Leistungen für die Familie

Verfahrensbeitrag

Bundesgesetz über die Familienzulagen

Loi fédérale sur les allocations familiales

Art. 5 Abs. 3

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Art. 5 al. 3

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Absatz 3 regelt den Anpassungsrhythmus. Aufgrund der Fassung des ersten Entwurfes, der eine Anpassung auf Beginn des Kalenderjahres vorsah, und des Entwurfes der Kommission, der ein Anpassungsintervall von in der Regel zwei Jahren vorsah, fordere ich in meinem Minderheitsantrag, eine Anpassung nur dann vorzunehmen, wenn der Landesindex der Konsumentenpreise um 7 Punkte gestiegen ist.

Ich suchte damit eine Vereinfachung und eine alternative Teuerungsanpassung. Nun hat offensichtlich der Bundesrat die Zeichen erkannt und nachträglich eine selbstgeschmiedete Formulierung eingebracht. Die Formulierung des Bundesrates macht Sinn und ist auch von einer Logik geprägt, nämlich eine Anpassung nicht irgendwann, sondern nur dann vorzunehmen, wenn auch Anpassungen der AHV vorgenommen werden.

Ich ziehe deshalb meinen Minderheitsantrag zurück.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Kollege Scherer hat die Gründe aufgeführt, warum diese Indexregel mit 7 Punkten anzuwenden sei. Die Minderheit II (Egerszegi), die ich vertrete, hat die gleiche Meinung, ist aber für 5 Punkte. Die beiden Minderheitsanträge wurden eigentlich nur eingereicht, weil es nicht möglich war, sich in der Kommission auf die Fassung des Bundesrates zu einigen.

Ich ziehe deshalb den Antrag der Minderheit II (Egerszegi) zugunsten der neuen Fassung des Bundesrates zurück.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Gibt es irgendeinen sachlichen und fairen Grund, Kinderzulagen nach einem anderen System zu indexieren als die AHV? Entweder gönnen die Gegnerinnen und Gegner des Mischindexes den Familien weniger als den Betagten, oder dann - und das dürfte eher zutreffen - haben sie weitergehende Vorbehalte gegen den Mischindex, die morgen auch AHV-Bezügerinnen und -Bezüger treffen könnten. Die Nichtanwendung des Mischindexes, die Verzögerung des Teuerungsausgleichs, bedeutet real einen Abbau von sozialen Leistungen. Der Mischindex wurde seinerzeit bei der AHV eingeführt, um das Armutsrisiko Alter zu relativieren. Wir müssen den Mischindex bei den Kinderzulagen einführen, um das Armutsrisiko Kinder zu relativieren.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Bundesrat unterstützt.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion hätte bei Absatz 3 den Antrag der Minderheit II unterstützt. Nachdem er nun zurückgezogen worden ist, unterstützen auch wir die bundesrätliche Fassung. Eine Anpassung der Kinderzulagen nach dem Mischindex, gemäss den Grundsätzen der AHV, wäre gewiss eine grosszügigere Lösung und mag im Sinne einer Harmonisierung der Sozialversicherungen auch wünschenswert sein. Aber auch bei der AHV steht der Mischindex zur Diskussion. Wir sollten den Mischindex daher nicht bloss aufgrund des Interesses an einer Harmonisierung wählen. Die Kinderzulagen stellen auch nicht einen Lohnbestandteil dar, sondern sind ein selbstständiger Beitrag an die Kinderkosten, nach dem Grundsatz "Ein Kind, eine Zulage". Wir schaffen jetzt im Sinne einer Harmonisierung gesamtschweizerisch einen Mindeststandard bei den Kinderzulagen. Es ist daher nicht korrekt, wenn der Vorredner von einem Abbau von Sozialleistungen gesprochen hat.

Die CVP-Fraktion unterstützt die bundesrätliche Fassung und empfiehlt Ihnen, dies auch zu tun.

Rossini Stéphane · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous invite à soutenir la majorité de la commission, à savoir à adapter les taux minimaux tous les deux ans, au début de l'année civile, selon les principes applicables dans l'AVS.

En effet, il faut être cohérent. D'une part, nous avons décidé un principe d'harmonisation, de simplification de l'application de la loi sur les allocations familiales dans ce pays et, d'autre part, nous voudrions ici rendre l'adaptation de ces allocations et des taux plus complexe, en bricolant - une fois de plus - sur différents taux, qui en fait n'ont qu'un seul but, c'est-à-dire reprendre d'une main ce qu'on a donné de l'autre.

Je crois qu'on a, avec la loi sur la partie générale des assurances sociales, essayé d'harmoniser toute une série de principes. On a une référence - à savoir l'assurance-vieillesse et survivants - qui est tout à fait judicieuse et qui est utilisée dans toute une série d'autres assurances sociales. Ici, la proposition de la majorité est donc très cohérente, elle est simple, elle évite d'avoir pour chaque législation une approche totalement différente d'un indice, et je crois qu'elle vaut la peine d'être soutenue.

Les variantes d'évolution de l'indice des prix à la consommation, qui vont de 5 à 7 points, vont bien évidemment accroître le fossé entre la capacité économique des ménages et l'évolution des coûts; par conséquent, elles portent atteinte aux principes même que l'on veut défendre lorsqu'on développe ces allocations familiales.

Quant au projet du Conseil fédéral, nous trouvons dommageable que l'on reconnaisse le principe de l'AVS, mais qu'on modifie le taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation. C'est une complexité supplémentaire qui ne nous paraît pas adéquate.

Par conséquent, la simplicité devrait prévaloir, la cohérence aussi. L'AVS étant prise comme référence dans toute une série d'autres législations sociales, elle peut tout à fait l'être ici.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Pour vous surprendre, je dirai que le Conseil fédéral soutient le Conseil fédéral, ce qui est quand même la preuve d'une certaine cohérence interne! Nous pensons que la solution proposée, c'est-à-dire l'adaptation en fonction de l'indice des prix à la consommation lorsque l'indice a évolué de 5 pour cent, est quelque chose de correct.

Il faut aussi considérer les ordres de grandeur. Vous avez voté une proposition fixant une allocation familiale de 200 francs au minimum. 5 pour cent, cela représente dans ce cas 10 francs. Si vous devez adapter les allocations familiales pour un montant situé en dessous de 10 francs, je crois que c'est vraiment commencer à faire dans le détail et à compliquer les choses. On peut comprendre qu'on applique l'indice mixte lorsque les références sont les prestations de l'assurance-vieillesse et survivants, parce qu'il s'agit là de sommes importantes - 1000 ou 2000 francs - et que dans ce cas 1 pour cent de différence représente 10 ou 20 francs.

Nous sommes en train de fixer ici un mode d'évolution des allocations familiales, qui sont de l'ordre de 200 francs par mois. Ne faisons pas trop de détails et trop de complications. Acceptons le principe suivant lequel elles évolueront en fonction de l'indice du coût de la vie, lorsque celui-ci aura augmenté de 5 pour cent, c'est-à-dire que cela représentera en réalité un montant de l'ordre de 10 francs. Ne faisons pas des complications informatiques et de versement pour des sommes de peut-être 1,50 franc, 2,50 francs ou 3,50 francs. Ce serait le cas si vous adoptiez la solution intégrant le principe de l'adaptation en fonction de l'indice mixte.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann es kurz machen: Die Mehrheit will eine Vereinheitlichung mit dem System der AHV und empfiehlt Ihnen, die entsprechende Anpassung mit dem Mischindex zu machen - 50 Prozent nach der Preisentwicklung, 50 Prozent nach der Lohnentwicklung. Die Minderheiten wollen den Ansatz nur den Konsumentenpreisen anpassen.

Ich bitte Sie namens der Kommission, der Mehrheit zu folgen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La majorité a opté pour une solution qui propose exactement le même système d'adaptation que dans l'AVS, avec l'indice mixte qui tient compte pour 50 pour cent de l'augmentation des salaires, pour 50 pour cent du renchérissement. Le Conseil fédéral propose, lui, de prendre en compte, pour adapter les montants des allocations pour enfants et de formation professionnelle, l'indice suisse des prix à la consommation lorsqu'il a augmenté de 5 pour cent au moins. Cette proposition a été présentée à la fin des travaux de la commission. La commission a maintenu son idée pour être en adéquation avec la solution pratiquée dans l'AVS.

