Modification de la Constitution concernant les Bilatérales III

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ordnungsantrag Fässler Daniel

Absetzen des Geschäftes 26.425 von der Traktandenliste

Schriftliche Begründung

Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates als zuständige Schwesterkommission der Staatspolitischen Kommission des Ständerates hat der parlamentarischen Initiative 26.425 der SPK-S am 21. Mai 2026 mit 15 zu 10 Stimmen Folge gegeben. Aufgrund der übereinstimmenden Beschlüsse der zuständigen Kommissionen beider Räte hat die Staatspolitische Kommission unseres Rates gemäss Artikel 111 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes einen Erlassentwurf auszuarbeiten. Dieses Geschäft ist daher von der Tagesordnung zu streichen.

Motion d'ordre Fässler Daniel

Supprimer l'objet 26.425 de l'ordre du jour

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich habe mich dazu entschieden, Ihnen heute den Antrag zu stellen, dieses Geschäft von der Tagesordnung zu streichen. Damit wird darauf verzichtet, über die Frage zu beraten und zu entscheiden, ob der Kommissionsinitiative unserer Staatspolitischen Kommission Folge zu geben ist oder nicht. Der Rat nimmt stattdessen Kenntnis davon, dass die Staatspolitische Kommission des Nationalrates der parlamentarischen Initiative am 21. Mai mit 15 zu 10 Stimmen Folge gegeben hat. Aufgrund der übereinstimmenden Beschlüsse der Staatspolitischen Kommissionen beider Räte hat die SPK unseres Rates gemäss Artikel 111 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes einen Erlassentwurf auszuarbeiten.

Wie Sie dem Kommissionsbericht entnehmen können, liegt dem Antrag der Kommission die Annahme zugrunde, dass unklar sei, welches im Nationalrat die zuständige Kommission im Sinne von Artikel 109 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes ist. Aufgrund dieser für unsere Kommission an der Sitzung vom 3. Juni unklaren Ausgangslage entschied sich unsere Kommission mit 7 zu 6 Stimmen, die Kommissionsinitiative zur Vorprüfung unserem Rat zu unterbreiten.

Für meinen Ordnungsantrag gibt es zwei Gründe:

1. Den mit 7 zu 6 Stimmen gefällten Entscheid der Kommission, die Kommissionsinitiative im Rahmen der Vorprüfung unserem Rat vorzulegen, erachtet die unterlegene Minderheit als falsch. Ein Minderheitsantrag konnte dazu aber nicht eingereicht werden. Ein Ordnungsantrag wie der vorliegende war die einzige Möglichkeit, diese Frage dem Rat zu unterbreiten.

2. Erst seit vorgestern liegen endlich jene Dokumente vor, welche das Büro des Nationalrates unserer Kommission vorenthalten hat. Dazu gehört insbesondere eine rechtliche Beurteilung der Zuständigkeitsfrage im Nationalrat durch den Rechtsdienst der Parlamentsdienste vom 27. Mai 2026. Diese Notiz kommt zu einem anderen Schluss als das Büro des Nationalrates und zeigt auf, dass unsere Kommission die Möglichkeit hatte und hat, den Beschluss der SPK-N zum Anlass zu nehmen, eine Vorlage auszuarbeiten. Die umfassende Dokumentation des Rechtsdienstes steht leider auch jetzt nur den Mitgliedern der Kommission zur Verfügung, und dies auch erst seit vorgestern Dienstag, nach einer Intervention unserer Kommission.

Den Beginn der Geschichte kennen Sie. Die SPK unseres Rates hat am 5. Mai beschlossen, die Kommissionsinitiative 26.425 einzureichen. Diese wurde in der Folge, gemäss dem üblichen Vorgehen, für die Sitzung der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates vom 21. Mai traktandiert. Auf den Inhalt der Kommissionsinitiative gehe ich bei der Begründung des Ordnungsantrags nicht ein. Die Aussenpolitische Kommission des Nationalrates ersuchte in der Folge die SPK-N, ihr die Kommissionsinitiative zur Vorprüfung zu übermitteln. Am 20. Mai entschied das Büro des Nationalrates, die Kommissionsinitiative der APK-N zur Vorprüfung zuzuweisen, und teilte dies der SPK-N so mit. Am Tag darauf, am 21. Mai, beriet die SPK-N über die Zuständigkeit zur Beratung der Initiative der SPK unseres Rates. Die SPK-N entschied sich mit 15 gegen 9 Stimmen bei 1 Enthaltung dagegen, den Entscheid zum Folgegeben der APK-N zu überlassen, und erklärte sich selber als zuständig.

Danach entschied die SPK-N mit 15 zu 10 Stimmen, der Initiative der SPK-S Folge zu geben. Um die Zuständigkeitsfrage für alle Fälle zu klären und um zu vermeiden, dass die SPK-N im Nachhinein als unzuständig erklärt wird, entschied die SPK-N zudem, ebenfalls eine Kommissionsinitiative einzureichen, und zwar mit demselben Inhalt. Auch dieser Entscheid wurde von der SPK-N mit 15 zu 10 Stimmen gefällt. Die SPK-N entschied zudem mit 16 zu 9 Stimmen, die SPK-S zu ersuchen, die Frage des Referendums sui generis vertieft zu prüfen. Dieses Themas wird sich unsere Kommission an einer Sitzung Ende Juni annehmen.

Mit einer ausführlichen Notiz vom 27. Mai hat der Rechtsdienst der Parlamentsdienste zuhanden des Büros des Nationalrates zur Frage der Zuständigkeit der Kommissionen im Nationalrat Stellung genommen. Der Rechtsdienst befasste sich unter Darlegung der rechtlichen Grundlagen und der Praxis der Bundesversammlung mit den Aufgaben des Büros bei der Zuweisung von parlamentarischen Initiativen und Kommissionsinitiativen; ich komme darauf zurück.

Am 2. Juni tagte die APK-N. Sie entschied mit 15 zu 10 Stimmen, ihrerseits die Vorprüfung der Kommissionsinitiative vorzunehmen, und sie entschied mit 15 zu 9 Stimmen, ihr keine Folge zu geben.

Am 3. Juni befasste sich auch noch das Büro unseres Rates mit der Zuständigkeitsfrage. In einem Schreiben an das Büro des Nationalrates hielt unser Büro fest, die Zuständigkeit unserer SPK für die mit der Kommissionsinitiative aufgeworfenen Fragen sei unbestritten. Zur Frage der Zuständigkeit der nationalrätlichen Kommissionen äusserte sich unser Büro bewusst nicht. Immerhin stellte das Büro klar, es sei in dieser Sache gegenüber unserer SPK nicht weisungsbefugt.

An der Sitzung von letzter Woche, am 3. Juni, beriet die SPK unseres Rates über das weitere Vorgehen. Um dem Zuständigkeitskonflikt im Nationalrat auszuweichen, entschied die Kommission mit 7 zu 6 Stimmen, ihre Kommissionsinitiative in den Ständerat zu bringen, verbunden mit dem Ziel, im Rat die Vorprüfung vorzunehmen und über die Frage des Folgegebens zu entscheiden. Sie entschied, ebenfalls mit 7 zu 6 Stimmen, am Beschluss vom 5. Mai und damit an der Kommissionsinitiative festzuhalten. Die gleichlautende Initiative der SPK-N hat sie sistiert. Die Notiz des Rechtsdienstes der Parlamentsdienste lag unserer Kommission trotz entsprechender Intervention der Kommissionspräsidentin nicht vor.

An der Sitzung vom letzten Montag, 8. Juni, beschloss dann unsere Kommission, also die SPK-S, den Präsidenten des Nationalrates zu ersuchen, ihr im Sinne der Transparenz die Stellungnahme des Rechtsdienstes der Parlamentsdienste und die dazugehörenden Dokumente ebenfalls zur Verfügung zu stellen. Vorgestern Dienstag kam der Präsident des Nationalrates diesem Anliegen nach. So weit die Geschichte.

Ich gehe jetzt kurz auf die Stellungnahme des Rechtsdienstes der Parlamentsdienste zur strittigen Zuständigkeitsfrage ein und beschränke mich auf die wesentlichen Feststellungen. Zuerst das Entscheidende: Das Vorgehen bei einer Kommissionsinitiative unterscheidet sich von jenem bei einer Initiative eines Ratsmitglieds. Bei einer parlamentarischen Initiative eines Ratsmitglieds ist es Aufgabe des Büros des betreffenden Rates, sie der zuständigen Kommission seines Rates zur Vorprüfung zuzuweisen. Bei einer Kommissionsinitiative ist das Vorgehen anders. Eine Sachbereichskommission kann eine Kommissionsinitiative einreichen, wenn das Thema in ihrem Sachbereich liegt. Dem Büro kommt bei einer Kommissionsinitiative keine Zuweisungskompetenz zu; die Initiative ist direkt in der Kommission hängig, in der sie eingereicht wurde.

