu stellen, um den Sachverhalt zu klären. Es stellt sich daher die Frage, wo der Mehrwert dieses Anwalts der ersten Stunde überhaupt ist. Ich sehe als Folge nur grosse Mehrkosten, einen grösseren Zeitaufwand und weniger Polizeipräsenz auf der Strasse. Die Polizistinnen und Polizisten sind lange Zeit absorbiert, dies auf Kosten der Sicherheit der Bevölkerung. Gesetzesartikel, die wir einführen, müssen einen Mehrwert bringen und nicht vor allem Anwaltskosten generieren.

Mit meiner anderen Minderheit fordere ich die Einschränkung des Teilnahmerechts von beschuldigten Personen. In der Strafprozessordnung ist das Recht auf Teilnahme an Beweiserhebungen ein Problem. Gerade bei der grenzüberschreitenden und der bandenmässigen Kriminalität gibt es sehr viele Tatverdächtige. Es ist ein enormer Aufwand, schon nur Räumlichkeiten und Termine mit allen Anwälten zu finden, um die Einvernahmen durchführen zu können. Wenn dann bei der Einvernahme alle Beteiligten zuhören, gestaltet sich die Wahrheitsfindung sehr schwierig. Das Verfahren wird verzögert, schwieriger und vor allem auch teurer. Bei einer Verzögerung des Verfahrens muss auch die Untersuchungshaft verlängert werden.

Problematisch ist es vor allem, wenn der Angeklagte an Einvernahmen dabei ist, an denen zum Beispiel eine Person Auskunft über den Tathergang und zu anderen Fragen geben soll. Der Druck auf diese Auskunftspersonen ist hoch, ihre Angst vor Repressalien gross. Folge dieser Einvernahmen mit allen Beteiligten sind keine oder unvollständige Aussagen.

Sind verschiedene Tatverdächtige anwesend, ist die Gefahr gross, dass eine tatverdächtige Person ihre Aussagen an die der anderen Person anpasst. Das erschwert die Wahrheitsfindung und steht dem Interesse der Gesellschaft und der Strafverfolgungsbehörden entgegen. Dass alle bei den Verhören anwesend sein müssen, bringt keinen Mehrwert.

Die Bevölkerung will weder einen Täterschutz noch einen administrativen Mehraufwand für die Strafverfolgungsbehörden und massive Mehrkosten. Das Bundesgericht hat übersteuert, wenn es die Teilnahmerechte bereits ab der materiellen, nicht erst ab der formellen Eröffnung des Strafverfahrens gewähren will. Mit der beantragten Anpassung würde den Anforderungen der EMRK Genüge getan. Daher sind diese Einschränkungen sehr wichtig.

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Heute hat ein Beschuldigter das Recht, an den Einvernahmen der Mitbeschuldigten teilzunehmen. Alle umliegenden Länder kennen diese Teilnahmerechte nicht, und das aus gutem Grund: Die Gefahr besteht, dass die Angeschuldigten ihre Aussagen aufeinander abstimmen können.

Stefan Blättler, der oberste Polizist der Schweiz, hat uns anlässlich der Anhörungen dargelegt, wie unpraktikabel diese Norm ist. Wenn mehrere Täter zu befragen sind, delegiert ein Staatsanwalt dies heute oft an die Polizei, obwohl es sich dabei eigentlich nicht um genuin polizeiliche Aufgaben handelt. Wenn sechs Mitglieder einer Bande einzuvernehmen sind, die beispielsweise drei verschiedene Sprachen sprechen, und nicht mal eine Landessprache der Schweiz dabei ist, müssen entsprechende Übersetzer organisiert werden, unter Umständen auch noch solche, die alle diese Sprachen sprechen. Zusätzlich zur Übersetzung in die örtliche Landessprache müssen alle Verteidiger und zuletzt auch noch ein Saal, in dem alle diese Leute Platz haben, organisiert werden. Das ist nur schon von der Logistik her eine grosse Herausforderung.

Das Recht aller Parteien, an Einvernahmen von Zeugen, an Vorladungen von Auskunftspersonen oder von Angeklagten teilzunehmen, kann die Verfahren stark verzögern. Diese Verzögerungen überschreiten manchmal ein vernünftiges Mass, auch zum Nachteil des Angeklagten, dessen Untersuchungshaft sich entsprechend verlängert. Die Verzögerungen sind vor allem eine Konsequenz der Schwierigkeit, die Terminkalender der Parteien, ihrer Anwälte und der Ermittler zu vereinbaren.

Der Aufwand ist gross, der Ertrag hingegen oft nicht. Viele dieser Einvernahmen werden nämlich sehr früh wieder beendet, weil niemand etwas sagt oder weil der Bandenboss anwesend ist. Das Problem der Einschüchterung ist nicht von der Hand zu weisen und ist natürlich mit der heutigen Regelung möglich. Es ist laut den Praktikern das grösste Hindernis für die Wahrheitsfindung im Rahmen der Strafverfahren. Da sich diese Personen sehr oft unter Druck gesetzt oder gar bedroht fühlen, können ihre Aussagen gegen die anwesenden Angeklagten aus Angst vor Repressalien verfälscht sein oder zurückgezogen werden. Insbesondere bei bandenmässiger Tatbegehung - Stichwort "Pink Panther", d. h. Schwerstkriminalität im Zusammenhang mit Schwerstdelikten wie Raubüberfällen auf Juweliere - kann die Strafverfolgung ganz empfindlich erschwert werden. Das dient niemandem.

Die EMRK fordert mit Artikel 6 Absatz 3 als Mindestregelung eine einmalige Konfrontation, und es reicht, diese im Vorverfahren durchzuführen, nicht in einem kontradiktorischen Verfahren. Entsprechend haben uns die Praktiker in der Anhörung die sogenannte EMRK-konforme Lösung empfohlen: Es sollte genügen, dass ein einmaliges Recht zur Konfrontation gewährt wird. Die anderen europäischen Länder handhaben das so und kennen diese komplizierte heutige Schweizer Regel nicht. Das ist mein Antrag. Der Verweis auf den Begriff der "wichtigsten Beweise" in Artikel 101 Absatz 1 StPO soll Unstimmigkeiten zwischen den Beschränkungen der Akteneinsicht und den Beschränkungen der Teilnahme an einer Einvernahme vermeiden. Die Kohärenz des Systems der Rechtsbeschränkungen wird dadurch verstärkt.