Je vous demande de suivre la majorité.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Anträge der Minderheiten I und II wurden zugunsten des neuen bundesrätlichen Antrages zurückgezogen.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Art. 6-14

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Daguet

.... wenn ihr in der ganzen Schweiz mehrere Arbeitgeber angeschlossen sind ....

Art. 15

Proposition de la commission: FF

Proposition Daguet

.... dans toute la Suisse, plusieurs employeurs occupant ensemble un ....

Daguet André · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich stelle einen Antrag zu Artikel 15, zur Anerkennung der Familienausgleichskassen, und zwar mit folgendem Wortlaut: "Eine berufliche oder zwischenberufliche Familienausgleichskasse wird anerkannt, wenn ihr in der ganzen Schweiz mehrere Arbeitgeber angeschlossen sind, die zusammen mindestens 2000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigen." Der Unterschied zu der von der Kommission beantragten Fassung besteht darin, dass nicht die Erfüllung der zwei Kriterien "mindestens 300 Arbeitgeber" und "mindestens 2000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer" vorausgesetzt wird. Vielmehr wird als Voraussetzung verlangt, dass es mehrere Arbeitgeber sind - das kann man in der Verordnung entsprechend definieren - und mindestens 2000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschäftigt werden.

Man geht davon aus, dass die Anforderungen gemäss Artikel 15 die Grundlage für den Lastenausgleich unter den Kassen bilden. Das möchte ich mit diesem Antrag nicht infrage stellen. Doch ich muss Ihnen sagen: Entscheidend ist nicht das Faktum, dass mindestens 300 Arbeitgeber dieser Kasse angehören, sondern für den Lastenausgleich ist die Anzahl der Beschäftigten entscheidend; deshalb möchte ich auch an dieser Anzahl von mindestens 2000 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern festhalten. Es ist nicht einsehbar, wieso gewissen Familienausgleichskassen, zum Beispiel Verbandskassen mit weniger als 300 Arbeitgebern, einfach die Anerkennung entzogen werden soll, wenn sie trotzdem mindestens 2000 Beschäftigte umfassen.

Ich gebe ein Beispiel, um damit auch gleich meine Interessenbindung offen zu legen: Es ist das Beispiel einer Familienausgleichskasse von Gewerkschaften und NGO im Kanton Bern. Sie hat im Vergleich zu kantonalen Familienausgleichskassen unterdurchschnittliche Prämiensätze. Gleichzeitig hat sie höhere Kinderzulagen als im Durchschnitt. Diese Kasse, die ich sehr gut kenne, tut das notabene bei einer Anzahl Kinderzulagen, die im Vergleich mit der Gesamtzahl der Beschäftigten über dem Durchschnitt der Familienausgleichskassen liegt, und bei wesentlich höheren Leistungen, als sie die gesetzlichen kantonalen Mindestansätze bieten. Das heisst nichts anderes, um es auszudeutschen, als dass eine solche Kasse mit minimalen Administrationskosten arbeitet.

Ich nehme das Beispiel dieser Familienausgleichskasse von Gewerkschaften und NGO, die einen Beitragssatz von 1,6 Prozent hat. Es gibt, soviel ich weiss, nur eine einzige Kasse, die günstiger ist. Wenn ich das mit den 1,9 Prozent der Kasse des Kantons Bern vergleiche, stelle ich fest, dass die Administrationskosten wesentlich tiefer sind. Dies, obschon höhere Leistungen in der Grössenordnung von 200 bzw. 230 Franken bezahlt werden und trotz einer überdurchschnittlichen Anzahl an Zulagen.

Von daher gesehen ist es für mich klar, dass der Lastenausgleich unbestritten ist. Deshalb bin ich der Meinung, es sei richtig zu verlangen, dass mindestens 2000 Beschäftigte die Voraussetzung für die Anerkennung einer solchen Familienausgleichskasse bilden. Aber es braucht nicht 300 Arbeitgeber. Es nützt nichts, wenn 300 Arbeitgeber in ihren Betrieben ein paar wenige Beschäftigte haben. Das nützt dann dem Lastenausgleich genauso wenig.

Deshalb bitte ich Sie um Zustimmung zu diesem Antrag. Dies im Wissen, dass das Problem nicht bei der Anzahl Arbeitgeber liegt. Wie der Lastenausgleich stattfindet, hängt wesentlich davon ab, welche Branche betroffen ist, wie gross die durchschnittliche Lohnhöhe ist, wie viele Kinder es hat, wie die Beschäftigtenstruktur ist usw.

Deshalb möchte ich Sie bitten, diesem Antrag zuzustimmen.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Kommission zustimmt.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Je crois que Monsieur Daguet a exposé un problème très concret. Néanmoins, il reste la question de fond, qui est de savoir comment on assure une meilleure solidarité dans le système. La meilleure solidarité est assurée par une caisse plus large et plus importante. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'en fonction du principe de solidarité - qui doit être cher aussi à Monsieur Daguet, d'après ce que je connais de sa philosophie -, il faut maintenir les deux exigences, de telle sorte que la caisse de compensation ait une base plus large.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Dieser Antrag lag der Kommission nicht vor. Die Kommission hat aber mit verschiedenen Repräsentanten von Familienausgleichskassen ein Hearing durchgeführt. Wir haben gesehen, wie wichtig diese Funktion ist, wie wichtig es ist, dass sie auch noch andere Sozialversicherungsbeiträge abrechnen und eigentlich ein Zentrum für Sozialversicherungsanliegen bilden. Aus diesem Hearing würde ich den Schluss ziehen, dass der Antrag Daguet in der Kommission nicht mehrheitsfähig gewesen wäre.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La commission n'a pas examiné cette proposition. Elle avait proposé un modèle reposant sur deux paramètres: le nombre d'employeurs et le nombre d'employés, ceci pour motiver une plus grande solidarité, comme l'a dit Monsieur le conseiller fédéral Couchepin. Vous le savez, les cotisations sont très différentes actuellement: elles varient de 0,1 à 5 pour cent pour couvrir les allocations familiales. La commission a aussi tenu à instaurer dans la loi une solidarité entre employeurs.

Je vous demande donc d'adopter la proposition de la commission.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterstützt.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 89 Stimmen

Für den Antrag Daguet .... 65 Stimmen

Art. 16

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Kommission: BBl

Antrag des Bundesrates: BBl

Neuer Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Antrag des Bundesrates

Eventualantrag Lustenberger

(falls der Antrag der Minderheit I obsiegt: Abs. 1 zweiter Satz; falls der Antrag der Mehrheit obsiegt: Abs. 1bis)

Übersteigt der Finanzbedarf 1,5 Prozent der massgebenden Einkommen, wird der darüber liegende Bedarf durch paritätische Beiträge der Arbeitgeber sowie der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sichergestellt.

Art. 17

Proposition de la commission: FF

Proposition du Conseil fédéral: FF

Nouvelle proposition de la majorité

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Proposition subsidiaire Lustenberger

(au cas où la proposition de la minorité I l'emporterait: al. 1 deuxième phrase; au cas où la proposition de la majorité l'emporterait: al. 1bis)

Si les besoins financiers dépassent 1,5 pour cent du revenu déterminant, les besoins supplémentaires sont assurés par des cotisations paritaires des employeurs et des salariés.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir regeln hier in Artikel 17 die Finanzierungsform und sind mit verschiedenen Minderheitsanträgen konfrontiert, die in ihren Auswirkungen sehr unterschiedlich sind. So will Herr Scherer - um nur den Antrag der Minderheit III zu thematisieren - die Wirtschaft entlasten und die Familien belasten.