Gemäss Artikel 109 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes bedarf der Beschluss, eine Initiative der Kommission auszuarbeiten, der Zustimmung der zuständigen Kommission des anderen Rates. Gemäss Parlamentsgesetz und gemäss der Praxis der Bundesversammlung bestimmt sich die zuständige Kommission nach den von den Büros festgelegten Sachbereichen der Kommissionen. Das Büro des Zweitrates muss und kann bei einer Kommissionsinitiative keine Zuweisung vornehmen, auch nicht in diesem Fall.

Gemäss Artikel 49 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes obliegt es den Kommissionen, ihre Arbeiten zu koordinieren. Dies gelang zwischen der SPK-N und der APK-N nicht, weil beide nationalrätlichen Kommissionen die Zuständigkeit für sich reklamieren. Gemäss Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe d des Geschäftsreglements des Nationalrates hat das Büro des Nationalrates für die Koordination zu sorgen und bei Kompetenzstreitigkeiten zwischen den Kommissionen zu entscheiden. Gemäss der Stellungnahme des Rechtsdienstes der Parlamentsdienste setzt dies einen entsprechenden Antrag der beiden beteiligten Kommissionen voraus. Das Büro habe keine Kompetenz, von sich aus einen Entscheid zu fällen und diesen durchzusetzen. Ein solcher Antrag der Kommissionen des Nationalrates liegt nicht vor.

Der Rechtsdienst der Parlamentsdienste stellte daher in seiner Stellungnahme vom 27. Mai fest, dass der SPK-S für das weitere Vorgehen verschiedene Möglichkeiten offenstehen. Die Kommission könne erstens aufgrund der Zustimmung der Schwesterkommission entscheiden, eine Vorlage auszuarbeiten. Sie könne zweitens ihre Kommissionsinitiative zurückziehen und jener der Schwesterkommission zustimmen. Oder sie könne drittens ihre Kommissionsinitiative in den Ständerat bringen und dem Rat die Frage der Vorprüfung zum Entscheid vorlegen.

Die Kommission hat sich an ihrer Sitzung vom 3. Juni für die dritte Option entschieden. Ich betrachte dies, das haben Sie herausgehört, aus rechtlichen Gründen als falsch. Mit der SPK-N hat die zuständige Sachbereichskommission des Nationalrates der Kommissionsinitiative der SPK-S bereits zugestimmt. Ein Entscheid unseres Rates ist daher gar nicht nötig. Unsere Kommission ist vielmehr bereits beauftragt, eine Vorlage auszuarbeiten. So weit zur rechtlichen Seite.

Nun, geschätzte Kolleginnen und Kollegen - ich wende mich auch an all jene, welche Mühe mit der Kommissionsinitiative haben -, es sprechen auch sachliche Gründe für den Ordnungsantrag und für ein anderes Vorgehen. Ich bitte Sie in diesem Sinne, diese Frage nüchtern zu prüfen. Ich nenne drei Gründe, welche für die Abtraktandierung sprechen.

1. Die mit der Kommissionsinitiative aufgeworfenen Fragen und die grundsätzliche Referendumsfrage, über die unsere Kommission erst Ende Juni beraten wird, lassen sich nicht sinnvoll trennen; das hat sich in den Diskussionen der letzten Tage und Wochen gezeigt. Würden wir die Kommissionsinitiative heute trotzdem beraten, käme es daher faktisch zu einer Mehrfachberatung des gleichen Themas.

2. Mit der Zustimmung zum Ordnungsantrag eröffnen Sie der SPK-S die Möglichkeit, das Thema der Schubert-Praxis abzukoppeln und in einem ordnungsgemässen Prozess separat anzugehen. Dieses Vorgehen wurde kommissionsintern bereits angesprochen.

3. Stimmt der Rat heute der Abtraktandierung zu, kann das Vertragspaket in der Herbstsession integral beraten werden, inklusive der Referendumsfrage und inklusive der aufgrund der Kommissionsinitiative ausgearbeiteten Vorlage. Dies ermöglicht es dem Rat dann, die Referendumsfrage im Gesamtkontext und in vollständiger Kenntnis des Vertragspakets und aller Anträge zu beraten.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und bitte Sie in diesem Sinne, meinen Ordnungsantrag gutzuheissen.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Gerne äussere ich mich als Berichterstatter der Kommission auch hierzu. Auch ohne Ordnungsantrag wäre es sicher angebracht gewesen, etwas die Entstehungsgeschichte dieses Geschäfts zu erläutern, denn gemäss den Chronisten des Parlamentes gab es diese Konstellation noch nie. Da Kollege Fässler verdankenswerterweise die Geschichte schon gründlich aufgezeigt hat, beschränke ich mich darauf, noch die Elemente zu ergänzen, die ich erwähnenswert finde und zum Teil auch als Berichterstatter erlebt habe.

Der erste Schritt wurde, wie Sie gehört haben, am 5. Mai gemacht. Es wurde ausgeführt, wie die Initiative zustande kam. Einflechten möchte ich einfach noch, dass sich die WAK-S vorgängig mit einem Schreiben an uns gewandt und mit 10 zu 3 Stimmen auch eine Verfassungsänderung gewünscht hatte, namentlich mit Blick auf die Schubert-Praxis.

Dann springe ich nach vorne, da Kollege Fässler darüber schon gut berichtet hat, und erwähne nur noch, dass ich am 21. Mai, als ich als Berichterstatter bei der SPK-N eingeladen war, am Schluss seitens der Kommissionspräsidentin mit den Worten verabschiedet wurde, die SPK-S dürfe nun eine Vorlage ausarbeiten. Das erhielten wir dann auch noch schriftlich bestätigt.

Ich durfte dann als Berichterstatter auch noch in die APK-N. Das war vielleicht das erste Mal in der Parlamentsgeschichte, dass ein Berichterstatter mit einer Initiative in zwei Kommissionen gehen durfte. Das Resultat haben Sie gehört und auch, wie dann die Büros miteinander korrespondiert haben. Was ich für das Gesamtbild noch ergänzen möchte, ist, dass die APK-S sich ihrerseits auch mit einem Mitbericht an die SPK-S gewandt hat. Sie hat nicht die Zuständigkeit infrage gestellt. Sie hat sich mit einem inhaltlichen Mitbericht an uns gewandt und gesagt, sie habe mit 8 zu 5 Stimmen einen ähnlichen Antrag mit dem Ziel einer Verfassungsänderung verworfen, sie sei im entsprechenden Verhältnis auch gegen die Initiative der SPK-S, natürlich auch gegen diejenige der SPK-N und überhaupt auch gegen das Referendum sui generis. Wir hatten das also inhaltlich auf dem Tisch, aber zuständigkeitsmässig wurde da nichts bestritten.

Nach diesen beiden Chronologien möchte ich Ihnen noch kurz den Zwischenstand vermelden. Er lautet zu diesem Zeitpunkt wie folgt: Die SPK-S, die WAK-S und die SPK-N haben sich im Grundsatz für eine Verfassungsgrundlage ausgesprochen. Die beiden APK haben sich dagegen ausgesprochen. Das Büro des Nationalrates findet und fand, für diese Initiative sei die APK-N zuständig. Das Büro des Ständerates hat sich hier vornehm zurückgehalten und uns das weitere Vorgehen überlassen.

Die letzte Etappe war am 3. Juni in der SPK-S. Da musste man eben entscheiden, ob jetzt dieser parlamentarischen Initiative nach Artikel 109 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes zugestimmt worden sei oder eben nicht.

Vielleicht schildere ich Ihnen die rechtliche Ausgangslage auch noch aus meiner Perspektive. Wenn man in den Kommentar zum Parlamentsgesetz blickt, dann stellt man fest, dass dort steht, im Grundsatz sei im Zustimmungsverfahren die Schwesterkommission zuständig. Auch gemäss konsolidierter Auffassung der Parlamentsdienste, vom Rechtsdienst bis zum Sekretariat der SPK, ist, wie man uns mündlich sagte, die Schwesterkommission zuständig. Vor allem habe es noch nie einen Fall gegeben, bei dem man für dieses Zustimmungsverfahren, das ja ein ganz besonderes Verfahren ist, eine andere Kommission eingeschaltet habe. Wenn man noch an anderer Stelle im Kommentar zum Parlamentsgesetz nachschaut, dann stellt man fest, dass es zweifelhaft ist, ob dem Büro des Nationalrates die Kompetenz zukommt, in dieses Verfahren einzugreifen.

Nun haben wir auch eine Notiz erhalten, allerdings erst später, wie Kollege Fässler auch ausgeführt hat. Da drin sind verschiedene Facetten abgebildet. Es steht drin, die Kommissionen sollen sich primär selber koordinieren; das steht auch so in Artikel 49 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes. Dann steht drin, dass man an das Büro des Nationalrates gelangen könne, wenn die Kommissionen einen Konflikt hätten. Es steht auch, dass das Büro des Nationalrates keine Sanktionsmechanismen habe, sondern eher eine "Koordinations- und Vermittlungsfunktion". In der Schlussfolgerung sagt die Notiz, die SPK-S habe daher mehrere Optionen, wie es auch Kollege Fässler ausgeführt hat. Eine der Optionen ist diejenige, die die Kommission dann auch gewählt hat, nämlich in den Rat zu gehen. Eine andere Option wurde auch beschrieben, das wäre, die Vorlage weiter auszuarbeiten.