Bitte stimmen Sie meinem Minderheitsantrag zu.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Der Antrag der Minderheit Flach wird von Frau Bellaïche vertreten.

Bellaïche Judith · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Ich spreche gleichzeitig für die Minderheit Flach und für die GLP-Fraktion.

Die aktuell geltenden Teilnahmerechte der Beschuldigten waren ein zentraler Auslöser für die Revision der Vorlage. Diese wurden mit der StPO vergleichsweise locker ausgestaltet. Wir sollten die Erfahrungen der letzten zehn Jahre in unsere Entscheidfindung einbeziehen.

Ich verweise nochmals auf mein Eintretensvotum. In 90 Prozent der Strafverfahren kommt es nicht zur persönlichen Konfrontation. Bei komplexen Sachverhalten mit vielen Beteiligten, insbesondere mehreren Beschuldigten, ist die Wahrheitsfindung entsprechend komplizierter. Gerade hier rechtfertigt es sich, die Teilnahmerechte so auszugestalten, dass die Staatsanwaltschaft die Möglichkeit getrennter Einvernahmen erhält und somit der Kollusionsgefahr bei Einvernahmen in Anwesenheit sämtlicher Beschuldigter entgegenwirken kann. Dies ist eine spezifische, verhältnismässige und aus unserer Sicht vertretbare Einschränkung der Teilnahmerechte, die dem Ziel der Wahrheitsfindung und der effektiven beförderlichen Aufklärung von Strafverfahren dient. Sie entspricht im Übrigen der Rechtsprechung vor Inkrafttreten von Artikel 147 und ist als Kann-Formulierung vorgesehen.

Wir bitten Sie deshalb, dem Minderheitsantrag zu folgen. Im Übrigen werden wir den Mehrheitsanträgen der Kommission folgen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous sommes au chapitre des moyens de preuves et au sous-chapitre des procédures impliquant des enfants. Par enfants, on entend des mineurs, des personnes de moins de 18 ans et pas uniquement des enfants en bas âge. Lorsque des enfants sont confrontés à une procédure, on prend toutes sortes de précautions - c'est déjà inscrit dans le droit en vigueur. La confrontation avec le prévenu est exclue. L'enquêteur doit être au bénéfice d'une formation particulière. Il y aurait même la présence d'un spécialiste selon la version proposée par le Conseil fédéral. Les parties n'useraient pas de leurs droits de façon directe, mais au travers des questions posées par l'intermédiaire de la personne qui mène l'audition, en général un procureur.

Le Conseil fédéral propose d'aller encore plus loin en disant que la présence du prévenu à l'audition serait exclue, donc que le prévenu ne pourrait pas être présent au moment où on interroge l'enfant. Malgré les mesures qui seraient mises en place pour installer une séparation - une vitre sans tain ou quelque chose comme cela -, on ne peut empêcher qu'il y ait un risque d'atteinte psychique à l'enfant. Mais, dit le Conseil fédéral, la présence du défenseur - c'est-à-dire de l'avocat du prévenu - ne peut pas être exclue. C'est le point dont a discuté la commission. La majorité de la commission a proposé, et c'est ce à quoi ma minorité s'oppose, que l'on réduise - à mon avis totalement inutilement - les droits formels de la défense. Son argumentation repose sur le fait que la présence du défenseur n'est pas exclue, mais qu'il faudrait encore ajouter des mesures de protection particulières pour éviter une atteinte supplémentaire.

Je crois que l'on va beaucoup trop loin. Je ne vois pas en quoi la présence d'un avocat serait menaçante au point de présumer une atteinte psychique chez la personne mineure. A l'inverse, en donnant la possibilité d'exclure le défenseur, simplement de sa présence, étant précisé qu'il ne pourrait pas interroger l'enfant de manière directe mais devrait passer par celui qui mène l'audition - donc on aurait toutes sortes de cautèles déjà prévues -, cette exclusion du défenseur à ce stade de la procédure serait à mon sens une atteinte totalement inutile aux droits de la défense, une atteinte qui, formellement, serait probablement critiquable au sens de la Convention européenne des droits de l'homme quant au droit à un procès équitable.

C'est la raison pour laquelle, quand bien même il faut donner à l'accusation les moyens de faire son travail et aux victimes les moyens de se protéger, ce à quoi le groupe UDC est évidemment totalement favorable, on introduirait quelque chose de péjorant pour l'équilibre des parties, voire de dangereux en termes de conformité au droit international et au droit à un procès équitable.

Je vous demande par conséquent de biffer cette disposition et d'en rester à la version du Conseil fédéral qui, elle, est équilibrée. Je vous en remercie d'avance.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 147 Absatz 1, bei Artikel 158 Absatz 1 Buchstabe c und bei Artikel 159 die Minderheit Geissbühler. Sie unterstützt bei Artikel 147a in erster Priorität die Minderheit II (Geissbühler) und in zweiter Priorität die Minderheit I (Steinemann), und sie unterstützt bei Artikel 154 Absätze 5 und 6 die Minderheit Nidegger. Warum?

Bei Artikel 147 Absatz 1, also beim Anwalt der ersten Stunde, sind wir der Überzeugung, dass der Beschuldigte genügend geschützt ist, wenn er ein Aussageverweigerungsrecht hat oder wenn er vom Mitwirkungsrecht bzw. Mitwirkungsverweigerungsrecht Gebrauch macht. Es braucht da nicht schon zwingend einen Anwalt dabei, weil vor allem die Klärung des Sachverhaltes im Vordergrund steht und weil man die Wahrheit herausfinden will. Da braucht es nun wirklich nicht einen Anwalt. Das ist dann höchstens Arbeitsbeschaffung für arbeitswillige Anwälte, und davon hat die Kommission für Rechtsfragen in den letzten Jahren schon genügend produziert. Daher auch mein Aufruf an die Fraktionsspitzen: Nehmen Sie die Juristen aus der Kommission für Rechtsfragen!