Nicht so mein Minderheitsantrag: Ich schlage vor, dass die Arbeitgeber, die schliesslich auf ihre patronale Leistung bis anhin immer sehr stolz waren, ihren Beitrag an die Familienausgleichskassen weiterhin leisten. Heute zahlen verschiedene Arbeitgeber je nach Branche und Region zwischen 0,5 und 5 Prozent an Leistungen. Der gesamtschweizerische Durchschnitt mit der Lösung der 200 und 250 Franken liegt nun bei 1,84 Prozent. Im Wissen um gewisse Bedenken der Wirtschaft und angesichts der Möglichkeit, dass die Beiträge in Zukunft erhöht werden, will ich der Wirtschaft die Möglichkeit einer Mitfinanzierung durch die Arbeitnehmer geben, sobald die Hürde von 2 Prozent für die erbrachten Leistungen überschritten wird. Damit aber die Arbeitgeber diese Möglichkeit ausschöpfen können, müssen die Kantone diese Möglichkeit in ihrer Gesetzgebung auch verankern, wie dies z. B. der Kanton Wallis bereits gemacht hat, wo die Arbeitnehmer einen Beitrag von 0,3 Prozent beisteuern.

Meine Lösung unterscheidet sich von jener der Mehrheit insofern, als ich die Höhe der Arbeitgeberbeiträge, immer im kantonalen Ausgleich, gesetzlich verbindlich festschreibe und somit den Arbeitgebern mehr Sicherheit gebe. Die Festlegung des Schwellenwertes ist von Bedeutung, denn diese 2-Prozent-Bestimmung greift beim innerkantonalen Ausgleich. Die Vorgehensweise der Mehrheit, die formal die Möglichkeit schafft, die Beitragspflicht der Arbeitnehmer vorzusehen, ohne zu präzisieren, ab welchem Betrag, lässt wesentlich mehr Spielraum auf beiden Seiten, mit der Folge, dass auch die Arbeitgeber bei einer Änderung der Höhe der Kinder- und Ausbildungszulagen mehr in die Pflicht genommen werden könnten, ohne dass eine obere Grenze gesetzt wird.

Mit der von mir vorgeschlagenen Plafonierung der Arbeitgeberbeiträge zeige ich auf, dass ich durchaus bereit bin, Arbeitnehmende einen Beitrag leisten zu lassen. Da unterscheidet sich mein Minderheitsantrag auch vom Antrag der Minderheit II. Dies lässt sich angesichts der wachsenden Zahl von Kinderlosen durchaus rechtfertigen, denn auch diese Erwerbstätigen profitieren über kurz oder lang von den durch die Familien erbrachten Leistungen.

Selbst wenn der Einzelantrag Lustenberger ab einem gewissen Sockel eine paritätische Finanzierung einführen möchte, so hat er auch zur Folge, dass keine Begrenzung der Arbeitgeberbeiträge ins Gesetz geschrieben wird. Der Antrag wirft noch weitere Probleme auf, aber auf diese möchte ich hier nicht eingehen.

Nochmals zur Verbildlichung der Folgen meines Antrages: Nehmen wir nun mal an, dass eine Familienausgleichskasse Beiträge von 2,5 Prozent erheben muss. Das ist bereits heute bei gewissen Familienausgleichskassen der Fall. Die Arbeitgeber könnten so, immer vorausgesetzt, das kantonale Gesetz sieht diese Möglichkeit vor, die Arbeitnehmenden mit 0,5 Prozent belasten. Die Kantone können also vorsehen, dass im Ausmass von einem 2 Prozent übersteigenden Beitrag ein paritätischer Beitrag eingefordert werden kann.

Im Wissen, dass wir gegenwärtig eine Belastung von durchschnittlich 1,84 Prozent erreichen, erscheint mir die vorgeschlagene Plafonierung sinnvoll, und ich bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit I zu unterstützen.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Kollegin Meier-Schatz, ich hätte eine praktische Frage an Sie. In Ihrem Minderheitsantrag I sagen Sie: "Übersteigt der Finanzbedarf für Familienzulagen 2 Prozent der massgebenden Einkommen ...." Was verstehen Sie darunter? Ist dies der Satz, der von einer Familienausgleichskasse zur Anwendung gebracht wird? Oder kann jeder Arbeitgeber, sobald sein individuelles Risiko 2 Prozent übersteigt, die überschiessende Leistung auf die Arbeitnehmer überwälzen?

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Gysin, ich habe bereits in meinen Ausführungen gesagt, mir gehe es darum, dass diese Lösung zum Tragen kommt, sobald der innerkantonale Ausgleich, den wir im Gesetz ja geschaffen haben, diese 2 Prozent übersteigt. Nicht der einzelne Arbeitgeber ist davon betroffen, im Rahmen des innerkantonalen Ausgleichs sollte aber eine solche Lösung greifen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Kinderzulagen sind heute - und waren bis jetzt immer - unbestrittenermassen eine Sozialversicherungsleistung, die patronal, durch die Arbeitgeber, finanziert ist. Das war immer so, und das war als Grundsatz bis heute auch immer unbestritten. Unbestritten war auch, und das wurde bereits beim Eintreten gesagt, dass Finanzierungsvorschläge gemacht werden müssten, wenn die Kinderzulagen eine Höhe erreichen würden, wie sie die Initiative der Gewerkschaft Travail Suisse vorschlägt.

Nun haben Sie aber anders entschieden: Sie sind bei den Kinderzulagen in einer Grössenordnung geblieben, die in etwa den heutigen Zulagen entspricht. Damit gibt es schon aus diesem Grund keinen Anlass, das Finanzierungssystem, das sich bewährt hat, zu ändern. Die heutigen Kinderzulagen werden auch in jenen Kantonen, wo sie weit über den Ansätzen liegen, die wir hier in der letzten Debatte beschlossen haben, patronal, durch die Arbeitgeber, finanziert. Das ist die bewährte Finanzierungsform der Kinderzulagen. Das sollte hier nicht geändert werden. Es muss auch im internationalen Verhältnis mitberücksichtigt werden, dass nirgends sonst in Europa die Kinderzulagen durch Arbeitnehmerinnen- und Arbeitnehmerbeiträge finanziert werden. Es gibt unterschiedliche Finanzierungssysteme: Viele europäische Staaten arbeiten mit einer Steuerfinanzierung; auch die Arbeitgeberfinanzierung ist verbreitet. Aber eine Arbeitnehmerfinanzierung auf dieser Ebene, die hier nun vorgeschlagen wird, bedeutet eine Abweichung vom System.

Es gibt weitere Gründe, die für die Beibehaltung der historisch gewachsenen Finanzierungsform sprechen. Es ist so, dass die heutige Struktur der Finanzierung mit der Struktur der Familienausgleichskassen verbunden ist, weil das eben patronal finanzierte Einrichtungen sind. Das führt dazu, dass die Arbeitgeber bei den Familienausgleichskassen das Sagen haben. Das ist ein Unterschied zu den Pensionskassen, wo die Finanzierungsstruktur eine paritätische Verwaltung nach sich zieht. Das ist - oder wäre - die Konsequenz der Annahme eines Antrages, welcher Arbeitnehmerbeiträge verlangt: Im Ergebnis muss dann ein Einbezug der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in der Verwaltung stattfinden.

Die vorberatende Kommission hat vorgeschlagen, die Strukturfrage nicht zu berühren, sondern es bei der bisherigen Struktur zu belassen, die namentlich im Gewerbe sehr geschätzt wird. Dabei sollte es auch bezüglich der Finanzierung bleiben. Wenn hier Arbeitnehmerbeiträge eingeführt werden, wird die Konsequenz davon sein, dass die Arbeitnehmer auch einbezogen werden müssen. All diese Gründe und Argumente sprechen dafür, es bei der bisherigen Finanzierung zu belassen.