Nun, Ihre Kommission hat ausführlich darüber debattiert, welche dieser beiden Optionen zu verfolgen sei. Für die Ausarbeitung der Vorlage sprach namentlich die bisherige Praxis, also dass die Zustimmung der Schwesterkommission bislang immer ausreichte, und auch das Element, dass man im September eine grosse, umfassende Debatte über das Referendum sui generis, Verfassungsnormen und so weiter gemeinsam in einem Rat führen könne, anstatt dies in mehreren Etappen in zwei Räten zu tun. Als weiterer Gesichtspunkt wurde erwähnt, dass es eine gleichlautende Kommissionsinitiative der SPK-N gebe. Auch wenn man hier ein komplizierteres Verfahren wählen würde, könnte man jederzeit in die andere Kommission ausweichen. Da ist es doch einfacher, wenn man es gleich in der richtigen tut, die jetzt damit beschäftigt ist, und das ist die SPK-S. Das waren die Argumente, die damals genannt wurden, um weiterzumachen.

Für die vorgängige Anfrage an den Rat sprach erstens als Hauptargument, dass das Büro des Nationalrates zugunsten der APK-N entschieden habe und man dies respektieren wolle, und zweitens, dass im Nationalrat die APK-N eben für das ganze Paket der Bilateralen III zuständig sei, anders als die APK-S. Dies waren die Hauptargumente der Mehrheit. Ein zusätzliches Argument lautete, dass es vielleicht besser sei, die Räte eher früher als später zu befragen. Wenn ein Nein herausschaut, hat man sich eine längere Diskussion erspart. Bei einem Ja muss man natürlich zweimal fragen, aber wenn man von einem Nein ausgeht, dann ist es einfacher, zuerst zu fragen.

Nach ausführlicher Abwägung entschied Ihre SPK namentlich, wie Sie wissen mit 7 zu 6 Stimmen, dass aufgrund der Meinung des Büros des Nationalrates die Ablehnung durch die APK-N einschlägiger sei als die Zustimmung durch die SPK-N. Danach befand sie aber auch noch einmal inhaltlich über die Kommissionsinitiative und beschloss mit 7 zu 6 Stimmen, an dieser festzuhalten. Sie liegt Ihnen nun vor.

Als Ihr Kommissionsberichterstatter - im Formellen wie im Materiellen - empfehle ich Ihnen, die Vorlage heute im Rat zu behandeln, in diesem Fall ginge Sie dann an den Nationalrat zur weiteren Vorprüfung. Der Ordnungsantrag, das kann ich auch sagen, entspricht inhaltlich der Meinung der Minderheit der Kommission; es wurde, wie gesagt, mit 7 zu 6 Stimmen entschieden. Die Minderheit möchte nun erst einmal die Kommission eine Vorlage ausarbeiten lassen und dann im September die gesamthafte Debatte führen.

Ganz zum Schluss kann ich Ihnen noch mitteilen, dass die Parlamentsdienste, sicher auch zusammen mit der Verwaltung, bereits dran sind, die Texte für den einen wie den anderen Fall zu entwerfen, sodass die SPK-S - wie auch immer Sie heute beschliessen -, wenn sie dann zuständig sein darf, zuhanden des Bundesrates und später auch des Ständerates die Vorlage verabschieden kann und so die gemeinsame Debatte ohne Zeitverzug möglich ist.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Non inscrit

Schauen wir uns in dieser etwas komplizierten Situation einfach einmal die rechtliche Grundlage an, die ist nämlich relativ einfach. Es ist richtig: Wenn eine Kommission eine Kommissionsinitiative ausarbeitet, dann gelangt diese automatisch in die Schwesterkommission, es gibt keine spezielle Zuteilung. Aber eine Kommission kann das nur in ihrem Sachbereich machen. Wenn sie der Meinung ist, es sei eine Kommissionsinitiative in einem anderen Sachbereich auszuarbeiten, dann muss sie einen Antrag an die zuständige Kommission stellen - was logisch ist. Nehmen wir das Beispiel, die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates fände - theoretisch ist das denkbar -, es seien 50 Kampfpanzer zu beschaffen. Nach Ihrer Logik würde das Geschäft dann direkt in die Schwesterkommission, in die RK-N, gehen, und diese könnte dann auch beschliessen, es seien 50 Kampfpanzer zu beschaffen und man müsse eine entsprechende Vorlage ausarbeiten. Das ist natürlich Unsinn.

Es ist vielleicht ein etwas absurdes Beispiel, aber es gibt verschiedene Bereiche, in denen so etwas vorkommt. Wenn die Gerichtskommission zum Beispiel feststellt, dass es an einem bestimmten Gericht mehr Personal braucht, dann reicht sie keine Kommissionsmotion oder Kommissionsinitiative ein, sondern sie stellt via Brief einen Antrag an die zuständige Kommission, also die Kommission für Rechtsfragen. Darin schreibt sie, sie habe festgestellt, dass Handlungsbedarf bestehe, sie sei aber nicht zuständig und deshalb schlage sie der RK vor, darüber zu beraten und zu entscheiden, ob sie entsprechend vorgehen wolle.

So weit ist die Grundlage, die Vorgehensweise zwischen den Kommissionen, also eigentlich klar. Warum ist es hier so kompliziert? Nun, wir haben durch die Aufteilung eines Geschäfts, wenn Sie so wollen, nämlich der Bilateralen III, auf verschiedene Kommissionen, die verschiedene Bereiche bearbeiten, eine spezielle Situation. Was ist die Aufgabe der SPK-S? Die Aufgabe der SPK-S ist es, die Frage des Ständemehrs zu bearbeiten - Punkt, nicht mehr, nicht weniger.

Nun liegt eine parlamentarische Initiative vor, die deutlich darüber hinausgeht: Sie will in der Verfassung festschreiben, dass die Bilateralen III zu genehmigen und zu ratifizieren sind. Das betrifft das Gesamtpaket, und dafür ist die APK-S zuständig. Das entstandene Durcheinander geht darauf zurück, dass die SPK-S einen Fehler gemacht hat - ich muss das leider sagen -, und zwar, Sie erinnern sich: Als wir erstmals über die Kommissionsinitiative diskutiert haben, habe ich in der Sitzung darauf hingewiesen, dass gar nicht wir zuständig sind, sondern die APK-S.

Die korrekte Vorgehensweise wäre gewesen, der APK-S einen Brief zu schreiben und ihr mitzuteilen, dass wir der Ansicht sind, sie solle in diesem oder jenem Sinne eine Kommissionsinitiative einreichen. Die SPK-S hat dies jedoch nicht getan, sondern über ihre Kompetenzen hinaus diese parlamentarische Initiative gutgeheissen. In der Folge geriet der Nationalrat in die Bredouille: Die SPK-N stellte sich auf den Standpunkt, wenn die Schwesterkommission eine Initiative einreiche, gelange diese automatisch zu ihr. Die APK-N hielt dem entgegen, es handle sich um ihren Zuständigkeitsbereich und die SPK-N sei dafür nicht zuständig. So entstand ein Konflikt.

Ein solcher Konflikt zwischen zwei nationalrätlichen Kommissionen wird durch das Büro des Nationalrates entschieden. Dieses hat in seiner Notiz im Grundsatz festgehalten, dass ein Fehler vorliegt. Da die Räte jedoch getrennt sind, kann das Büro des Nationalrates bei uns nichts korrigieren, uns nicht rügen und auch keine Zuständigkeit festlegen. In dieser Situation hielt es fest, dass unabhängig vom Vorgehen des Ständerates sachlich die APK zuständig ist, also die APK-N. Im Anschluss hat unsere Kommission entschieden, den ursprünglichen Fehler anzuerkennen und die vom Büro des Nationalrates als richtig erachtete Vorgehensweise zu akzeptieren.

Unabhängig davon gilt: Die Räte sind eigenständig. Das Büro des Nationalrates hat die Zuständigkeit innerhalb des Nationalrates geregelt. Wenn wir uns nun darüber hinwegsetzen würden, würden wir uns als Ständerat über die Leitung des Nationalrates hinwegsetzen. Der Nationalrat hat dies nicht getan; er hat unseren Fehler akzeptiert und für sich korrigiert. Wenn wir jetzt erklären, wir akzeptierten den Entscheid des Büros nicht, ist das institutionell nicht haltbar.

Aus diesen Gründen - erstens, weil die Entscheidung des Büros des Nationalrates richtig war, notabene weil wir in der SPK-S einen Fehler gemacht haben, und zweitens aus institutionellen Gründen - muss ich Sie dringend bitten, diesen Verfahrensantrag abzulehnen.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Ich möchte Sie bitten, bereits vorgebrachte Begründungen nicht zu wiederholen, damit wir bis 13 Uhr noch über den Ordnungsantrag abstimmen können.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich bin weder Mitglied der SPK-S noch der APK-S, noch kann ich diesen historischen und juristischen Ausführungen, die gemacht wurden, etwas beifügen, aber ich möchte Sie bitten, diesen Ordnungsantrag abzulehnen. Ich empfinde ihn als grobes Foul gegen unsere Spielregeln, die wir uns in diesem Haus geben, und ich habe ein sehr ungutes Gefühl, wenn ich mir all diese Ausführungen und bisherigen Geschehnisse vor Augen führe. So, wie wir jetzt mit diesen Verfahrensregeln umgehen, machen wir eine schlechte Falle; wir erweisen unseren Institutionen wirklich keinen Dienst.