Bei Artikel 147a geht es um die Einschränkung des Teilnahmerechts der beschuldigten Person. Ich muss kein Beispiel erfinden, ich erzähle Ihnen ein Beispiel, das ich selber erlebt habe. Eine Kollegin rief mich an und sagte: "Um Himmels willen, ich habe eine Vorladung bekommen; ich muss als Zeugin aussagen, weil der Beschuldigte gesagt hat, er sei zum Tatzeitpunkt mit mir da und da gewesen." Da fragte ich: "Ja, stimmt das?" Da sagte sie: "Nein, natürlich nicht. Was soll ich sagen?" Dann sagte ich: "Du kannst entweder gar nichts oder die Wahrheit sagen; andere Möglichkeiten hast du nicht." Später sah ich sie wieder und fragte: "So, was hast du gemacht?" Dann sagte sie: "Ja, ich habe gesagt, ich war mit dem Beschuldigten in den Ferien." Da fragte ich dann geschockt: "Ja, warum hast du das gesagt?" Dann sagte sie: "Ja, der ist bei dieser Befragung aufgekreuzt und sass mir gegenüber. Wie soll ich denn da etwas anderes sagen, wenn er mir gegenübersitzt?"

Solche Fälle sollte es in Zukunft nicht mehr geben. Es ist wirklich so, dass häufig Druck auf Zeugen oder Beschuldigte ausgeübt wird.

Das zweite grosse Problem ergibt sich gerade bei der Bandenkriminalität, wenn fünf, sechs oder sieben Leute beschuldigt sind. Wenn diese bei allen Verhören immer dabei sind, dann können sie sich natürlich gegenseitig absprechen oder ihre Aussagen den Aussagen davor anpassen.

Im Vordergrund müssen die Wahrheitsfindung, das Recht und die Gerechtigkeit stehen. Es darf nicht eine Verzögerungstaktik oder die Erschwerung der Ermittlungen im Vordergrund stehen.

Bei Artikel 154 Absätze 5 und 6 geht es um besondere Massnahmen zum Schutz von Kindern als Opfer. Da sind wir mit der Minderheit Nidegger der Überzeugung, dass auch der Vertreter des Beschuldigten nicht erscheinen sollte, wenn zum Schutze des Kindes schon der Täter oder der Beschuldigte nicht erscheinen darf. Denn das könnte dann auch missbräuchlich verwendet werden. Oder es könnte auch zu Reaktionen beim Kind führen, die man so nicht möchte. Wir gewichten also hier den Schutz der Kinder höher als die Rechte der Anwälte.

In diesem Sinne danke ich für die Unterstützung.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Mit den beiden Artikeln 147a und 101 Absatz 1bis StPO sind wir in Block 2 beim eigentlichen Herzstück dieser Revision angelangt. Für die sozialdemokratische Fraktion ist das ein Pièce de Résistance oder die "ligne rouge" in dieser Gesetzesrevision. Frau Marti hat in ihrem Eintretensvotum bereits einige Ausführungen zu den Teilnahmerechten und zu der Unschuldsvermutung gemacht. Ich werde darauf noch zurückkommen.

Der Bundesrat will mit den Änderungen in Artikel 101 Absatz 1bis und Artikel 147a ein Anliegen der Praxis, sprich vor allem der Kantone und der Staatsanwaltschaften, aufnehmen. Er sieht vor, das Recht der beschuldigten Person auf Teilnahme an den Beweiserhebungen einzuschränken. Die beschuldigte Person soll namentlich nicht zu den Einvernahmen zugelassen werden, solange sie sich zum Gegenstand der Einvernahme nicht einlässlich geäussert hat.

Die sozialdemokratische Fraktion unterstützt hier die Mehrheit der Kommission, welche Artikel 101 Absatz 1bis und Artikel 147a wieder aus dem Entwurf streichen will. Weshalb? Würden diese Artikel aufgenommen, wie es der Bundesrat in seinem Entwurf vorsieht, so führte dies zu einem neuen Ungleichgewicht zwischen der Staatsanwaltschaft und der Verteidigung bzw. der beschuldigten Person. Die beschuldigte Person müsste auf das ihr von Gesetzes wegen zustehende Aussageverweigerungs- oder Schweigerecht verzichten, wenn sie bei Beweiserhebungen dabei sein will. Ist sie bei Beweiserhebungen nicht dabei, weiss sie nicht, was ihr vorgeworfen wird, und kann sich nicht entsprechend verteidigen.

Hier nochmals: Es gilt die Unschuldsvermutung. Die beschuldigte Person darf also in dieser Phase nicht bereits mit einem Täter gleichgestellt werden; Herr Bregy hat das in seinen Ausführungen beim Eintretensvotum ebenfalls dargestellt. Die beschuldigte Person würde damit also gezwungen, ein ihr zustehendes Recht, das Schweigerecht, aufzugeben, um ein anderes, ihr gleichermassen zustehendes Recht, nämlich das Recht auf Teilnahme an Beweiserhebungen, wahrnehmen zu können. Das ist unzulässig und ist, wie wir an den Anhörungen in der Kommission von verschiedener Seite gehört haben, nicht nur gesetzes-, sondern auch verfassungswidrig. Das verstösst letztlich gegen die EMRK. Gleichzeitig wird durch die Voraussetzung, dass sich die beschuldigte Person einlässlich zum Gegenstand der Einvernahme geäussert haben muss, eine faktische Mitwirkungspflicht eingeführt. Das geht einfach nicht.

Die Mehrheit der Kommission hat dies richtigerweise erkannt und beantragt die Streichung der beiden Artikel, was die SP-Fraktion unterstützen wird. Die Minderheitsanträge zu Artikel 147a lehnen wir konsequenterweise alle ab.

Nun könnte man sagen, die geltende StPO sei unbefriedigend, da ja nun nach wie vor eine beschuldigte Person ihre späteren Aussagen auf diejenigen der anderen befragten Personen abstimmen könnte. Dazu gibt es jedoch bereits eine bundesgerichtliche Rechtsprechung. Sie lässt den Ausschluss von Beweiserhebungen zu, aber nur dann, wenn zwischen der beschuldigten und der einzuvernehmenden Person Kollusionsgefahr besteht und die beschuldigte, auszuschliessende Person zum Thema der Einvernahme noch nicht befragt worden ist. Das wird vom Bundesrat im vorliegenden Entwurf vollständig missachtet, weshalb wir empfehlen, der Mehrheit zu folgen.