Es ist klar, dass in den Kantonen, die jetzt aufgrund der vorgegebenen Beschlüsse eine Anpassung nach oben vornehmen müssen, bei den Arbeitgeberbeiträgen eine gewisse Nachfinanzierung wird vorgenommen werden müssen. Allerdings ist es ja eine ganz massvolle Ergänzung auf 200 Franken. Diese Nachfinanzierung hält sich im Rahmen, ist gegenüber den Belastungen in anderen Bereichen eher bescheiden. Das muss dazu führen, hier die Finanzierung doch an diejenige anzulehnen, die wir bis heute hatten.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Rechsteiner, dürfen wir nach Ihrem Votum, in dem Sie jetzt die geltende Regelung der Finanzierung verteidigen, davon ausgehen, dass von Ihrer Seite in Zukunft keine Forderungen nach einer Erhöhung der jetzt beschlossenen Zulagen gestellt werden? Sonst wäre ja Ihr Votum von heute obsolet.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe es zum Ausdruck gebracht: Wir unterstützen grundsätzlich die Initiative von Travail Suisse. Es ist aber auch anerkannt, dass finanzierungsmässig eine entsprechende Neuregelung vorzunehmen wäre, wenn die Initiative durchkommen sollte. Es ist klar, dass dann die Arbeitgeberbeiträge nicht der alleinige Finanzierungsmodus sein könnten.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Artikel 17 ist ein Kernstück dieser Vorlage. Eine derart massive Kostensteigerung, wie sie durch dieses Gesetz ausgelöst wird, bedarf auch einer neuen Finanzierung. Bis anhin waren Kinderzulagen fast ausschliesslich durch die Arbeitgeber finanziert. Da wir nun jedoch die Leistungen für Familien zur Sozialversicherung machen, haben auch alle Sozialpartner dafür zu bezahlen.

Der Kommissionsentwurf will die Finanzierung - erlauben Sie mir diesen Ausdruck - dem Zufall überlassen. Nach der Formulierung "Die Finanzierung der Familienzulagen und der Verwaltungskosten erfolgt a. entweder durch .... b. durch ...." folgt eine wirre Aufzählung aller Möglichkeiten, von "nur Arbeitgeber", "Arbeitgeber und Arbeitnehmer" bis zum Selbstständigerwerbenden.

Der Antrag meiner Minderheit III, den ich Ihnen sehr empfehlen möchte, sieht die Finanzierung dieser Sozialversicherung ohne riesigen Verwaltungsapparat vor. Analog zum Einzugssystem der AHV und der IV sollen auch die Aufwendungen für die Familienzulagen in der Lohnabrechnung paritätisch dem Arbeitnehmer und dem Arbeitgeber abgezogen werden. Dies hat zur Folge, dass die Finanzierung gesichert ist und nicht der Staat ein weiteres Mal zur Kasse gebeten wird.

Es hat leider auch zur Folge, dass die Wirtschaft einmal mehr zur Kasse gebeten wird. Das haben Sie jedoch schon beim Eintreten gewusst. Wenn Wirtschaftskreise dann einmal mehr den Staat wegen unendlicher Lasten und Sozialabgaben beschuldigen, soll man endlich mal zur Kenntnis nehmen, wer und welche Partei hier im Saal ihnen das Leben immer schwerer macht.

Unterstützen Sie die Minderheit III.

Fasel Hugo · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Grüne Fraktion

Herr Scherer, wir haben, was die Kinderzulagen betrifft, in diesem Land ein Gesetz für Familienzulagen in der Landwirtschaft. Das gilt auch für Sie. Nachdem ich jetzt Ihren Ausführungen zugehört habe, frage ich Sie: Sind Sie bereit, in Ihrem eigenen Gesetz das, was Sie hier vorschlagen, auch zu berücksichtigen und eine Motion einzureichen, die das auch dort verlangt? Denn Ihre Kinderzulagen bezahlt der Bund. Sind Sie bereit, das, was Sie hier vorschlagen, auch auf Ihr eigenes Gesetz anzuwenden?

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fasel, ich danke Ihnen sehr für diese Frage. Da kann man nämlich endlich einmal klären, was und wie viel die Landwirtschaft wirklich bezieht. Es ist nämlich so, dass Arbeitnehmer und Landwirte mit kleinen Einkommen Familienzulagen erhalten - und nicht generell die Landwirte, wie Sie das immer wieder formulieren. Es ist also nicht so, dass alle Landwirte Kinderzulagen erhalten. Ich nehme mich da mit meinen vier Kindern nicht aus. Also, das heisst: Wenn Sie hier meinen Minderheitsantrag unterstützen, bleibt die Regelung für die Landwirtschaft so, wie sie bis jetzt gewesen ist.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Kollege Scherer, ich glaube, der Druckfehlerteufel hat hier eine Rolle gespielt. Am Ende Ihres Antrages fehlen drei kleine Punkte. Denn ich glaube, Ihr Antrag bezieht sich auf Absatz 1 Buchstabe a. So, wie das bei Ihnen definiert ist, würden aber die Buchstaben b und c wegfallen, und ich glaube nicht, dass das Ihre Absicht war. Denn bei Buchstabe b geht es um die "Anobag", also um die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen ohne beitragspflichtigen Arbeitgeber; der nicht beitragspflichtige Arbeitgeber sitzt im Ausland, und diesen können Sie nicht für Beiträge beiziehen. Also müsste Buchstabe b bestehen bleiben, denn diese Leute sind dem Gesetz unterstellt. Wenn Sie Buchstabe c bezüglich der Selbstständigerwerbenden weglassen, würde dort die Finanzierung fehlen. Das würde bedeuten, dass die Zulagen für alle Kategorien ausschliesslich durch paritätische Beiträge erfolgen; das ist aber nur bei Buchstabe a möglich, bei den Buchstaben b und c ist das gar nicht möglich.

Meine Frage an Sie: Ist da nicht ein kleiner Druckfehler in der Fahne? Fehlen nicht drei kleine Punkte am Ende Ihres Antrages? Denn mit diesen drei kleinen Punkten wäre er in Ordnung.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Gysin, ich begreife natürlich, dass sich die Wirtschaft da wehren wird. Das ist ganz klar: 1 Milliarde Franken mehr auszugeben tut immer weh. Aber der Rat hat beschlossen, auf diese Vorlage einzutreten. Dann schmerzt es halt wirklich. Aber ich könnte mir vorstellen, dass diese Regelung, dieser Minderheitsantrag, wie Sie es gesagt haben, für die Buchstaben b und c nicht gilt; dazu würde ich stehen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Gestatten Sie mir zuerst eine Bemerkung zur Gesetzessystematik: Wir regeln in diesem Gesetz in den Artikeln 4 und 5 die Anspruchsberechtigung und die Höhe der Zulagen. Erst etwa zwölf Artikel weiter hinten machen wir uns Gedanken, wie wir das, was wir in den Artikeln 4 und 5 beschlossen haben, tatsächlich finanzieren wollen. Es entspricht eigentlich einem ökonomischen Grundverständnis, dass man zuerst die Finanzierung sichern sollte, bevor man das Geld ausgibt. Diesbezüglich kann ich den Redaktorinnen und Redaktoren dieses von unserem Rat ausgearbeiteten Gesetzes einen leisen Vorwurf nicht ersparen.

Geschätzter Kollege Bortoluzzi, Ihr Fraktionskollege Scherer hat Recht, wenn er sagt, die Finanzierung sollte im Grundsatz paritätisch gelöst werden. Denn es ist unter keinem Titel einsehbar, weshalb die Finanzierung nach wie vor eine alleinige Sache der Arbeitgeber sein sollte - als ob die finanzielle Unterstützung der Nachhaltigkeit unserer Gesellschaft allein das Problem der Wirtschaft wäre. Nun ist aber der Antrag der Minderheit III (Scherer Marcel) - wenn auch gut gemeint und richtig - wohl nicht mehrheitsfähig. Er ist realpolitisch nicht möglich.

Kollegin Meier-Schatz hat in ihrem Minderheitsantrag das Anliegen ebenfalls aufgenommen. Nur hat sie bei der Formulierung, bei der Ansetzung des Sockels bei 2 Prozent und bezüglich der Kann-Formulierung, etwas der Mut verlassen.