Denn angefangen hat die ganze Geschichte - und jetzt möchte ich auf eine übergeordnete Ebene gehen - damit, dass wir uns unterschiedliche Verfahrensregeln gegeben haben. Das ist völlig in Ordnung. Wir haben bei uns das Verfahren der Teilzuweisung an die Sachbereichskommissionen mit erweitertem Mitbericht gewählt. Im Nationalrat ist die APK-N zuständig, das wissen wir ja bereits seit November, das ist nichts Neues. Wir haben also unterschiedliche Verfahren gewählt. Wir müssen doch auch ehrlich sein und das nicht irgendwie mittels Datum, Zuständigkeiten und Artikeln zu verschleiern versuchen. Wir müssen ehrlich sein. Die Beurteilung, ob wir für die Bilateralen III in der Verfassung das Ständemehr vorsehen sollen, fällt je nach Zusammensetzung der Kommissionen bzw. je nach Mehrheiten und Minderheiten unterschiedlich aus. Es gibt in den Kommissionen und in den beiden Räten unterschiedliche Meinungen dazu, ob wir die Bilateralen III einem obligatorischen Staatsvertragsreferendum sui generis unterstellen sollen. Wir müssen einfach ehrlich sein und diese Frage rasch klären. Wir müssen hier Klarheit schaffen.

Mit diesem Ordnungsantrag verunmöglichen Sie eine rasche Klärung. Sie setzen sich damit über einen Entscheid unseres Schwesterrates hinweg, indem Sie sagen, seine Beurteilung sei falsch. Gemäss Artikel 9 des Geschäftsreglementes des Nationalrates - das wurde von Ihnen bereits zitiert - ist es absolut klar, dass der Entscheid des Büros des Nationalrates richtig ist. Aber ich finde, wir müssen wirklich auch gegenüber der Öffentlichkeit, die sich dafür interessiert, wie wir diese Frage beurteilen, schnell Klarheit schaffen. Und auch wenn es Kompetenzstreitigkeiten gibt, darf kein Organ ein anderes Organ überstimmen. Was wir am Ende machen können, ist, die Räte entscheiden zu lassen. Mit Ihrem Ordnungsantrag verunmöglichen Sie diesen Prozess, der vorsah, dass wir hier im Rat einen Entscheid dazu herbeiführen und dass noch in der gleichen Session im anderen Rat ebenfalls ein Entscheid dazu herbeigeführt wird. Noch einmal: Ich finde, das ist ein grobes Foul gegen unsere Spielregeln, und ich halte es auch für das Ansehen unserer Institutionen für wirklich schlecht, so vorzugehen und unterschiedliche Meinungen, die man zu dieser Frage haben kann, auf diese Art auszutragen, anstatt einfach die Karten auf den Tisch zu legen und abzustimmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

En tant que président de la Commission de politique extérieure (CPE), j'aimerais intervenir à la suite des critiques formulées sur le fait que notre commission a pris position sur cette initiative parlementaire.

J'aimerais juste préciser que nous avons comme compétence, dans la répartition des mandats, comme CPE du Conseil des États, de nous prononcer sur la nature du référendum prévu dans l'arrêté 1 du paquet, qui concerne la stabilisation. Nous avons donc discuté de manière approfondie de cette question et, naturellement, de l'aspect du référendum sui generis obligatoire. Nous avons eu une proposition au sein de notre commission qui va exactement dans le même sens que la proposition émise dans l'initiative parlementaire de la Commission des institutions politiques (CIP). Nous l'avons traitée et nous avons considéré, de manière majoritaire, par 8 voix contre 5, que cette proposition d'introduire le référendum obligatoire par une disposition transitoire dans la Constitution n'avait pas lieu d'être.

En d'autres termes, la CPE du Conseil des États s'est prononcée de manière tout à fait correcte dans le cadre de ses compétences, à savoir si oui ou non il fallait modifier cet arrêté 1. C'est pour contourner finalement cette majorité que la CIP a essayé de passer par cette initiative parlementaire, afin de sortir de son champ de compétence et s'approprier une tâche qui est la nôtre, à la CPE, qui est celle de l'entrée en matière et du vote sur l'ensemble sur la question du paquet de stabilisation.

Sous cet angle, la compétence nous est effectivement revenue et, à partir de là, la CIP est sortie de son champ de compétence. Dans ces conditions, c'est juste que, du côté du Conseil national, ce soit la CPE qui s'en occupe.

Cela a été dit, mais je le répète. Je vous invite à lire les dispositions relatives à la compétence des bureaux des conseils, à l'article 6 du règlement du Conseil des États, qui prévoient précisément que le Bureau du Conseil des États est compétent pour coordonner les activités des commissions, et rien d'autre - et rien d'autre. En revanche, l'article 9 alinéa 1 lettre d du règlement du Conseil national a une teneur différente : en plus de la compétence de coordonner les activités des commissions, le Bureau du Conseil national, et c'est fondamental aujourd'hui, a la compétence d'arbitrer les conflits de compétence entre les commissions. C'est écrit noir sur blanc dans le règlement du Conseil national. En d'autres termes, la décision qui a été prise par le Bureau du Conseil national est légitime et légale. Elle est conforme au principe de la légalité.

Maintenant, vous venez nous dire, cher collègue Fässler, qu'il y a un avis de droit. Or, il s'agit d'un avis de droit que certains connaissent, mais que nous ne connaissons pas, et j'avoue que, pour le débat, c'est très particulier d'avoir des débatteurs qui n'ont pas la même information. Je trouve assez ironique de la part de la majorité de la Commission des institutions politiques de venir nous dire qu'il faut prendre cet avis de droit comme quelque chose d'absolu et que c'est une vérité. Votre majorité, en déposant cette initiative, conteste en effet les avis de droit de l'Office fédéral de la justice, qui dit clairement qu'il n'y a pas de nécessité de modification constitutionnelle pour que le paquet soit accepté par le peuple. En d'autres termes, vous contestez les avis juridiques faits par l'Office fédéral de la justice et considérez comme sacro-saints ceux du secrétariat du Parlement. Là, j'ai de la peine à comprendre.

La décision est finalement politique : la question est de savoir si on veut, oui ou non, aujourd'hui, respecter les compétences de chaque conseil. Je rappelle que l'article 148 alinéa 2 de la Constitution dit que l'Assemblée fédérale se compose de deux chambres dotées des mêmes compétences. Si notre conseil devait accepter aujourd'hui la motion d'ordre et ne pas respecter la décision du bureau, notre conseil se placerait au-dessus du Conseil national et écraserait les compétences du Bureau du Conseil national, portant ainsi clairement atteinte aux principes constitutionnels tels qu'ils sont écrits et aux textes de loi tels qu'ils existent.

Je vous invite donc à suivre la minorité, qui rejette cette motion d'ordre.

Würth Benedikt · Mit-M · Conseil des Etats · St-Gall · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Zuerst sind wir uns sicher einig: Ausgangspunkt ist Artikel 109 Absatz 3 des Parlamentsgesetzes, wo die parlamentarischen Initiativen geregelt sind: "Der Beschluss, einer Initiative Folge zu geben [...], bedarf der Zustimmung der zuständigen Kommission des anderen Rates." So weit, so gut.

Wir bewegen uns in einem Zweikammersystem. Ein Zweikammersystem - Kollege Sommaruga hat die Verfassungsgrundlagen zitiert - bedingt, dass jeder Rat ein gewisses Selbstorganisationsrecht hat. Das ist eigentlich inhärent. Die zuständige Kommission ist grundsätzlich diejenige Kommission, der das Büro des zuständigen Rates das Geschäft zuweist.

Jetzt hat Kollege Fässler gesagt, diese Zuweisungskompetenz sei in diesem Fall nicht gegeben. Es wurden jetzt verschiedene Quellen zitiert. Ich habe heute Morgen auch eine interessante Quelle bekommen. Der ehemalige Sekretär der Staatspolitischen Kommission, Martin Graf, hat sich dazu geäussert. Er bestreitet das, er sagt: "Wenn eine Kommission eine parlamentarische Initiative beschliesst, so wird die parlamentarische Initiative gemäss Artikel 109 Absatz 3 in der zuständigen Kommission des anderen Rates hängig." Irgendwo muss sie ja hängig sein, solange sie nicht erledigt ist. "Die Hängigkeit im Rat muss man differenziert sehen. 'Nicht im Rat hängig' ist insofern richtig, als sie nicht ins Ratsplenum gelangt. Aber die Kommission des anderen Rates ist ja auch Teil des Rates; insofern ist sie durchaus im Rat hängig. Wenn ein Beratungsgegenstand neu von aussen in einen Rat beziehungsweise in die Kommission eines Rates gelangt, so wird er durch Zuweisung an die zuständige Kommission hängig gemacht, entweder stillschweigend oder" - das ist wichtig - "im Falle der Umstrittenheit durch Beschluss des für die Zuweisung zuständigen Organs." Insofern ist die Sache aus meiner Sicht klar: Das Büro des Nationalrates muss über diesen Zuständigkeitskonflikt entscheiden, nicht wir über eine Rechtsauffassung, die ich persönlich klar nicht teile.