Kurz noch zu den weiteren Minderheitsanträgen: Den Minderheitsantrag Geissbühler zu den Artikeln 147 Absatz 1, 158 Absatz 1 Litera c und 159, welcher das Recht der Verteidigung, an polizeilichen Einvernahmen von Beschuldigten anwesend zu sein, streichen will, lehnen wir ab. Ebenso lehnen wir den Minderheitsantrag Nidegger zu Artikel 154 Absätze 5 und 6 ab. Die Mehrheit will dort mit dem zusätzlichen Absatz 6 dafür sorgen, dass die angehörten Kinder keine neuen schweren psychischen Belastungen erleiden. Sie ist noch weiter gegangen, indem sie nicht nur wie der Bundesrat den Ausschluss des Beschuldigten, sondern zusätzlich allenfalls Schutzmassnahmen bezüglich der Verteidigung vorsieht. Die Verteidigung kann aber nicht einfach ausgeschlossen werden, da sonst die Verteidigungsrechte der beschuldigten Person verletzt bzw. eingeschränkt werden.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich werde dieses Mal wahrscheinlich die ganze Zeit brauchen, sofern Herr Reimann mich als Juristen noch reden lässt. Seinen Ausführungen zufolge müssten wir Juristen die Kommission für Rechtsfragen ja schon bald verlassen.

Zurück zum Ernst: Die Mitte-Fraktion lehnt in diesem Block sämtliche Minderheitsanträge ab. Im Fall der Minderheit Nidegger lehnt die Mitte-Fraktion den Antrag zumindest mehrheitlich ab. Warum?

Wir sind beim Kernstück der Vorlage angelangt. Wir sind bei der Kernfrage eines fairen Verfahrens angelangt. Nur wer sich an einem Verfahren umfassend beteiligen kann, kann sich auch umfassend, korrekt und fair verteidigen. Frau Kollegin Schneider Schüttel hat es noch einmal wiederholt: Wir reden nicht von Tätern, sondern von Beschuldigten. Darunter sind Leute, die schlussendlich verurteilt werden; darunter sind aber auch Leute, die unschuldig dort sitzen. Diese Leute haben ein Recht darauf, dass sie ihre Verteidigungsrechte wahrnehmen können.

Verteidigungsrechte bedeuten eben auch, dass man das Recht hat, zu schweigen und sich nicht zu belasten. Wenn wir den Minderheitsanträgen zustimmen, dann werden wir dieses Recht aushöhlen. Das ist politisch gesehen eine mögliche Entscheidung. Wir würden damit aber die EMRK zumindest gewaltig ritzen, wenn wir sie nicht sogar verletzen würden.

Es heisst im Gesetzentwurf: "zum Gegenstand [...] nicht einlässlich geäussert hat". Das würde bedeuten, dass ein Beschuldigter sich im Detail zu einer Sache äussern müsste, damit er an anderen Einvernahmen teilnehmen kann. Das ist besonders schwierig für den Unschuldigen. Denn der kann nämlich nichts anderes sagen, als dass er unschuldig ist. Wir würden Probleme schaffen, die man im Strafprozess nicht mehr auffangen kann.

Unser Parlament hat 2011 die Entscheidung getroffen, diese Teilnahmerechte zu gewähren. Es hat damit einen entscheidenden Schritt zur Waffengleichheit und zu einem fairen Verfahren gemacht. Es wäre schade, wenn wir heute und hier diesen damaligen Entscheid umdrehen würden. Noch einmal: Es geht in keiner Art und Weise um einen Täterschutz, sondern es geht darum, allen - ob schlussendlich schuldig oder unschuldig - ein faires Verfahren zu garantieren.

In diesem Sinne ist auch klar, dass wir alle weitergehenden Forderungen ablehnen. Der Vorschlag, den Anwalt der ersten Stunde quasi zu streichen und ihn bei polizeilichen Einvernahmen nicht zuzulassen, würde die neuen Errungenschaften der StPO zunichtemachen. Gleichzeitig würde das, davon bin ich felsenfest überzeugt, die Verfahren nicht verkürzen, sondern verlängern.

Damit bitte ich Sie, bei diesem Kernstück der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Es ist wichtig und richtig, dass die Beteiligungsrechte der Beschuldigten gewahrt bleiben.

Zu guter Letzt noch zur Minderheit Nidegger: Ich verstehe das Anliegen von Herrn Kollege Nidegger. Zum besseren Verständnis erlaube ich mir noch den Hinweis, dass Kinder als Opfer weder den Täter noch den Anwalt zu Gesicht bekommen. Der Anwalt sitzt in einem Nebenraum, nicht sichtbar für die Kinder, und das ist gut so. Aber dieses Recht müssen wir dem Anwalt belassen, denn er muss dieser Einvernahme zeitnah beiwohnen können.

Damit habe ich in diesem Bereich geschlossen. Denken Sie daran: Da geht es nicht um Täterschutz, das spricht nicht gegen den Opferschutz. Das ist einfach und allein Gegenstand eines fairen Verfahrens, und das ist rechtsstaatlich von grosser Bedeutung.

Walder Nicolas · Mit-M · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Le groupe des Verts refusera toutes les propositions de minorité dans ce bloc 2. Celui-ci a pour élément central la modification de l'article 147a, qui, dans le projet original, a beaucoup inquiété notre commission, tant le projet du Conseil fédéral constituait une restriction intolérable du droit de la défense.

Nous nous réjouissons par conséquent que la majorité de la commission ait fait le bon choix en décidant de biffer cet article et donc d'abandonner la limitation du droit de participer du prévenu et de son représentant lors de l'administration des preuves.

Je vous engage donc à soutenir cette majorité et conséquemment à rejeter les propositions des minorités I (Steinemann), II (Geissbühler) et III (Flach), qui sont trop proches de la position du Conseil fédéral et qui remettraient en cause un équilibre précaire en faveur du ministère public et sans compensation accordée en faveur des parties. Car un maintien, ou une déclinaison, de l'article 147a impliquerait irrémédiablement une série d'effets pervers, tels qu'un risque de détention provisoire injustifiée ou encore une entrave disproportionnée à l'exercice du droit au silence, en pénalisant l'accusé qui refuserait de parler.

La limitation du droit de participer du prévenu constituerait surtout une atteinte grave au droit de se défendre, car l'avocat et le prévenu pourraient se voir exclus de l'accès à l'entièreté du dossier, et ce tant que l'accusé ne s'exprimerait pas de manière substantielle sur le contenu.

La recherche de la vérité se fait par la confrontation entre les arguments de l'accusation et ceux de la défense. L'article 147a biaise gravement cette confrontation et risque d'entraver l'entièreté de ce processus.

Par ailleurs, dans le but non plus de préserver l'équilibre des pouvoirs, mais bel et bien de garantir le respect des droits fondamentaux des prévenus, il nous faut également rejeter la proposition de la minorité Geissbühler, qui vise à modifier entre autres l'article 159. Cette proposition vise à supprimer l'avocat de la première heure, ce qui est pour nous intolérable. Car nous sommes dans un Etat de droit. Tout individu doit donc pouvoir bénéficier d'une défense, dès la première audition.