Deshalb beantrage ich Ihnen für den Fall, dass die Mehrheit oder die Minderheit I (Meier-Schatz) obsiegen sollte, in diesem Gesetz für die Wirtschaft einen Sockelbeitrag von 1,5 Prozent festzuschreiben. Alles, was diese 1,5 Prozent übersteigt, sollen in Zukunft Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber einerseits, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer andererseits paritätisch finanzieren. Dann sind wir uns einig: Würde dieses Familienzulagengesetz heute neu erfunden, würden die Familienzulagen heute neu in ein Gesetz aufgenommen, wären wir uns hier in diesem Saal einig, dass wir die Finanzierung genau gleich gestalten würden, wie wir es bei allen übrigen Sozialwerken auch tun, nämlich als eine paritätische Finanzierung - zur einen Hälfte die Arbeitgeber und zur anderen Hälfte die Arbeitnehmer.

Ich habe Ihnen mit meinem Antrag einen Vermittlungsvorschlag gemacht, der für die Arbeitnehmenden durchaus akzeptabel ist, aber für die Arbeitgebenden ein Zeichen setzt, dass sie in Zukunft nicht alles allein zu finanzieren haben. Dieser Antrag lenkt denn auch die Begehrlichkeiten nach neuen Forderungen etwas nach unten. Neue Forderungen, die diese 1,5 Prozent übersteigen würden, müssten dann zur Hälfte auch von denen finanziert werden, die diese Forderung stellen.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Kollege Lustenberger, Sie haben Ihren Antrag als Eventualantrag eingebracht. Wenn die Fassung der Mehrheit durchkäme, dann würden Sie dort einen Absatz 1bis einfügen. Sie haben aber auch gesagt, Ihr Antrag beziehe sich auch auf den Antrag der Minderheit I (Meier-Schatz) und dort würde ein Satz in Absatz 1 entsprechend ersetzt.

Herr Lustenberger, Sie sind selber Selbstständigerwerbender. Die Mehrheit sieht in Absatz 1 Buchstabe c ganz klar die Bestimmung vor, dass die Selbstständigerwerbenden, die neu dem Familienzulagengesetz unterstellt werden, eine obere Beitragsgrenze in der Höhe des sogenannten Maximums der Unfallversicherung haben, also etwa 108 000 Franken.

Wenn dem Antrag der Minderheit I zugestimmt würde, auch mit Ihrem Zusatz, dann würde Buchstabe c fehlen. Das würde bedeuten, dass die Selbstständigerwerbenden - bei der Fassung der Minderheit I, auch mit Ihrem Zusatz - diese obere Beitragsgrenze nicht hätten. Warum haben Sie sich denn dafür entschieden, Ihren Antrag nicht nur auf den Antrag der Mehrheit zu beziehen, sondern auch auf den Antrag der Minderheit I, der den Interessen der Selbstständigerwerbenden entgegenläuft?

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Meine Antwort an Sie, Kollege Gysin, ist einfach: Ich befürchte, dass der Antrag der Minderheit I in diesem Saal auch eine Chance hat. Deshalb habe ich meinen Antrag eventual auch zum Antrag der Minderheit I gestellt.

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die deutliche Mehrheit der CVP-Fraktion unterstützt die Fassung der Kommissionsmehrheit. Danach wird die Finanzierung der Familienzulagen entweder durch Beiträge der Arbeitgeber oder durch Beiträge der Arbeitgeber und der Arbeitnehmenden sichergestellt. Die Kantone sollen darüber entscheiden können, wann eine Beteiligung der Arbeitnehmenden angezeigt ist. Beiträge der Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen müssen möglich sein, sobald die Höhe der Beiträge an die Familienausgleichskassen einen bestimmten Prozentsatz erreicht hat.

Heute sind die Beiträge, welche die Familienausgleichskassen erheben müssen, in den einzelnen Kantonen sehr unterschiedlich und von der Branche und vor allem von der Höhe der Familienzulagen im jeweiligen Kanton abhängig. Wie wir in der Kommission gehört haben, müssen bereits heute die meisten Familienausgleichskassen mehr als 2 Prozent erheben. Nur im Kanton Wallis bezahlen auch die Arbeitnehmenden Beiträge, sofern der Prozentsatz der Familienausgleichskasse 3 Prozent übersteigt.

In jenen Kantonen, in denen bereits die in Artikel 5 beschlossenen Mindestansätze gelten, wollen wir bei gleichbleibenden Verhältnissen keine neue Belastung der Arbeitnehmenden einführen. Sonst würden sie ja schlechter fahren als heute. Genau da liegt der Haken des Antrages der Minderheit III, aber auch des Eventualantrages Lustenberger. Den Antrag der Minderheit III lehnen wir ab, weil er für Arbeitnehmende, vor allem für familienzulagenberechtigte Familien, eine Verschlechterung bringen würde. Im Extremfall könnte diese Lösung dazu führen, dass Familien zwar höhere Kinderzulagen bekommen, durch höhere Lohnabzüge aber nicht mehr Geld im Portemonnaie haben. Das wollen wir nicht.

Während der Antrag der Minderheit III eine paritätische Finanzierung vorsieht, will der Antrag der Minderheit II keine Beteiligung von Arbeitnehmenden. Beide Minderheitsanträge lehnen wir ab, weil sie in entgegengesetzter Richtung zu weit gehen.

Eine Erhöhung der Familienzulagen in den verschiedenen Kantonen hat freilich auch erhöhte Beiträge an die Familienausgleichskassen zur Folge. Da müssen die Kantone die Möglichkeit haben, die Arbeitnehmenden in die Finanzierung mit einzubeziehen. Die Fassung der Kommissionsmehrheit trägt den unterschiedlichen kantonalen Situationen, welche es auch in Zukunft geben wird, Rechnung.

Im Namen der Mehrheit der CVP-Fraktion bitte ich Sie daher, den Mehrheitsantrag zu unterstützen.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die Familienzulagen, Kinderzulagen, Ausbildungszulagen, Geburtszulagen und wie sie sonst noch heissen, die ja in den Kantonen unterschiedlich geregelt sind, sind heute grossmehrheitlich eine Arbeitgeberleistung. Nun ist es aber so, dass die Arbeitgeber durch diese Familienzulagen nicht übermässig belastet werden. Wenn Sie nämlich die Entwicklung im letzten Vierteljahrhundert verfolgen, dann sehen Sie, dass die Familienzulagen im letzten Vierteljahrhundert stagniert haben, und zwar bei rund 3,7 Prozent des Volkseinkommens pro Kopf. Es gibt also keinen Grund, die Arbeitgeber aus dieser sozialen Verantwortung zu entlassen.

Sie haben heute Morgen die Höhe der Familienzulagen festgelegt: 200 Franken für Kinder, 250 Franken für Jugendliche in Ausbildung. Ich möchte immerhin daran erinnern, dass damit - wenn wir die Forderungen der parlamentarischen Initiative Fankhauser von 1991 anschauen, die damals schon 200 Franken pro Kind gefordert hat - nicht einmal die aufgelaufene Teuerung berücksichtigt wird. Zudem können wir auch feststellen, dass die Familien in den letzten Jahren an Kaufkraft verloren haben - nicht nur in Bezug auf die Lohnentwicklung, sondern vor allem auch in Bezug auf die steigenden Kosten für Familien, wenn Sie beispielsweise nur schon an die steigenden Krankenkassenprämien denken.

Die SP-Fraktion wird die Minderheit II unterstützen, und zwar aus drei Gründen:

1. Eine Fassung, welche die Arbeitnehmenden ebenfalls finanziell in die Pflicht nehmen möchte, wäre ein Systembruch. Ich erinnere daran, dass die heutige Arbeitgeberleistung ein zeitlich befristeter Beitrag der Arbeitgeber an die Kinderkosten ist. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch daran erinnern, dass praktisch kein anderes europäisches Land Beiträge von den Arbeitnehmenden verlangt. Dänemark, Deutschland, Spanien, Irland, Island, die Niederlande, Norwegen, Finnland, Schweden und auch Grossbritannien finanzieren beispielsweise die Familienzulagen über die Steuern.