Es ist auch so, dass wir den Fall unterschiedlicher Zuständigkeiten immer wieder haben. Mir kommen zwei Beispiele in den Sinn: einmal das Bundesgesetz über den Einsatz elektronischer Mittel zur Erfüllung von Behördenaufgaben. Da war unsere WBK zuständig und im Nationalrat die SPK. Zufälligerweise nächste Woche beraten wir das Leistungsschutzrecht für Medienunternehmen. Im Nationalrat ist die KVF zuständig und im Ständerat die WBK. So what? Das ist das Selbstorganisationsrecht, das in einem Zweikammersystem gilt. Das muss man respektieren. Wie würden wir reagieren, wenn wir auf der anderen Seite wären, wenn der Nationalrat uns determinieren wollte, wie würden wir hier im Saal reagieren? Ich glaube, die Antwort ist überflüssig, jeder kann sich diese Antwort selber geben.

Wir bewegen uns hier hart an einer institutionellen Grenze. Es geht wirklich darum - Kollegin Wasserfallen hat es gesagt -, wie wir auch kulturell mit dieser Frage umgehen. Das Büro unseres Rates hat ja in weiser Art gesagt: Wir mischen uns nicht ein. Der Antragsteller hat das ausgeführt; das Büro hat gesagt, das müssen wir dem Nationalrat überlassen, so, wie es in solchen Fragen eigentlich auch normal ist, wie es unserer Kultur entspricht.

Nochmals, wir sind in einem Zweikammersystem, und das bedingt doch eine gewisse Souveränität im Umgang mit solchen Zuständigkeitskonflikten. Der eine Rat kann nicht den anderen Rat determinieren und bestimmen, wie er sich zu organisieren hat, insbesondere bei diesem Geschäft nicht.

Sie erinnern sich, unser Präsident hat die Präsidentinnen und Präsidenten, Vizepräsidentinnen und Vizepräsidenten der ständigen Kommissionen auch konsultiert, wie wir uns hier organisieren wollen. Ich kann mich an diese Sitzungen gut erinnern. Wir haben damals mehrfach gesagt, wir nehmen es in Kauf, wir nehmen es zur Kenntnis, wir akzeptieren es auch, dass der Nationalrat das so macht, und wir machen es so. Und nun muss man auch konsequent sein. Nun muss man diesen Unterschied auch akzeptieren, sonst wäre ich dann auch irgendwo beim Stichwort "Foul".

Diesbezüglich braucht es, wie erwähnt, eine gewisse Souveränität. Unsere Verfassung sagt, die beiden Räte verhandeln getrennt und müssen sich selbst organisieren. Das haben wir gerade bei diesem Paket zu den Bilateralen III einlässlich gemacht. Und die vorliegende parlamentarische Initiative nimmt ja Bezug auf das Paket zu den Bilateralen III. Es ist ja nicht irgendwie "à part", es gibt ja einen direkten, klaren, offensichtlichen Bezug.

Vor diesem Hintergrund bin ich klar der Meinung, dass dieser Ordnungsantrag abzulehnen ist. Wir müssen jetzt die materielle Diskussion führen und entscheiden, was da auch immer herauskommt. Und dann nimmt das Geschäft seinen Lauf.

Friedli Esther · Mit-F · Conseil des Etats · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bin ja Mitglied der Staatspolitischen Kommission. Nach dem Votum von Kollege Jositsch erlaube ich mir, kurz etwas zu sagen. Er hat ja eigentlich in den Raum geworfen, dass unsere Kommission einen Fehler gemacht habe. Das möchte ich entschieden von uns weisen. Und es ist mir ein Anliegen, dass wir das hier noch klären.

Unsere Kommission hat ja bei diesem Geschäft die Referendumsfrage zugewiesen erhalten, das wurde schon mehrfach gesagt. Zu dieser Frage haben wir Anhörungen durchgeführt. Im Rahmen dieser Anhörungen kamen eigentlich drei Varianten heraus, aus denen wir wählen können. Eine erste Variante, auch gemäss Entwurf des Bundesrates, sieht das fakultative Referendum vor; eine zweite Variante sieht ein Referendum sui generis vor; Professor Schmid von der Universität St. Gallen führte als dritte Variante ins Feld, dass er der Meinung ist, dass es eine Bestimmung in den Übergangsbestimmungen unserer Bundesverfassung brauche.

Unsere Kommission - das ist ganz richtig und wichtig - sagte eigentlich, dass dem Ständerat im Rahmen der Beratungen im September 2026 erst einmal alle drei Varianten vorliegen sollen, unabhängig davon, wofür wir uns dann entscheiden. Wir hielten dann mit der Verwaltung und mit verschiedenen Juristen Rücksprache. Sie sagten, dass die Variante, die Professor Schmid vorgeschlagen habe, eben nur über eine Kommissionsinitiative umzusetzen sei. Deshalb haben wir diesen Weg beschritten. Das entspricht genau dem Thema, das unserer Kommission zugewiesen wurde, nämlich der Referendumsfrage; deshalb ist es eben richtig, dass wir auch diese Piste verfolgt haben.

Ich nehme aus dieser Diskussion jetzt eigentlich erstens mit: Zwei Juristen, drei Meinungen, und es gibt da eine sehr juristische Diskussion. Als Zweites stelle ich fest, dass es in einem Zweikammersystem wahrscheinlich eine Herausforderung ist, wenn man zu einem Geschäft in den beiden Räten unterschiedliche Verfahrensweisen wählt - und vor dieser Herausforderung stehen wir jetzt.

Ich meine, dass es richtig und wichtig ist, dass dann, wenn wir im September 2026 über alles beraten, auch en connaissance de cause die Frage des Referendums geklärt wird. Ich empfehle Ihnen deshalb, dem Ordnungsantrag Fässler Daniel zuzustimmen. Kollege Fässler sagte es richtig: Dann werden uns auch alle Informationen vorliegen. Eine wichtige Information, nämlich die Auslegung des Rechtsdiensts der Parlamentsdienste, lag uns in der Kommission noch nicht vor.

Ich bitte Sie vor diesem Hintergrund, den Ordnungsantrag Fässler Daniel anzunehmen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Trotz des grossen Respekts für unsere Juristen und Verfassungsexperten möchte ich doch betonen - ich schliesse mich da Kollegin Wasserfallen an -, dass wir mit unserem Verhalten dem Vertrauen in unsere Institutionen Schaden zufügen. Wir sollten diesen Zuständigkeitsstreit endlich beenden und endgültig begraben. Ein kompliziertes juristisches Hin und Her ist weder verständlich noch zielführend. Dieses Tauziehen ist unserer Räte schlicht nicht würdig.

Ich möchte, dass wir den Elefanten im Raum endlich benennen: die Bilateralen III. Ich persönlich habe mich bereits mehrfach zum Ständemehr geäussert. Ich werde das Ständemehr unterstützen. Diese Möglichkeit haben wir ohne weitere Extraschlaufen. Was mich stört, ist, dass ich mit meiner Haltung automatisch den Gegnern der Bilateralen III zugerechnet werde. Ich werde nämlich den Eindruck nicht los, dass alle, die dermassen vehement das Ständemehr fordern, die Bilateralen III mit allen Mitteln zum Scheitern bringen möchten. Zu denen gehöre ich nicht. Ich möchte aber, dass wir endlich eine ehrliche, offene, emotionslose Debatte führen können, en connaissance de cause. Und die Tatsachen liegen jetzt wirklich alle auf dem Tisch.

Ich habe aber noch einen Wunsch an die SPK-S. Sie erinnern sich bestimmt an das Freizügigkeitsabkommen aus dem Jahr 2000. Dieses war damals auf sieben Jahre befristet. Es gab dann 2009 eine erneute Volksabstimmung. Das ist es, was ich gerne hätte: Legen wir uns nicht immer wieder neue Hürden und Steine in den Weg, sondern führen wir die Debatte und entscheiden wir, falls diese Bilateralen III tatsächlich einmal erfolgreich umgesetzt werden sollten, in ein paar Jahren ein zweites Mal darüber.

Ich danke Ihnen, wenn Sie sowohl den Ordnungsantrag als auch die parlamentarische Initiative ablehnen. Diese braucht es nicht. Verfassungsrechtlich wäre sie nachgerade gefährlich.

Broulis Pascal · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe libéral-radical

J'ai bien aimé les propos de notre collègue Würth, qui résument un peu la situation. Je vais peut-être élargir le propos à la notion de confiance.