Le groupe des Verts vous appelle enfin à rejeter la proposition de la minorité Nidegger, qui va à l'encontre de la décision de la majorité de la commission quant aux mesures spéciales visant à mieux protéger les enfants à l'article 154 alinéas 5 et 6.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Mit dem Inkrafttreten der Strafprozessordnung wurde die Stellung der Staatsanwaltschaft und der Polizei deutlich gestärkt, das haben wir immer wieder gehört. Die Einführung des Anwalts der ersten Stunde war natürlich ein wesentliches Element, um das vorgesehene Gleichgewicht, das wir bei dieser Vorlage immer wieder grossgeschrieben haben, zu erlangen. Es ist wichtig, dass wir die Abschaffung dieses Anwalts der ersten Stunde vehement ablehnen. Wir würden hier auch ein Element des Gleichgewichts abschaffen. Deshalb werden wir den Einzelantrag Geissbühler ablehnen.

Wir werden aber auch die Anträge der Minderheit I (Steinemann), der Minderheit II (Geissbühler) und der Minderheit III (Flach) ablehnen. Die grüne Fraktion ist für die Streichung von Artikel 147a, und zwar, weil dieser Artikel, wie dies bereits ausgeführt wurde, ein Kernelement der Vorlage ist. Wenn dieser Artikel so, wie er in die Vorlage Eingang gefunden hat, darin bleibt, werden wir die ganze Vorlage infrage stellen müssen. Das Ziel des Bundesrates ist klar: Er will die Möglichkeit des Angeklagten, seine Stellungnahme an die Beweislage anzupassen, minimieren. Aber es ist für uns inakzeptabel, dass hier eine EMRK-widrige Regelung in die Vorlage Eingang findet. Es wäre ein echtes Ungleichgewicht, wenn die Menschen, die verdächtigt werden und bei denen auch die Unschuldsvermutung gelten muss, hier in ihren Teilnahmerechten eingeschränkt würden.

Sie kennen es ja alle aus den Filmen, wo immer wieder gesagt wird: "Sie haben das Recht zu schweigen." Wenn wir diese Regelung so in der Vorlage haben, wie der Bundesrat es vorschlägt, würde es heissen: "Sie können schweigen, aber es wird zu Ihrem Nachteil ausgelegt, also sollen Sie sich von Anfang an belasten, indem Sie Stellung nehmen." Das erachten wir als unverhältnismässig. Deshalb werden wir diese Streichung unterstützen und die Anträge der Minderheiten ablehnen.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Die grünliberale Fraktion hat ihr Votum bereits bei der Begründung des Minderheitsantrages Flach gehalten.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

A l'article 147 alinéa 1, la minorité Geissbühler veut supprimer l'avocat de la première heure et donc le droit du prévenu d'être assisté d'un défenseur lors des interrogatoires de police. Cette approche ne doit pas être suivie: je répète que la présence du défenseur est garante du respect des droits et qu'elle immunise la déclaration contre des accusations ultérieures de menaces ou de pressions policières, suivies en général de rétractations - grand classique des affaires pénales.

Mais la pièce de résistance de ce bloc 2, qui a fait couler et qui fait encore couler beaucoup d'encre, c'est l'article 147a. Majoritairement, notre groupe suggère de le biffer, comme le veut également la majorité de la commission. Cette disposition viole plusieurs droits essentiels reconnus au prévenu, au nombre desquels le droit de se taire - comme cela a déjà été dit - et le droit de refuser de collaborer. Cette disposition conduirait plutôt, au contraire, à une obligation de s'exprimer et de collaborer, faute de quoi le prévenu perdrait le bénéfice des droits de participation, essentiels à sa défense. Selon le Conseil fédéral, il faudrait que le prévenu ait fait une déclaration substantielle - allez savoir ce que cela veut dire - avant qu'on lui ouvre la porte de la participation à la procédure. Cela contredit l'essence même du code de procédure pénale et l'équilibre créé en 2011, à savoir une instruction contradictoire en compensation, d'une part, de l'immédiateté restreinte devant le juge du fond et, d'autre part, de la position prépondérante du ministère public lors de l'instruction préliminaire.

Les droits de participation selon le droit en vigueur fonctionnent et sont justes. Le code a donné un rôle central au ministère public, qui n'est plus seulement celui qui accuse, mais aussi celui qui dirige l'instruction, récolte les preuves et prépare le dossier pour le juge. Cette double fonction lui donne un grand pouvoir. C'est pourquoi il faut un contrepoids, en particulier le droit de participer aux auditions.

Lors de ces auditions, le ministère public choisit les témoins, dirige l'audience, pose les questions, protocole les réponses. En contrepartie, les prévenus et les plaignants ont le droit de participer, c'est-à-dire d'être là, d'écouter, de poser des questions complémentaires et donc de contrôler et de compléter le travail du ministère public. C'est important non pas parce que les magistrats seraient malhonnêtes, il faut bien le dire; les magistrats instruisent de manière honnête, mais ils instruisent loyalement à charge et à décharge. Comme nous tous, ils ne pensent pas à tout, ils font des erreurs et, comme le dit le Tribunal fédéral lui-même, ils entendent parfois les choses de la façon dont ils ont envie de les entendre.

C'est pourquoi, lorsque les prévenus et les plaignants peuvent participer aux auditions, les déclarations sont plus complètes; elles sont plus précises également. Le procès-verbal est plus fidèle et, surtout, personne ne peut se plaindre ensuite que les choses n'ont pas été faites dans les formes, la preuve n'étant plus sujette à contestation. Le droit de participation n'est pas un cadeau à la défense, ni du formalisme excessif. C'est un contrepoids au coeur du système, qui garantit une instruction irréprochable des faits et, donc, une meilleure justice pour tous, prévenus et victimes.

Enfin, dix ans après l'entrée en vigueur du code de procédure pénale, il n'y a aucune preuve que la manifestation de la vérité serait devenue plus difficile. Il faut poursuivre les délits, il faut punir les auteurs de crimes, mais ces peines ne sont pas légitimes si elles ne s'appuient pas sur des preuves irréprochables.