2. Wenn Sie der Mehrheit folgen und erst recht wenn Sie der Minderheit III (Scherer Marcel) folgen, dann ist es klar, dass dieses Gesetz nichts mit Harmonisierung zu tun hat. Im Vordergrund steht das Ziel der Harmonisierung bei den Familienzulagen. Wenn Sie sich für eine Beteiligung der Arbeitnehmenden entschliessen sollten, dann stimmen Sie auch einer heterogenen Regelung zu; das heisst, es wird weiterhin so sein, dass 26 Kantone 26 verschiedene Modelle in die Praxis umsetzen. Das wirkt letztlich auch der Organisation bei den Familienzulagen entgegen, weil wir ja mit diesem Bundesgesetz auf dem bestehenden System der Familienausgleichskassen aufbauen möchten.

3. Wenn Sie tatsächlich die Arbeitnehmenden in die Finanzierung mit einbeziehen wollen, dann müssten Sie eigentlich konsequenterweise auch dafür sorgen, dass die Arbeitnehmenden an der Führung der Familienausgleichskassen mitbeteiligt sind. Das ist bis heute nicht der Fall.

Herr Scherer, Sie haben die Frage von Herrn Fasel vorhin nicht beantwortet. Ich möchte Sie immerhin daran erinnern, dass wir alle hier drin, auch alle Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen, die Familienzulagen in der Landwirtschaft, also auch diejenigen für Ihre vier Kinder, die Sie hier erwähnt haben, mitfinanzieren. Ich möchte auch, dass Sie wissen: Niemand von uns fordert, dass Sie sich als Familienvater und Landwirt an dieser Finanzierung beteiligen - aber eine solche Beteiligung möchten Sie allen Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen zumuten.

Zum Eventualantrag Lustenberger: Ich möchte Sie in diesem Zusammenhang nur darum bitten, diesen Antrag abzulehnen. Ich verstehe nicht, weshalb Herr Lustenberger versucht, seine Fraktionskollegin zu unterbieten - gerade er als Vertreter der Familienpartei!

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Goll, muss ich das wiederholen? Ich möchte Sie bitten zu sagen, ob Sie die Ausführungen wirklich nicht verstanden haben. Wir haben für die Landwirtschaft ein Gesetz, das Kleinbauern und Arbeitnehmende in der Landwirtschaft mit Kinderzulagen begünstigt. Aber die normale Landwirtschaft ist davon ausgeschlossen. Sie sagen, ich hätte für meine Kinder Kinderzulagen bekommen. Das stimmt eben nicht. Das wollte ich Ihnen schon ein paarmal erklären. Aber Sie glauben es ja nicht.

Goll Christine · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe Sie sehr wohl verstanden, Herr Scherer, und ich habe auch Ihre unsoziale Haltung verstanden. Sie nehmen es auf der einen Seite in Kauf, dass wir alle Ihre Familien-, Ihre Kinderzulagen mitfinanzieren, was wir auch gerne tun, aber auf der anderen Seite fordern Sie, dass die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen - im Gegensatz zu Ihnen - belastet werden. Dafür habe ich kein Verständnis, Herr Scherer.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit II unterstützt.

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist ja interessant, nicht wahr: Wenn es um die Finanzierung geht, weicht man den Harmonisierungsbestrebungen sofort wieder aus. Das ist das Einfachste!

Der Bezügerkreis wurde in dieser Vorlage ausgedehnt, und es wurde das Prinzip "Jedem Kind eine Zulage" eingeführt. Das ist ja schön: Meine Kinder bekämen dann auch Zulagen. Ich habe vier Kinder und habe als Selbstständigerwerbender nie Kinderzulagen bezogen - um es hier offen zu legen. Sie haben bei der Mindesthöhe der Zulage das Ganze nach Ihrem Beschluss so ausgestaltet, dass es in Zukunft Bundessache sein wird. In meinem Wohnkanton Zürich hat man eine Erhöhung der Kinderzulage im vergangenen Herbst mit etwa einer Zweidrittelmehrheit abgelehnt - um das auch noch zu sagen. Weil wir von der SVP-Fraktion gegen diese "Verschiebung" der kantonalen Hoheit sind, haben wir diese Gesetzgebung bekämpft - und auch, weil wir es als besser ansehen, dass der Kanton in erster Linie für den Bereich Familienpolitik zuständig sein sollte!

Mit dieser Vorlage und Ihren Entscheiden schaffen Sie jetzt eine neue Sozialversicherung, das ist eindeutig. Wenn man schon diese Zentralisierung befürwortet, sollte man ehrlicherweise auch die Frage der Ausgestaltung, der Finanzierung, nicht einfach den Kantonen überlassen - nur weil es einfacher ist, dies in der bewährten Art fortzuschreiben. Die Mehrheit weicht dieser Frage aus - ich habe es gesagt -, schreibt die unterschiedlichen Finanzierungsarten und -möglichkeiten ins Gesetz und überlässt den diesbezüglichen Entscheid einfach den Kantonen, weil es unangenehm ist, einem breiten Kreis der Bevölkerung zu erklären, dass diese Mehrkosten auch mit zusätzlichen Abgaben verbunden sind. Die Mehrheit geht in erster Linie davon aus, dass es weiterhin eine Arbeitgeberleistung bleiben soll.

Diese Mehrheit und auch die Minderheiten I und II sind klar abzulehnen. Dazu gehört auch der Eventualantrag Lustenberger, der ja nichts anderes als der Versuch ist, sich für die Fehler, die hier in dieser Vorlage stecken, zu entschuldigen - als Arbeitgeber muss er das ja dann fast noch tun.

Die Mehrheit und die verschiedenen anderen Minderheiten sind klar abzulehnen; die Minderheit III ist vorzuziehen.

Kinderzulagen waren bisher an den Arbeitsplatz gebunden. Aufgrund der Ausdehnung des Bezügerkreises - einheitlich in der ganzen Schweiz und nicht mehr mit einem Anstellungsverhältnis verbunden - lässt sich auch die bestehende, unterschiedliche Finanzierung nicht mehr rechtfertigen. Es ist bei dieser Ausgangslage keine patronale Leistung mehr, und das Gewerbe hat bei dieser Voraussetzung nicht mehr das gleiche Interesse, diese Kassen in der bestehenden Art und Weise fortzuführen.

Wie es eigentlich bei allen anderen landesweit gültigen Sozialversicherungen der Fall ist, sollte die paritätische Finanzierung auch hier nun den Vorzug erhalten und genauer geprüft werden. Erstens einmal ist die unterschiedliche Finanzierung so gesehen nicht mehr gerechtfertigt, und zweitens ist eine rein arbeitgeberbezogene Leistung bei der Ausdehnung des Bezügerkreises in dieser Gesetzgebung, wie Sie sie beschlossen haben, nicht mehr gerechtfertigt.

Ich beantrage Ihnen also, der Minderheit III zuzustimmen. Dazu gehören selbstverständlich auch die Buchstaben b und c von Absatz 1; das fehlt auf der Fahne. Mir scheint, das sei nicht ganz richtig dargestellt. Aber es ist ja klar, dass Selbstständigerwerbende bei einer Ausdehnung dann auch einen Beitrag zu leisten haben.

Ich bitte Sie also, der Minderheit III Ihre Zustimmung zu geben.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Bortoluzzi, lieber Berufskollege, es hat auch schon Entschuldigungen gegeben, wenn Sie das als Entschuldigung ansehen, die viel weniger kreativ waren als die meinige - wenn es denn schon eine Entschuldigung gewesen sein soll!

Zu meiner Frage: Sind Sie und Ihre Fraktion bereit, allenfalls diese Entschuldigung anzunehmen und meinem Antrag zuzustimmen?

Bortoluzzi Toni · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe Ihnen gesagt: Erste Priorität hat für uns selbstverständlich der Antrag der Minderheit III. Dort geht es nämlich um eine gerechte, solidarische Finanzierung, und zwar paritätisch: Arbeitgeber und Arbeitnehmer in gleicher Höhe, wie das bei den übrigen Sozialversicherungen der Fall ist. Dieses Ziel ist in erster Priorität anzustreben, wenn man schon eine solche Vorlage beschliesst, die einer Sozialversicherung gleichkommt.