Tout d'abord, notre chambre a décidé de répartir ce dossier sur plusieurs commissions. Je trouvais que ce n'était pas un bon avis, parce que je considérais que c'était un dossier qui devait se traiter dans son ensemble. C'est un paquet, et dans un paquet, il y a des choses qu'on apprécie et des choses qui sont moins agréables. C'est un paquet, et globalement, pour la Suisse, dans une période où les troubles sont omniprésents, ce paquet est plutôt rassurant et bénéfique pour la Suisse. Le choix que nous avons fait, au sein de notre chambre, c'est de répartir ce dossier sur plusieurs commissions. Il est vrai que les tâches de chacune des commissions empiètent sur les autres. En Commission des finances, on a traité du coût des Bilatérales III dans un corapport. On a relevé différentes incohérences. La Commission de politique extérieure traitera finalement du dossier.

Ce qui me dérange, mes chers collègues, c'est qu'on parle de la forme et qu'on a peur de parler du fond. Or, il faudra bien qu'on tranche sur le sort de la Suisse : est-ce qu'on veut rompre une fois pour toutes les bilatérales et se dire qu'on a une autre destinée ? Je ne la connais pas encore, mais je sais que les cantons, et notre assemblée représente les cantons, sont favorables à la voie bilatérale.

Revenons au dossier que nous avons aujourd'hui à traiter. Personnellement, j'ai un malaise : depuis qu'on a fait ces auditions publiques, qui étaient aussi une première, on a écouté, de manière paritaire, différents professeurs. On a constaté qu'il n'y avait pas d'avis tranché, qu'il n'y avait pas de science infuse en matière juridique. Ensuite est apparue la pratique Schubert. On a commencé à réfléchir pour savoir s'il fallait l'inscrire ou non dans la Constitution. Maintenant, on a une initiative parlementaire à traiter. Personnellement, je fais confiance au bureau. Je remercie le président du conseil, qui a tranché, car c'est quand même notre président qui est le gardien des institutions. Un choix a été fait par la présidence au sein de la commission, mais il l'a fait au nom du bureau et au nom de notre assemblée.

Aujourd'hui, nous devons donc traiter de cet objet : je vous encourage à ne pas accepter la proposition de notre collègue Fässler, à vous en tenir au débat et puis, une fois pour toutes, à commencer le débat. Dans le cadre du débat, des choses vont apparaître. Le Conseil national pourra les corriger. La Chambre haute a choisi une tout autre méthode : ses membres ont gardé le paquet dans sa cohérence et recevront des préavis de différentes commissions.

C'est pour cela que je vous encourage à lancer le débat et à refuser la proposition Fässler Daniel.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wenn Sie für ein einzelnes Geschäft oder für den einzelnen Prozess - ich bin Prozessanwalt, das wissen Sie - die Verfahrensordnung ändern, dann finden Sie immer Spuren, die dafür sprechen, dass dies rechtmässig oder nicht rechtmässig ist. Diese Spuren finden Sie relativ schnell, nämlich dann, wenn Sie in die Vergangenheit gehen und sich anschauen, wie die Geschäfte beraten wurden, und wenn Sie sich nicht an Aussagen einzelner Ständerätinnen und Ständeräte halten, sondern an die Liste der neuen Geschäfte. Diese Liste erhalten Sie alle als Ständerätinnen und Ständeräte.

Jede Session erhalten Sie diese Liste jeweils rückwirkend auf das ganze Jahr. Dann sehen Sie die Zuteilung der Geschäfte. Sie sehen für jeden einzelnen Bereich, wem welche Geschäfte durch die Büros zugeteilt werden: "Vorzeitige Zuteilung", "Vorlagen des Bundesrates", "Standesinitiativen", zuletzt kommen Sie zum Abschnitt "Parlamentarische Initiativen". Für die Sommersession 2026 sehen Sie im Nationalrat die parlamentarischen Initiativen Aeschi, Fraktion V, Chiesa, Regazzi, Rüegger, Balmer, Aeschi, Dandrès, Dandrès, Sollberger, Sollberger, Sollberger - ein wenig viel Sollberger -, Zybach, Zybach, Barandun, Büchel Roland, Hess Lorenz, Weichelt. Das wird zugeteilt. Wieso wird das zugeteilt? Weil im Räderwerk unseres Parlamentes jedes Detail geregelt ist. Persönliche parlamentarische Initiativen werden durch die Büros zugeteilt, Kommissionsinitiativen werden nicht zugeteilt. Bei Letzteren gilt das Prinzip der Schwesterkommission, ganz einfach. (Unruhe)

Führen Sie jetzt einmal diese Untersuchung durch. Auch bei Covid, einer der grössten Krisen, wurde das Geschäft jeweils der Schwesterkommission zugeteilt. Wieso führen wir eigentlich Vorberatungen in diesem Rat durch? Wir tun dies, weil die Kommission die Entscheide vorbereitet, damit dann der Rat im Wissen um alle Eventualitäten über ein Sachgeschäft entscheiden kann.

Wenn Sie jetzt dem Ordnungsantrag Fässler Daniel auf Streichung des Geschäfts 26.425 von der Tagesordnung nicht zustimmen, dann werden Sie anschliessend über ein Referendum beraten, ohne dass Ihnen die Kommission einen ausführlichen Bericht über alle Vor- und Nachteile zu den Themen, die sie aufgegriffen hat, geben kann. Ist das ständeratswürdig? Ich glaube nicht. Wir sollten uns die Zeit nehmen, diese Kommission einen Vorentwurf ausarbeiten lassen und dann entscheiden. Wie der Vorentwurf aussieht, weiss ich nicht. Es kann ja auch sein, dass einzelne Teile dem Rat nicht vorgelegt werden, andere Teile hingegen schon.

Verfahrensvorschriften dienen dem rechtsstaatlichen Zustandekommen eines Entscheides. Wenn Sie das nicht wollen, wenn Sie Verfahrensvorschriften für ein einzelnes Geschäft aushebeln, dann nagen Sie an der Transparenz und an der Nachvollziehbarkeit des Entscheides. Ich habe gehört, dass es einen Bericht des Rechtsdienstes des Parlamentes gibt. Keiner hier im Rat, der nicht in der Kommission ist, kennt diesen Bericht. Wir können also nicht einmal in Kenntnis dieses Berichtes entscheiden, ob das Vorgehen des Büros des Nationalrates rechtmässig war. Ich bin der vollen Überzeugung, dass es nicht rechtmässig war.

Und nun kommt Kollege Jositsch. Er macht das taktisch natürlich anders. Er sagt: Ich muss früher ansetzen, ich muss der SPK-S die Kompetenz nehmen, die Frage des Referendums bei diesem Geschäft überhaupt entscheiden zu können. Das ist natürlich völlig falsch. Durch den Zuteilungsentscheid des Büros des Ständerates - an die SPK-S - hat das Büro der SPK-S auch die Sachfrage zugeteilt. Jetzt ist das Geschäft der SPK-S richtig zugeteilt, und sie kann über das Referendum und darüber, wie sie es ausgestalten will, entscheiden.

Sie können nicht einen Teil der SPK-S zuteilen und sagen, sie dürfe aber nur diesen Teilbereich beraten. Schauen Sie sich einmal die Sachbereiche der Kommissionen an. Die SPK-S, die Staatspolitische Kommission, entscheidet ja gerade über solche Themen - und nicht die APK-S. Das ist auch der Grund für die Zuteilung an die verschiedenen Kommissionen. Das heisst, dieser Vorgang würde die Kompetenz unserer eigenen Kommission beschränken. Der Ständerat würde damit die Kompetenz seiner eigenen Kommission beschränken. Stellen Sie sich das einmal vor!

Das Büro des Nationalrates hat selbstverständlich die volle Kompetenz, die Zuteilung vorzunehmen - abgesehen von den Standesinitiativen. Wieso nicht bei den Standesinitiativen? Weil es Folgen hat. Wenn nämlich das Büro eines Rates eine Standesinitiative einer anderen Kommission als der Schwesterkommission zuweist, kann diese die Kommission des anderen Rates ausschalten und blockieren. Letztere kann gar nicht mehr weiterarbeiten. Das ist hier genau der Fall. Die SPK-N hat diesem Vorgehen zugestimmt. Das heisst, die SPK-S könnte weiterarbeiten. Die APK-N hat nicht zugestimmt. Das heisst, sie blockiert die Tätigkeit der SPK-S. Das hat gravierende Folgen. Die SPK-S kann keine Vernehmlassungen durchführen, sie kann das Thema gar nicht erarbeiten. Die Folgeentscheidungen, die sie fällt - unabhängig davon, wie sie sie fällt, ob sie für oder gegen das Referendum ist -, haben einen Makel, hier in diesem Fall den Makel eines unrechtmässigen Entscheides eines Büros, des Büros des Nationalrates.