C'est la raison pour laquelle il faut, selon la majorité du groupe libéral-radical, biffer l'article 147a du code de procédure pénale.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Zunächst zu Artikel 147 Absatz 1, Artikel 158 Absatz 1 Buchstabe c und Artikel 159, "Anwalt der ersten Stunde": Hier unterstützt der Bundesrat die Mehrheit Ihrer Kommission. Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Anwalt der ersten Stunde mit der neuen Strafprozessordnung eingeführt wurde und auch im gesamten Strafverfahren ein wichtiges Element des Gleichgewichts darstellt. Der Anwalt der ersten Stunde vereinfacht das Verfahren und macht es kostengünstiger. Bei Einvernahmen bei der Polizei werden die Beweismittel wertvoller, wenn eine Verteidigung anwesend ist. Das erspart der Staatsanwaltschaft die Wiederholung von Einvernahmen. Ich glaube, man darf sagen, dass dieses Institut trotz anfänglichem Widerstand bei der Polizei heute akzeptiert ist.

Zu Artikel 101 Absatz 1bis und Artikel 147a: Hier geht es um die Einschränkung der Teilnahmerechte. Ich werde mich hierzu etwas ausführlicher äussern, möchte aber bereits sagen, dass der Bundesrat die Minderheit III (Flach) unterstützt.

Das Recht der Parteien, bei Beweishandlungen anwesend zu sein, das sogenannte Teilnahmerecht, hat schon kurz nach Inkrafttreten der StPO zu lebhaften Diskussionen geführt. Im Zentrum standen die Fragen, ob, inwieweit und gestützt worauf dieses Recht eingeschränkt werden könnte. Hintergrund war in der Regel die Konstellation, dass in einem einzigen Verfahren mehrere Beschuldigte einvernommen werden mussten. Wegen des Teilnahmerechts konnte es nun geschehen, dass die eine beschuldigte Person bereits vor ihrer eigenen Einvernahme wusste, was die andere beschuldigte Person ausgesagt hatte. Das ermöglicht es natürlich, die eigenen Aussagen auf jene der anderen Person abzustimmen, was der Wahrheitsfindung nicht zuträglich ist. Deshalb drängten Vertreter der Strafverfolgung mit Nachdruck auf Möglichkeiten, das Teilnahmerecht einzuschränken. Der Vollständigkeit halber ist aber auch zu sagen, dass das Bundesgericht eine Praxis entwickelt hat, die Einschränkungen bereits nach geltendem Recht zulässt. Deshalb gibt es auch Stimmen aus der Strafverfolgung, welche eine Änderung des Gesetzes nicht für zwingend nötig halten.

Nach dem Entwurf des Bundesrates soll das Teilnahmerecht unter bestimmten Voraussetzungen eingeschränkt werden können, damit die erwähnte Anpassung der eigenen Aussagen an bereits getätigte nicht mehr möglich ist. Die vorgeschlagene Einschränkung bleibt aber massvoll und zurückhaltend, dies, weil das Teilnahmerecht ein wichtiger Bestandteil der Parteirechte ist und bleiben soll und als Ausgleich für die strukturell starke Stellung der Staatsanwaltschaft notwendig ist. Der Bundesrat hat deshalb jene Forderungen aus der Strafverfolgung abgelehnt, die das Teilnahmerecht bis auf das Minimum des noch gerade Zulässigen beschränken wollen.

Der Mehrheit Ihrer Kommission gehen die im Entwurf vorgesehenen Einschränkungen zu weit. Sie will am geltenden Recht festhalten. Zwei Minderheiten verlangen dagegen noch weiter gehende Einschränkungen. Eine Minderheit will dem Bundesrat folgen.

Ich bitte Sie, der Minderheit III (Flach) zu folgen und damit an der Fassung des Bundesrates festzuhalten.

Zu Artikel 154 Absätze 5 und 6: Der Entwurf des Bundesrates will den Schutz von Kindern als Opfer verbessern und erlaubt es, die beschuldigte Person vollständig von einer Einvernahme auszuschliessen. Dabei kann die beschuldigte Person nicht nur vom Raum ausgeschlossen werden, in welchem das Kind einvernommen wird. Vielmehr ermöglicht es die Regelung gemäss Entwurf auch, der beschuldigten Person zu verbieten, der Einvernahme in einem anderen Raum beizuwohnen, in welchen diese mittels Videos übertragen wird.

Der Hintergrund davon ist die Überlegung, dass es für das Kind bereits dann zu einer schweren psychischen Belastung führen kann, wenn beispielsweise dessen Peiniger in einem Nebenraum seinen Ausführungen folgen kann. Nach dem Wortlaut des Entwurfes gilt der Ausschluss aber nicht für die Verteidigung. Dennoch besteht auch hier die Möglichkeit von Schutzmassnahmen, wenn die physische Anwesenheit der Verteidigung beim Kind zu einer schweren psychischen Belastung führen würde. Die Mehrheit Ihrer Kommission will das in der Vorlage ausdrücklich festhalten. Der Bundesrat widersetzt sich dieser Präzisierung nicht, auch wenn sie nicht zwingend nötig ist.

Sie können hier der Minderheit Nidegger und damit dem Bundesrat oder der Mehrheit folgen. Die Mehrheit präzisiert den Entwurf des Bundesrates.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Wir befinden uns am Ende von Block 2. Ich spreche zu Artikel 147 Absatz 1 und zur dortigen Minderheit Geissbühler. Frau Geissbühler möchte mit ihrem Minderheitsantrag den Anwalt der ersten Stunde ausschliessen oder zumindest das Recht darauf aushöhlen. Sie hat das auch damit begründet, dass der Anwalt der ersten Stunde früher, vor dem Inkrafttreten der eidgenössischen Strafprozessordnung, auch nicht Inhalt unserer Rechtsordnung war. Dies sei darum quasi unnötig und führe zu Verzögerungen usw.

Dem ist entgegenzuhalten, dass man mit dem Wechsel zur neuen Strafprozessordnung in der ganzen Schweiz das Staatsanwaltschaftsmodell und das Strafbefehlsverfahren als Leitverfahren für die allermeisten Fälle eingeführt hat. Man hat in diesem Zuge den Staatsanwaltschaften im Rahmen der Ermittlung, der Eröffnung und der Verfahrensführung enorm viel Macht und Stärke in die Hand gegeben. Das hat es einfach auch gerechtfertigt - um die Gewichtung auszugleichen und die Waffengleichheit zwischen dem Beschuldigten und dem Staat herzustellen -, dass der Beschuldigte eben zu einem sehr frühen Zeitpunkt Anspruch darauf hat, sich rechtlich beraten zu lassen. Das zu streichen, würde hier tatsächlich ein starkes Ungleichgewicht bewirken.