Ihr Vorschlag hätte für uns zweite Priorität; aber wenn ihm zugestimmt würde, wäre dies immer noch Grund genug für uns, um die ganze Vorlage abzulehnen.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eigentlich würde der Antrag der Mehrheit bei Artikel 17 sehr gut zum abgelehnten Antrag der Minderheit V bei Artikel 5 passen. Der Rat hat jetzt anders entschieden. Aber trotzdem: Die Lösung, wie sie die Mehrheit der Kommission vorschlägt, liesse es den Kantonen auch dann offen, wenn der Bund die Zulagen vorschreiben würde - wir hoffen ja darauf, dass der Ständerat diesen Beschluss noch dreht -, aufgrund ihrer eigenen Gegebenheiten nur Arbeitgeberbeiträge oder auch paritätische Beiträge zu verlangen.

Auch wenn die FDP-Fraktion durchaus Sympathie für die Minderheit III hat - jetzt, wo klar ist, dass die Minderheit III auch die Buchstaben b und c übernimmt -, würde mit diesem Minderheitsantrag das ganze Kinderzulagensystem wie die AHV paritätisch finanziert. Unsere Fraktion ist nicht davon ausgegangen, dass sich die Bundeslösung durchsetzt. Sie ist der Meinung gewesen, bei Artikel 5 setze sich die kantonale Lösung durch; dann hätten wir hier ganz klar die Mehrheit unterstützt. Jetzt können wir eine gewisse Sympathie für die Minderheit III nicht verbergen, weil eine Bundeslösung in dieser Höhe - oder gegebenenfalls noch höher, wenn auch die Initiative von Travail Suisse angenommen werden sollte - die Möglichkeiten der Arbeitgeber endgültig übersteigen würde.

Die FDP-Fraktion hat, wie gesagt, ursprünglich die Mehrheit unterstützt. Es hat sich jetzt eine neue Situation ergeben, indem für die Zulagen eine Bundeslösung beschlossen wurde. Deshalb ist es nicht auszuschliessen, dass auch einige Mitglieder der FDP-Fraktion für die Minderheit III stimmen werden.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Le Conseil fédéral est d'avis que la solution la plus raisonnable est celle de la majorité de la commission. C'est celle qui laisse le plus de liberté aux cantons, et nous continuons à penser que les cantons doivent être des partenaires importants dans la fixation des règles du jeu des allocations familiales.

La proposition de la minorité III (Scherer Marcel) voudrait introduire une contribution paritaire des employeurs et des salariés: cela n'existe nulle part actuellement en Suisse. Seul le canton du Valais, qui a par ailleurs les allocations familiales les plus "hautes" de Suisse, prévoit une participation des employés au financement du système. Tous les autres cantons n'ont recours qu'à la participation des employeurs pour financer le système.

Monsieur Scherer, poussé par les questions de Monsieur Gysin Hans Rudolf, a admis que sa proposition n'était pas complète si elle ne reprenait pas les lettres b et c selon la version de la majorité. C'est bien la moindre des choses, parce que la proposition de la minorité III telle quelle aurait établi une inégalité entre employés et indépendants, puisque seuls les employeurs et les employés, c'est-à-dire les salariés, auraient participé au financement du système. Les indépendants, eux, en auraient bénéficié sans participer à son financement. Avec l'adjonction à la proposition de la minorité III des lettres b et c selon la version de la majorité, ce point est corrigé. Il n'empêche que le problème de fond de la proposition de la minorité III demeure: c'est l'introduction obligatoire d'un financement paritaire par les employés et par les employeurs qui n'existe nulle part en Suisse, sauf dans une mesure très modeste en Valais. Le système selon la proposition de la majorité de la commission laisse plus de liberté aux cantons, et c'est une bonne chose.

Je vous recommande de donner la préférence au modèle de la majorité.

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier will die Mehrheit ganz bewusst den Kantonen am meisten Freiheit in der Ausgestaltung der Finanzierung geben. Die Finanzierung erfolgt wahlweise durch den Arbeitgeber allein oder durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer, ohne den Zwang zur Parität, wie ihn die Minderheit III wünscht. Die Mehrheit will auch Beiträge von Arbeitnehmern ohne beitragspflichtige Arbeitgeber und von Selbstständigerwerbenden, hier aber mit einer klaren oberen Grenze für beide Kreise.

Die Minderheit I will grundsätzlich nur Arbeitgeberbeiträge; die Arbeitnehmerbeiträge kommen erst zum Zug, wenn 2 Lohnprozente überstiegen werden. Beim Antrag Lustenberger, der als Eventualantrag deponiert wurde, sind es 1,5 Prozent. Die Plafonierung für Selbstständigerwerbende fällt weg, und das war der Mehrheit ein ganz wichtiger Punkt.

Die Minderheit II will alle Kosten auf Arbeitgeber und Selbstständigerwerbende abwälzen, die Minderheit III will vollkommene Parität.

Hier muss ich meinem Parteikollegen Gysin Hans Rudolf antworten, der für die FDP-Fraktion erklärt hat, dass hier allenfalls eine neue Situation entstanden sei: Das ist nicht wahr, lieber Kollege. Dieser Antrag der Minderheit III wurde in der Kommission nicht deshalb gestellt, weil eventuell die 200 Franken durchkämen, sondern weil damals die Mehrheit beschlossen hat, dass die Finanzierung über den Mischindex erfolgen solle wie bei der AHV. Das hat jetzt aber die Ratsmehrheit abgelehnt; deshalb ist es folgerichtig, dass Sie diesen Antrag ebenfalls ablehnen.

Die Kommissionsmehrheit verlangt ganz klar eine gewisse Solidarität unter allen Erwerbstätigen; sie will diese aber nicht übermässig strapazieren. Sie ist sich bewusst, dass der wichtige Grundsatz "Für jedes Kind eine Zulage" Mehrkosten bringt. Deshalb hat sie auch in Erwägung gezogen, dass man für allfällige Mehrkosten auch eine Finanzierung vonseiten der Arbeitnehmer in Betracht ziehen kann. Aber die Kantone sollen die Freiheit haben, hier zu entscheiden.

Es ist auch keine neue Sozialversicherung, wie Herr Bortoluzzi gesagt hat. Es ist das bisherige System, mit der Tatsache, dass alle Kinder in den Genuss einer Zulage kommen, und für diese Erweiterung wollen wir eine grössere Freiheit.

Die Mehrheit der Kommission gibt den Kantonen die gewünschte Freiheit. Deshalb bitte ich Sie, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission complétée par la proposition du Conseil fédéral à l'alinéa 1 lettre b.

En voici les raisons. La minorité III (Scherer Marcel) demande un financement paritaire généralisé. Cela ne peut pas être soutenu et je vais vous expliquer pourquoi. Je crois que ceux qui ont soutenu cette proposition ne se sont pas rendu compte de ce qu'elle implique et de sa portée. Si vous acceptez cette proposition de minorité, la plupart des familles auront une situation beaucoup moins bonne après l'acceptation de la loi. Actuellement, dans l'ensemble, les employeurs financent environ 4 milliards de francs pour les allocations familiales, soit en moyenne nationale 1,65 pour cent de cotisation sur les salaires. L'adaptation des montants minimums à 200 et 250 francs avec une solution financée entièrement de manière paritaire pour les employeurs et les employés et correspondant à une cotisation moyenne de 1,82 pour cent pour tout le pays, chargerait les employés d'un montant supplémentaire de 2,38 milliards de francs. Ce montant ne serait de loin pas compensé par la petite augmentation qui interviendrait dans les montants d'allocation mensuels, et encore pas dans tous les cantons. Les familles seraient donc plus mal loties, alors que nous voulons quand même faire une loi pour les soutenir ou pour harmoniser les allocations. Je ne crois pas que le but de la loi soit de soulager grandement les employeurs. Ceux-ci seraient soulagés du versement de 1,62 milliard de francs si vous acceptiez la proposition de la minorité III.

La proposition de la minorité II (Rechsteiner Paul) exclut toute cotisation paritaire dans la situation où l'employeur est tenu de payer une cotisation. La majorité de la commission n'a pas non plus accepté cette proposition qui, par rapport à la précédente, représente l'autre extrême.