Das können Sie in der Liste der neuen Geschäfte historisch zurückverfolgen. Die Ausführungen eines ehemaligen Kommissionssekretärs dienen nicht dazu, das anders darzustellen. Sie müssen mir diese Geschäfte bringen. Wahrscheinlich hat sich der Rechtsdienst des Parlamentes darüber ausgelassen, ob es bereits solche Fälle gab. Wenn es solche Fälle gab, wäre die Rechtmässigkeit des Entscheides des Büros des Nationalrates selbstverständlich gegeben. Aber wahrscheinlich gibt es solche Fälle nicht. Wahrscheinlich hat man hier eine Ausnahme gemacht, um die SPK-S in ihren Bemühungen, eine Vorlage zu zimmern, zu blockieren. Das können wir nicht zulassen. Wenn Sie das zulassen, wirft das einen grossen Schatten auf die weiteren Entscheide dieser Kommission.

Salzmann Werner · 1VP-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich wollte eigentlich nichts dazu sagen, aber Sie müssen klar sehen, wo der Ursprung der Problematik ist. Wir alle haben einen Eid auf die Bundesverfassung abgelegt oder geschworen. In der Bundesverfassung steht in Artikel 121a Absatz 4, dass keine völkerrechtlichen Verträge abgeschlossen werden dürfen, die dem Zuwanderungsartikel widersprechen. Das heisst, wenn solche Verträge abgeschlossen werden, muss darüber abgestimmt werden, und zwar mit dem obligatorischen Referendum. Wenn wir das befolgt hätten und der Bundesrat das befolgen würde, hätten wir diese Diskussion gar nicht. Das ist das Hauptproblem. Wenn Sie über institutionelle Probleme oder die Verletzung von Verfahren sprechen, dann erinnere ich Sie einfach daran, dass das Volk erwartet, dass wir die Bundesverfassung einhalten. Das ist unsere Aufgabe, keine andere. Deswegen stimme ich dem Ordnungsantrag zu.

Chassot Isabelle · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je ne vais pas être émotionnelle dans ce débat. Si j'ai demandé la parole, c'est parce que je voulais répliquer sur deux éléments suite à l'intervention de notre collègue Rieder.

Le premier élément, cela concerne et il les a mentionnées - malheureusement, il n'est plus dans la salle - les traces que laissent les documents et la liste des affaires. En préparant le dossier ce week-end, et puisque le rapport de la commission n'était par ailleurs pas encore disponible en français, je me suis fondée sur les documents qui figurent sur le site Internet du Parlement. Si vous avez la curiosité d'aller voir sous le numéro de l'initiative parlementaire 26.425, vous trouverez la chronologie dans laquelle figure, sous "rapports de commission", le rapport de la Commission de politique extérieure (CPE) du Conseil des États, mais sur lequel figurent surtout, sous les compétences ("Zuständigkeiten"), non seulement la Commission des institutions politiques (CIP) du Conseil des États et la CIP du Conseil national, mais également la Commission de politique extérieure (CPE) du Conseil national. On constate donc bien que celles et ceux qui ont la charge de mettre à jour ces éléments, en particulier pour ce qui relève des compétences, ont également fait figurer, pour la liste des affaires, la compétence de la CPE du Conseil national.

Le deuxième élément que je souhaite relever et qu'on a entendu plusieurs fois ce matin, et pas seulement chez notre collègue Rieder, concerne la notion de commission soeur. Comme nouvelle élue, il y a quelques années déjà, j'ai consulté le droit parlementaire et, en le relisant à nouveau hier, j'ai constaté que le mot "Schwesterkommission" ("commission soeur") n'y figure nulle part ; nous employons ce terme pour désigner les décisions de nos collègues de l'autre conseil. Comme l'a expliqué notre collègue Würth, il arrive, cela a été le cas à plusieurs reprises, que la commission de l'autre conseil ne soit pas notre "commission soeur", mais simplement celle à qui le dossier a également été attribué.

Je plaide, je le dis indépendamment du fond et très tranquillement, pour le respect des compétences de chacun des conseils, c'est la base de notre système bicaméral. Cela nous permettra aussi de regagner une forme de crédibilité vis-à-vis de l'extérieur, qui se demande ce que nous sommes en train de faire dans un dossier aussi complexe que celui-ci, et de nous occuper effectivement du fond, sans essayer de déterminer la compétence de l'autre conseil.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte der Vollständigkeit halber hier einfach noch mitteilen, dass unsere Staatspolitische Kommission, zu deren Mitgliedern ich ja gehöre, einen ähnlichen Antrag abgelehnt hat. Sie will diese Debatte heute führen. Damit hat sie auch entschieden, die Kompetenzen unseres Schwesterrates zu respektieren. Das haben wir mit der Mehrheit der Staatspolitischen Kommission so beschlossen, im Sinne von: Es gibt keine Rechtsgrundlage, mit der wir als Staatspolitische Kommission des Ständerates unserer Schwesterkommission reinreden oder dem anderen Rat einen Rat geben können, wer jetzt zu beraten hat.

Also, wir haben eigentlich mit diesem Entscheid - wir wollen heute beraten - den anderen Rat respektiert. Ich glaube, das ist institutionell auch richtig.

Deshalb möchte ich Sie darum bitten, dass wir diese Debatte führen können - wahrscheinlich nicht mehr heute -, und Sie bitten, analog zu Ihrer Staatspolitischen Kommission diesen Antrag zurückzuweisen.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Als Berichterstatter möchte ich zum Abschluss kurz auf einige Voten eingehen bzw. darauf replizieren.

Kollege Jositsch hat die Frage des Sachbereiches der verschiedenen Kommissionen aufgeworfen. Seinem Panzerbeispiel würde ich zustimmen, doch befinden wir uns hier nicht in einer solchen Konstellation. Die SPK-N hat in ihrem Schreiben dargelegt, weshalb sie sich als zuständig erachtet, etwa mit Verweis auf die Migration gemäss Artikel 121a der Bundesverfassung, auf das Referendum gemäss Artikel 140 der Bundesverfassung sowie auf die Schubert-Praxis. Das sind inhaltliche Elemente, mit denen sie begründet, dass sie sich zumindest als gleich oder gar als stärker zuständig sieht.

Ich widerspreche auch der Auffassung, die SPK-S habe einen Fehler gemacht; einen solchen Vorwurf hat im Übrigen sonst niemand erhoben. Weder die APK-S noch das Büro des Ständerates haben je festgehalten, wir hätten einen Fehler gemacht. Zudem haben wir die parlamentarische Initiative der Schwesterkommission inzwischen erhalten, und niemand hat infrage gestellt, dass wir darüber abstimmen dürfen. Es scheint mir daher Einhelligkeit darüber zu bestehen, dass die SPK-S zuständig ist, auch im Hinblick auf die Migrations- und Referendumsfragen. Zwar bestehen Berührungs- bzw. Überschneidungspunkte, doch den Vorwurf eines Fehlers weise ich zurück.

Frau Wasserfallen hat von einem möglichen groben Foul gesprochen. Am Tag der WM-Eröffnung würde ich den Ball eher flach halten, zumal es sich hier um Zustimmungsentscheide dazu handelt, ob ein Vorstoss ausgearbeitet werden darf. Am Ende gelangen die Geschäfte ohnehin in die Räte, und jeder Rat kann ein Geschäft ablehnen; entscheidend ist lediglich, wer die Ausarbeitung vornimmt.

Gegenüber Kollege Sommaruga sehe ich im Übrigen keine Differenz. Sie haben zwar gesagt, wir hätten die APK-S kritisiert, doch das war keineswegs beabsichtigt. Ich habe den Mitbericht der APK-S ausführlich gewürdigt, und dies stand Ihnen selbstverständlich zu. Er war rein inhaltlicher Natur und hat nie bestritten, dass die SPK-S handeln darf; die APK-S hat schlicht mit 8 zu 5 Stimmen eine andere Meinung vertreten, was ihr gutes Recht ist. Ebenso wenig haben wir die APK-S umgangen: Wir haben am 5. Mai unseren Entscheid getroffen, und am 22. Mai folgte der Mitbericht der APK-S. Somit hat niemand jemanden umgangen; wir haben eine parlamentarische Initiative lanciert, und die APK-S hat dazu einen Mitbericht verfasst. Das ist im Grunde Courant normal.

Herr Würth hat Martin Graf erwähnt, den ich sehr schätze, was Sie schon sehen, wenn Sie das rote Buch anschauen. In diesem Fall habe ich mich jedoch nicht nur auf Martin Graf gestützt, sondern auch die Parlamentsdienste konsultiert. Diese vertreten eine andere, konsolidierte Auffassung, was den Spruch "Zwei Juristen, drei Meinungen" bestätigt, auch wenn Martin Graf Historiker ist.

Klar zurückweisen muss ich jedoch die Aussage, das Büro des Ständerates habe festgehalten, man müsse dem Nationalrat folgen oder dieser sei zuständig. Im Schreiben des Büros des Ständerates an das Büro des Nationalrates heisst es wörtlich: "Das Büro des Ständerates erachtet es nicht als seine Aufgabe, sich zur Frage der Zuständigkeit der nationalrätlichen Kommission zu äussern. Es ist Sache der SPK-S, im Bewusstsein unterschiedlicher Haltungen zweier Kommissionen des Nationalrates, über das weitere Vorgehen zu entscheiden." Daraus ergibt sich gerade keine Zuständigkeitszuweisung an den Nationalrat.