Es ist auch nicht so, wie Herr Reimann das gesagt hat, dass es hier um die Rechte der Anwälte geht. Es geht um die Rechte der beschuldigten Personen, die von Straf- oder von Zwangsmassnahmen des Staates betroffen sind, indem man sie - kurzfristig vielleicht - ihrer Freiheit beraubt und zu einer Einvernahme mitnimmt. Das sind starke Einschränkungen. Es rechtfertigt sich, den Beschuldigten dort auch entsprechende Rechte einzuräumen.

Dieser Antrag Geissbühler wurde in Ihrer Kommission mit 18 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Zu Artikel 147a und Artikel 101 Absatz 1bis spreche ich nicht, das überlasse ich meinem Kollegen französischer Sprache, auch weil ich dort eine eigene Minderheit habe.

Bei Artikel 154 Absätze 5 und 6 haben wir die Minderheit Nidegger, die entgegen der Kommissionsmehrheit die von ihr gemachten Präzisierungen im Bereich des Kinderschutzes im Verfahren ablehnen will. Der dort von der Kommissionsmehrheit eingeführte Absatz 6 ist vielleicht, wie die Frau Bundesrätin gesagt hat, nicht absolut zwingend notwendig. Aber er schien der Kommissionsmehrheit, einer knappen Mehrheit, doch immerhin wichtig genug zu sein, um ihn aufzunehmen; dies auch im Hinblick darauf, dass die Verfahren nicht in allen Kantonen gleich geführt werden und dass wir damit eine Konkretisierung und auch eine Harmonisierung erreichen können, welche Rechte und Möglichkeiten dann eben auch Kindern in diesen Verfahren offenstehen. Dieser Entscheid fiel, wie gesagt, bei 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin zugunsten des Entwurfes der Kommission.

Hurni Baptiste · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le nouvel article 147a du code de procédure pénale constitue la pierre d'achoppement de ce débat. Elle concerne la question du droit de participation du prévenu en cours de procédure, vous l'aurez compris.

Le Conseil fédéral a pris le parti d'entendre les autorités de poursuite qui estiment que les droits de participation du prévenu sont problématiques. En effet, ils signifient que le prévenu peut assister à toutes les audiences et y poser ses questions en fin d'audition. Dans la pratique et dans quelques affaires spécifiques, les procureurs estiment que ces droits rendent plus difficile la recherche de la vérité car, quand une bande est arrêtée, par exemple, les prévenus peuvent entendre ce que le premier a dit et ils diraient alors soi-disant tous la même chose. Dès lors, pour pallier ce risque, le Conseil fédéral prévoit que les droits du prévenu - soit ceux de participer à l'audition et de lire le procès-verbal - peuvent être restreints si le prévenu ne s'est pas exprimé de manière substantielle sur l'objet de l'audition. De la même manière, le Conseil fédéral exclut aussi l'avocat du prévenu.

Pour la majorité de la commission, le projet du Conseil fédéral n'est pas adéquat. En premier lieu, on soulignera que la procédure d'ordonnance pénale - soit la procédure par laquelle le ministère public estime qu'il peut lui-même décider d'une peine car les faits sont élucidés - représente 90 pour cent des condamnations pénales. Cela signifie à tout le moins que dans 90 pour cent des cas et plus, le ministère public lui-même reconnaît que les droits de participation n'empêchent pas l'établissement des faits.

Deuxièmement, il est plus que difficile de savoir ce que signifie s'exprimer "substantiellement". Est-ce une notion quantitative ou qualitative? Rien ne le dit. En revanche, il est certain que c'est le ministère public qui décidera si le prévenu s'est exprimé de manière substantielle. Il nous semble donc tout à fait délicat, au regard des articles 31 et 32 de la Constitution fédérale, d'adopter cette disposition.

En effet, comment faire valoir ses droits si l'on n'a pas accès au dossier? Comment combattre une détention provisoire sans ces éléments? Comment le droit de se taire, que tous les systèmes juridiques connaissent, peut-il être respecté si l'on prive le prévenu qui se tait de son droit de participer à sa propre procédure?

Certes, la commission a de la compréhension pour la vision du ministère public. Elle comprend les difficultés pratiques de la situation actuelle et est consciente que ses moyens en personnel sont souvent trop limités pour qu'il puisse faire correctement son travail. Mais il ne faut pas oublier que la personne accusée est, selon la Constitution, présumée innocente jusqu'à son jugement, et que priver un citoyen de son droit de participation peut créer des injustices pires que celles que l'on entend combattre. Admettons qu'un prévenu se taise car il est innocent et qu'en parlant il incriminerait son frère, son ami intime ou encore ses enfants: dans le système proposé, il ne pourra pas poser de questions aux témoins, pas se défendre correctement et, selon l'infraction qu'on lui reproche, sera très certainement placé en détention provisoire.

Par ailleurs, le projet présenté va encore ralentir la justice. Oui, en effet, le Conseil fédéral prévoit que, ultérieurement dans la procédure, le prévenu puisse bénéficier d'une confrontation avec la personne entendue, forçant ainsi le dédoublement de chaque audition. Plus encore, l'article 149 du code de procédure pénale, faut-il le rappeler, permet déjà aujourd'hui de pallier les difficultés signalées par les procureurs et reprises par le Conseil fédéral. En effet, dans les situations où l'on peut craindre pour la vie ou pour l'intégrité physique d'un témoin ou d'un coprévenu, il est déjà possible de limiter les droits de participation en respectant des conditions strictes.

C'est ici le moment de dire que l'exemple donné par notre estimé collègue Reimann est très intéressant. En effet, il décrit la situation d'une amie qui n'aurait pas dit la vérité au motif qu'un prévenu était dans la salle. En premier lieu, il convient de rappeler à M. Reimann que son amie est, en l'occurrence, une criminelle. Elle s'est rendue coupable de faux témoignage au sens de l'article 307 du code pénal. Cette personne risque jusqu'à cinq ans de prison.

En deuxième lieu, il faut préciser que le fait que le faux témoignage est durement puni aura été rappelé à cette personne. Cette personne a donc sciemment préféré - apparemment pour ne pas décevoir un ami - prendre le risque d'être condamnée à cinq ans de prison plutôt que de dire la vérité. Il convient de souligner que, dans la majorité des cas, les personnes préfèrent dire la vérité que de risquer cinq ans de prison.