La minorité I (Meier-Schatz) et la proposition subsidiaire Lustenberger proposent chacune de permettre, lorsque les besoins financiers dépassent un certain pourcentage - 2 pour cent du revenu déterminant dans le cas de la minorité I et 1,5 pour cent dans celui de la proposition subsidiaire Lustenberger -, de pouvoir faire appel à une cotisation paritaire.

La majorité vous demande de soutenir sa proposition parce qu'elle est à la fois plus claire et plus souple. Le financement est réglé, on sait d'où proviennent les cotisations. A l'article 17 alinéa 1 lettre a, on permet aussi de faire appel aux cotisations des salariés si le taux de cotisation dépasse un certain niveau, sans toutefois le préciser. A la lettre b, les "cotisations des salariés dont l'employeur n'est pas tenu de payer des cotisations" sont mentionnées. La majorité de la commission accepte ici le complément apporté par le Conseil fédéral, qui fixe la limite à la part maximale de gain garantie par l'assurance-accidents obligatoire, selon le même principe que celui que nous avons instauré à la lettre c qui règle les cotisations des indépendants avec le même système de part maximale de gain garantie par l'assurance-accidents.

Je vous demande de suivre la proposition de la majorité de la commission, qui règle plus clairement la provenance des cotisations et qui offre cette marge de manoeuvre selon les situations locales et particulières.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Der Bundesrat hat bei seinen Ausführungen Zweifel geäussert zu meinem Antrag. Ich sage es also noch einmal ganz deutlich, dass die Buchstaben b und c drinbleiben.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den modifizierten Antrag der Minderheit III .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 87 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den modifizierten Antrag der Minderheit III .... 99 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 84 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Wir stimmen nun über den neuen Antrag der Mehrheit inklusive des Zusatzes des Bundesrates ab.

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den neuen Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den modifizierten Antrag der Minderheit III .... 91 Stimmen

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Nachdem die Mehrheit obsiegt hat, stimmen wir noch über den Eventualantrag Lustenberger ab, der einen neuen Absatz 1bis vorsieht.

Vierte Abstimmung - Quatrième vote

Für den Eventualantrag Lustenberger .... 99 Stimmen

Dagegen .... 88 Stimmen

Art. 18, 19

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Art. 20

Antrag der Kommission: BBl

Antrag Waber

Abs. 2

.... dass das reine Einkommen und Vermögen der betreffenden Personen eine gewisse Grenze nicht übersteigen. Diese ....

Art. 20

Proposition de la commission: FF

Proposition Waber

Al. 2

.... que le revenu net et la fortune de la personne concernée ne dépassent pas une certaine limite. Cette ....

Waber Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · EVP/EDU Fraktion

Familienzulagen sind ja nur ein Aspekt der Familienförderung. Sie können Zeugungs-, Geburten-, Stillprämien und anderes mehr bezahlen - damit wird die Geburtenfreudigkeit durch Familienförderung noch lange nicht angekurbelt. Kinder sind keine Armutsfallen; sie bedeuten Lebensqualität, Freude, Lebensschulung und sind für das Überleben des Staates notwendig.

Die Politik mit ihren Forderungen nach Förderung der Familien geht falsche Wege. Mit der immer wieder über Gebühr verlangten Frauenförderung - Krippenplätze, Tagesschulen und vieles mehr - werden die Familien nicht gefördert, sondern vielmehr zerstört. Angesehen und wertvoll ist heute leider nur noch, was Geld bringt: Frauen gehen arbeiten, damit sie Wertschätzung erfahren. Nicht Geld schafft Nestwärme, sondern echte Zuwendung von Vater und Mutter. Familienzulagen dürfen nicht nach dem Giesskannenprinzip verteilt werden; die Unterstützung des Staates muss gezielt Mütter und Väter finanziell entlasten, die es nötig haben.

Leider hatten wir von der EVP/EDU-Fraktion hier keine Vertretung in der Kommission, und es ist uns entgangen, dass unser Antrag bei Artikel 4 hätte gestellt werden müssen und nicht bei Artikel 20, da Artikel 20 nur die Nichterwerbstätigen tangiert. Somit möchten wir zuhanden des Protokolls folgende Anmerkung machen: Der Ständerat sollte darauf eingehen, dass in Artikel 4 die Berechtigung des Anspruches auf Kinderzulagen beim Einkommen und Vermögen indexiert wird, dass also die Kinderzulagen eine Limite erfahren, damit eben nicht Millionäre die Zulagen für ihre Kinder in Anspruch nehmen können.

Somit ziehe ich meinen Antrag zurück.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir nehmen zur Kenntnis, dass Herr Waber seinen Antrag zurückzieht.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 21-31

Antrag der Kommission: BBl

Proposition de la commission: FF

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Ziff. 1-3

Antrag der Kommission: BBl

Ch. 1-3

Proposition de la commission: FF

Egerszegi-Obrist Christine · 2VP-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte hier darauf hinweisen - damit nicht irgendwo ein Missverständnis entsteht -, dass die Ausgabenbremse nur die Zulagen in der Landwirtschaft betrifft (Ziff. 2 Art. 7 Abs. 1). Wir haben jetzt die Zulagen auf 200 bzw. 250 Franken erhöht. In der Landwirtschaft hatten wir bisher für die Talgebiete einen Ansatz von 170 Franken und für die Berggebiete einen Ansatz von 190 Franken pro Kind. Diese Zulagen müssen auch angepasst werden. Deshalb müssen wir hier über die Ausgabenbremse befinden.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

J'apporte une petite précision au sujet du vote sur le frein aux dépenses (ch. 2 art. 7 al. 1). Il ne s'agit ici que des allocations familiales versées aux petits paysans qui doivent être adaptées, puisque, actuellement, il y a des montants de 170 et de 190 francs. Donc, la Confédération devrait adapter les montants à 200 et 250 francs, conformément à la décision que vous avez prise à l'article 5 du projet de loi. Seulement, vous avez vu dans les documents qu'on arriverait à une situation neutre au bout du compte puisqu'il y aurait aussi un peu plus d'impôts. La Commission des finances a préavisé favorablement cette dépense supplémentaire de la Confédération pour les allocations familiales aux petits paysans.

Je vous engage donc à voter le frein aux dépenses à l'alinéa 1 de l'article 7, au chiffre 2.

Janiak Claude · 1VP-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Für die Abstimmung zu Ziffer 2 Artikel 7 wurde der Namensaufruf verlangt. Dies ist aber nicht nötig, da die Abstimmung über die Ausgabenbremse automatisch namentlich erfolgt.

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 159 Stimmen

Dagegen .... 10 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Verfahrensbeitrag

Präsident (Janiak Claude, erster Vizepräsident): Herr Scherer möchte vor der Gesamtabstimmung für die SVP-Fraktion eine Erklärung abgeben.

Scherer Marcel · Mit-M · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion wird diese Vorlage ablehnen. Unsere Partei kann zu Mehrausgaben von fast 1 Milliarde Franken, zum masslosen Ausbau des Sozialstaates, nicht Ja sagen. Sie kann nicht Ja sagen zur Harmonisierung nach sozialistischem Muster. (Unruhe) Sie kann nicht Ja sagen zur Bevormundung der Kantone.

Die SVP-Fraktion lehnt diese Vorlage ab.

Triponez Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn Sie die Voten im Verlauf der heutigen Diskussion und die klare Position der FDP-Fraktion hier mitverfolgt haben, werden Sie nicht erstaunt sein, wenn ich in ihrem Namen bekannt gebe, dass sich auch unsere Fraktion in der Gesamtabstimmung gegen diese Vorlage aussprechen muss. Wir haben mit aller Deutlichkeit darauf hingewiesen, dass die Mehrausgaben in der Höhe von rund 900 Millionen Franken, davon etwa 700 Millionen zulasten der Wirtschaft, für uns schlicht und einfach nicht verkraftbar sind.

Wir werden also in der Gesamtabstimmung dieser Vorlage nicht zustimmen können.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 100 Stimmen

Dagegen .... 79 Stimmen