Ein vorletzter Punkt zum Stichwort "Fairplay im Parlament", gerichtet an Kollege Broulis: Sie haben das Stimmverhalten des Präsidenten angesprochen. Dies entspricht nicht unseren Regeln; ich sage dies zur Verteidigung eines Kommissionsmitgliedes und des Präsidenten.

Abschliessend: Wir haben eine parlamentarische Initiative der Schwesterkommission, der SPK-N, vor uns. Die SPK-S könnte jederzeit darüber entscheiden und ihr aufgrund der Mehrheitsverhältnisse wohl auch zustimmen, wir haben dies bisher lediglich nicht getan. Niemand hat je bestritten, dass die SPK-N diese Initiative einreichen durfte oder dass wir ihr zustimmen könnten. Gedanklich weitergeführt, könnte die SPK-S kurz nach einem negativen Entscheid hier tagen, der Initiative zustimmen, und die Arbeiten würden - wie von der SPK-S gewünscht - weitergeführt, allerdings im anderen Rat, bei der SPK-N. Eine Rückholung erscheint kaum möglich. Das Geschäft würde somit ausgearbeitet in die Räte gelangen, jedoch zeitlich verzögert, sodass eine gleichzeitige Behandlung nicht möglich wäre. Dies noch als letzter Hinweis.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte die Frage gerne wieder in unseren Rat zurückführen und zuerst festhalten: Unbestritten ist, dass der Ständerat Erstrat bei den Bilateralen III ist. Unbestritten und zweifelsfrei festgehalten ist auch, dass die Zuständigkeit in der Frage des Referendums bei der SPK-S liegt. Ich zitiere hier aus einem Brief unseres Präsidenten: "Die Zuständigkeit der SPK-S für die parlamentarische Initiative 26.425 ist vor diesem Hintergrund unbestritten. Die SPK-S ist zuständig. Die APK-S machte diesbezüglich zuhanden unserer SPK-S einen Mitbericht." Diesen haben wir auch erhalten. So weit, so gut.

Unbestritten ist auch, dass die Bilateralen III für unser Land, die Eidgenossenschaft, ein wirtschaftlich, gesellschaftlich, politisch wichtiges Thema sind. Ob und wie wir in Zukunft mit der Europäischen Union zusammenarbeiten werden, ist ein sehr wichtiges Thema. Damit möchte ich sagen, dass die Fragen, die auf dem Tisch liegen - seien sie nun inhaltlicher Art betreffend die Verträge oder politischer Art betreffend das Referendum -, in aller Tiefe und in Kenntnis aller Fragen, die mit den einzelnen Verträgen auf uns zukommen werden, geprüft und dann beantwortet werden müssen, so auch die Frage, welches Referendum das richtige ist.

Wenn wir heute darüber diskutieren, wie die Behandlung der parlamentarischen Initiative der SPK-S vonstattengeht, dann wählen wir unter zwei Varianten. Wir könnten jetzt eintreten und dann die Frage des Referendums diskutieren, dann geht das in den Nationalrat. Das hiesse, als zuständiger Erstrat eine Teilfrage, die man erst am Schluss wirklich à fond beantworten kann, in den Nationalrat zu geben, der die Verträge meines Wissens noch gar nicht beraten hat. Man nähme also ein Element in verfahrenstechnischer Hinsicht heraus und träfe einen Vorentscheid, ohne - sei es im Ständerat oder im Nationalrat - alle Verträge im Detail zu kennen.

Wenn wir hingegen heute, wie es beantragt wurde, die parlamentarische Initiative aufgrund der von Ständerat Fässler und anderen dargelegten Erkenntnisse abtraktandieren sollten - das sind im Übrigen Erkenntnisse, die der Kommission bei ihrer Beratung nicht vollständig, zumindest nicht schriftlich vorlagen -, dann würde die Kommission wie folgt vorgehen. Ich glaube, es ist wichtig, dass Sie verstehen, wie bei einer Abtraktandierung vorgegangen würde. Im Übrigen, es wurde erwähnt, wurde mit 7 zu 6 Stimmen entschieden, dass man in den Rat geht. Dies geschah völlig zu Recht und vor dem Hintergrund, dass wir gesagt haben, man möchte Rücksicht auf das Ansehen der Institution nehmen, man möchte da zurückhaltend sein. Der Ständerat möchte sich nicht in den Kompetenzkonflikt einmischen, der nicht im Ständerat besteht; der Kompetenzkonflikt besteht im Nationalrat.

Jetzt liegen die neuen Erkenntnisse, die aufgeführt wurden, vor. Wie gingen wir jetzt vor, wenn Sie der Abtraktandierung zustimmen würden? Die Kommission, also die SPK-S, würde die Vorlage am 29. bzw. 30. Juni mit dem Ziel weiter ausarbeiten, sie Ende Juni definitiv zu verabschieden. Eine Vernehmlassung könnte man aufgrund der fehlenden Zeit bis zur Herbstsession nicht durchführen. Das wäre nicht realistisch, weil die gesetzlichen Fristen und Verfahren nicht mit diesem Zeitplan vereinbar sind. Hingegen könnte die Kommission die offenen Fragen im Rahmen ihrer Beratungen und Anhörungen weiter vertiefen. Nach der definitiven Verabschiedung der Vorlage würden wir als Kommission die Stellungnahme des Bundesrates einholen. Diese könnte gemäss unserer Abklärung rechtzeitig vorliegen, sodass wir als Kommission noch vor der Herbstsession davon Kenntnis nehmen und Ihnen im Herbst auch über die Stellungnahme des Bundesrates berichten könnten.

Im Weiteren haben wir Anhörungen der Konferenz der Kantonsregierungen geplant, das heisst, zu dieser parlamentarischen Initiative wird auch die KdK Stellung nehmen können. Im Weiteren, und das ist auch wichtig, wird Ihre Kommission die Frage eines Referendums sui generis vertieft prüfen. Ich erinnere daran: Die SPK-N, also unsere Schwesterkommission, hat ausdrücklich angeregt, diese Option näher zu untersuchen. Ausserdem hat die SPK-N als unsere Schwesterkommission eine gleichlautende Initiative eingereicht und unserer Kommission quasi zur Verfügung gestellt. Es ist unbestritten, dass hier die SPK-N zuständig ist. Das heisst, diese Frage wird so oder anders zu beantworten sein.

Angesichts der Tragweite der anstehenden Entscheide erscheint es angezeigt, dass auch die verfassungsrechtliche Möglichkeit eines Referendums sui generis sorgfältig geprüft wird und dem Rat die entsprechenden Grundlagen für den Entscheid unterbreitet werden. Anschliessend kann der Rat die Vorlage in Kenntnis der Grundlage zu Fragen des obligatorischen Referendums beraten, basierend auf dieser parlamentarischen Initiative oder basierend auf einem Referendum sui generis oder basierend auf dem Antrag des Bundesrates, der nur ein fakultatives Referendum vorsieht. Er kann sie somit auf der Grundlage des Gesamtbildes, eines vollständigen Bildes der Bilateralen III beraten. Der Rat wird ja zuerst alles zur Kenntnis nehmen wollen: alle Verträge, alle Rückmeldungen der Kommissionen.

Der Ständerat könnte so die institutionellen und verfassungsrechtlichen Fragen im Lichte sämtlicher relevanter Aspekte beurteilen und die verschiedenen Optionen auf einer soliden Grundlage gegeneinander abwägen. Das erscheint mir, wie ausgeführt, wesentlich, weil die Verträge so wichtig sind. Damit hat unser Rat die Möglichkeit, den demokratischen und verfassungsrechtlichen Rahmen der Umsetzung gesamthaft zu würdigen und einen Entscheid auf einer möglichst umfassenden Grundlage zu treffen. Das wäre das Verfahren in unserem Rat.

Im Anschluss daran, das ist völlig unbestritten und klar, wird der Nationalrat gemäss seinem gewählten Verfahren die weiteren Beratungen aufnehmen. Dann kann es unterschiedliche Auffassungen geben, das möchte ich nicht von der Hand weisen. Aber ich meine, dass wir dieses Geschäft gemäss dem Einzelantrag Fässler Daniel jetzt abtraktandieren sollten. Wir sollten sorgfältig vorgehen. Im Herbst werden wir dann die Grundlagen vor Augen haben und die entsprechenden Entscheide fällen können.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Ordnungsantrag Fässler Daniel ... 24 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das Geschäft geht somit an die Kommission zurück.

Damit nicht der Eindruck zurückbleibt, Politik sei doch eine Kampfsportart, schliesse ich mit einem rätoromanischen Sprichwort. Es besagt, dass eine frühere Generation Bäume pflanzt, damit spätere Generationen den Schatten geniessen können: (discurra surmiran) Ina generaziun emplanta plantas per cha la proxima possia giudair la sumbriva.

Schluss der Sitzung um 13.10 Uhr

La séance est levée à 13 h 10