Enfin, si l'amie de M. Reimann craignait pour sa santé physique, pour sa vie, comme je vous l'ai dit, le ministère public aurait pu exclure les participants de la procédure si la personne interrogée était, par exemple, violente.

Ainsi, la majorité de la commission propose de biffer l'article 147a, car il crée beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résout.

La minorité III (Flach) propose quant à elle de s'en tenir à la version du Conseil fédéral.

La minorité I (Steinemann) reprend quant à elle la logique du Conseil fédéral, prévoyant que l'on peut exclure un prévenu de l'audition, mais substitue une autre condition au fait que le prévenu se soit substantiellement exprimé. En effet, la minorité I voudrait que l'on puisse exclure le prévenu uniquement si l'audition porte sur l'administration de preuves essentielles au sens de l'article 101 alinéa 1 du code de procédure pénale.

Or, pour la majorité de la commission, cette autre condition ne résout aucun des problèmes précités, voire en crée davantage, puisque cela signifie qu'un prévenu pourrait participer à sa procédure, sauf quand il s'agit d'éléments véritablement importants.

Enfin, la minorité II (Geissbühler) va encore beaucoup plus loin, puisqu'elle envisage non seulement de réduire les droits de participation du prévenu devant le ministère public, mais aussi de supprimer totalement les droits de participation du prévenu devant la police, et cela sans aucune justification.

Ainsi, la commission a préféré la version du Conseil fédéral, soutenue par la minorité III (Flach), à celle défendue par la minorité I (Steinemann), ceci par 13 voix contre 11. Elle a par ailleurs rejeté la proposition défendue par la minorité II (Geissbühler), par 15 voix contre 7. Finalement, elle a choisi de biffer l'article 147a proposé par le Conseil fédéral, par 18 voix contre 7.

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 141 Abs. 4; 144 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 141 al. 4; 144 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 101 Abs. 1bis

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Flach, Bellaïche)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 101 al. 1bis

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Flach, Bellaïche)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Art. 147a

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit I

(Steinemann, Geissbühler, Guggisberg, Markwalder, Schwander, Tuena)

Abs. 1

Die Staatsanwaltschaft kann die Parteien und ihre Rechtsbeistände von einer Einvernahme oder, im Falle der Einvernahme einer Partei, die anderen Parteien und ihre Rechtsbeistände ausschliessen, wenn die Einvernahme die Erhebung der wichtigsten Beweise betrifft (Art. 101 Abs. 1 StPO).

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit II

(Geissbühler, Guggisberg, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Bei polizeilichen Einvernahmen kann die beschuldigte Person ohne Angabe von Gründen ausgeschlossen werden. Die Teilnahmerechte werden nicht gewährt.

Antrag der Minderheit III

(Flach, Bellaïche)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 147a

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité I

(Steinemann, Geissbühler, Guggisberg, Markwalder, Schwander, Tuena)

Al. 1

Le ministère public peut exclure d'une audition les parties et leurs représentants juridiques ou, dans le cas de l'audition d'une partie, les autres parties et leurs représentants juridiques si l'audition concerne l'administration des preuves principales (art. 101 al. 1 CPP).

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité II

(Geissbühler, Guggisberg, Reimann Lukas, Schwander, Steinemann, Tuena)

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Le prévenu peut être exclu d'une audition menée par la police sans que les motifs soient précisés. Le droit de participer n'est pas accordé.

Proposition de la minorité III

(Flach, Bellaïche)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Zu Artikel 147a liegen drei Minderheitsanträge vor. Wir werden zuerst Artikel 147a bereinigen und anschliessend das Resultat dem Antrag der Mehrheit auf Streichung von Artikel 101 Absatz 1bis und Artikel 147a gegenüberstellen.

Abstimmung

Art. 147a Abs. 1 - Art. 147a al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II/III ... 155 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 36 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 147a Abs. 4 - Art. 147a al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 47 Stimmen

Dagegen ... 143 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 101 Abs. 1bis; 147a - Art. 101 al. 1bis; 147a

Präsident (Aebi Andreas, Präsident): Das Resultat der Bereinigung von Artikel 147a entspricht dem Antrag der Minderheit III (Flach) auf Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates. Die gleiche Minderheit Flach beantragt auch bei Artikel 101 Absatz 1bis, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 85 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 150 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 150 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 154

Antrag der Mehrheit

Abs. 4 Bst. d

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

... gewährleistet werden kann. (Rest streichen)

Abs. 6

Der Ausschluss gilt nicht für die Verteidigung. Es sind jedoch geeignete Schutzmassnahmen zu treffen, um eine schwere psychische Belastung des Kindes zu vermeiden.

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Eymann, Geissbühler, Kamerzin, Lüscher, Maitre, Markwalder, Reimann Lukas, Schneeberger, Schwander, Steinemann, Tuena, Vogt)

Abs. 5

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 6

Streichen

Art. 154

Proposition de la majorité

Al. 4 let. d

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

... d'une autre manière. (Biffer le reste)

Al. 6

Le défenseur n'est pas exclu mais des mesures de protection appropriées doivent être mises en place pour prévenir une atteinte psychique grave de l'enfant.

Proposition de la minorité

(Nidegger, Eymann, Geissbühler, Kamerzin, Lüscher, Maitre, Markwalder, Reimann Lukas, Schneeberger, Schwander, Steinemann, Tuena, Vogt)

Al. 5

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 6

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 88 Stimmen

(1 Enthaltung)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 147 Abs. 1

Antrag der Minderheit

(Geissbühler, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Steinemann, Tuena)

Die Parteien haben das Recht, bei Beweiserhebungen durch die Staatsanwaltschaft und die Gerichte anwesend zu sein und einvernommenen Personen Fragen zu stellen.

Art. 147 al. 1

Proposition de la minorité

(Geissbühler, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Steinemann, Tuena)

Les parties ont le droit d'assister à l'administration des preuves par le ministère public et les tribunaux et de poser des questions aux comparants.

Art. 158 Abs. 1 Bst. c; 159

Antrag der Minderheit

(Geissbühler, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Steinemann, Tuena)

Aufheben

Art. 158 al. 1 let. c; 159

Proposition de la minorité

(Geissbühler, Hess Erich, Nidegger, Schwander, Steinemann, Tuena)

Abroger

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

Dagegen ... 139 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Aebi Andreas · P-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 170 Abs. 2; 186 Abs. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 170 al. 2; 186 al. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu