OR. Revision (GmbH sowie Revisionsrecht)

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

1. Obligationenrecht (GmbH-Recht sowie Anpassungen im Aktien-, Genossenschafts-, Handelsregister- und Firmenrecht)

1. Code des obligations (Droit de la société à responsabilité limitée; adaptation des droits de la société anonyme, de la société coopérative, du registre du commerce et des raisons de commerce)

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous reprenons dans la phase d'élimination des divergences le dossier, lourd et technique, du droit de la révision. Je vous rappelle que nous sommes en présence de deux grands chapitres:

1. la modification du Code des obligations concernant le droit de la société à responsabilité limitée;

2. la modification de la législation relative à l'organe de révision ainsi qu'une nouvelle loi sur l'agrément et la surveillance des réviseurs.

On doit ainsi, en garantissant la qualité, la régularité et l'indépendance de la révision - c'est important et nous y reviendrons en traitant certaines divergences -, contribuer à consolider la confiance dans l'économie. On doit faire face à la pression internationale dans ce domaine et l'on doit tenir compte de la réalité économique des entreprises, tout spécialement des petites et moyennes entreprises; bref c'est un dossier technico-juridique dont l'importance est avant tout économique.

L'ensemble du dossier a été traité dans ce plénum en tant que premier conseil lors de la dernière session de printemps avec, en fin de compte, une adoption à l'unanimité au vote sur l'ensemble. Tant mieux, car c'est un dossier urgent et, visiblement, le Conseil des Etats est du même avis. Il suit également, dans le détail, une ligne politique très proche de la nôtre. Pour ce qui est de l'essentiel du concept choisi par le Conseil fédéral et par le Conseil national, la Chambre des cantons a donné une confirmation claire durant la session d'été, le 15 juin dernier.

Concrètement, pour notre travail de ce jour, il ne reste qu'un nombre très restreint de divergences sur lesquelles nous reviendrons tout à l'heure. Nous vous proposons également de vous prononcer positivement quant à de nouvelles propositions du Conseil fédéral - une fois encore, là aussi. Ces nouvelles propositions concernent pour l'essentiel l'organisation de la nouvelle autorité de surveillance des réviseurs. Elles sont arrivées pendant l'été et n'ont pas encore pu être traitées par la commission du Conseil des Etats, mais cette dernière a donné son feu vert concernant la procédure.

Nous vous remercions donc, pour ce qui est des divergences comme pour ce qui est des nouvelles propositions du Conseil fédéral, de bien vouloir soutenir les propositions de votre commission, qui, à deux exceptions près, n'ont pas donné lieu au dépôt de propositions de minorité.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zur Einführung: Wir befinden uns in der Differenzbereinigung zum GmbH-Recht. Sie wissen, dass wir die Revision zum GmbH-Recht benutzt haben, um auch das Revisionsrecht neu zu gestalten, und dass zugleich ein Bundesgesetz zur Beaufsichtigung der Revisorinnen und Revisoren von Ihnen gutgeheissen worden ist. Grundlagen dazu waren die Botschaft des Bundesrates vom 19. Dezember 2001 und die Zusatzbotschaft vom 23. Juni 2004.

Der Ständerat ist dieser Ausweitung der Vorlage gefolgt und hat die neue Konzeption des GmbH- wie auch des Revisionsrechtes grundsätzlich gutgeheissen. Es sind nur wenige Differenzen, die wir zu beraten haben.

Zugleich hat der Bundesrat Zusatzanträge gestellt, und zwar zu Bereichen, bei denen wir keine Differenzen zwischen den beiden Räten hatten. Ich verweise dazu auf die neuen Anträge des Bundesrates vom 17. August 2005. In Übereinstimmung mit dem Parlamentsgesetz - ich verweise auf Artikel 89 Absätze 2 und 3 - muss bei Punkten, bei denen die Räte bereits übereinstimmend beschlossen haben, Rückkommen beschlossen werden, damit wir sie behandeln können. Das ist vorliegend geschehen. Die Kommission des Ständerates hat wie unsere Kommission grünes Licht für die Beratung auch dieser Änderungen gegeben.

Ich bitte Sie, dem zu folgen und heute die Differenzen zu bereinigen wie auch die neuen Anträge des Bundesrates vom 17. August 2005 zu beraten.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 727a

Antrag der Kommission

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 4

Haben die Aktionäre auf eine eingeschränkte Revision verzichtet, so gilt dieser Verzicht auch für die nachfolgenden Jahre. Jeder Aktionär hat jedoch das Recht, spätestens zehn Tage vor der Generalversammlung eine eingeschränkte Revision zu verlangen. Die Generalversammlung muss diesfalls die Revisionsstelle wählen.

Abs. 5

Soweit erforderlich passt der Verwaltungsrat die Statuten an und meldet dem Handelsregister die Löschung oder die Eintragung der Revisionsstelle an.

Antrag Imfeld

Abs. 4

.... Tage vor der Generalversammlung mit Wirkung auf das neue Geschäftsjahr eine eingeschränkte ....

Art. 727a

Proposition de la commission

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 4

Lorsque les actionnaires ont renoncé au contrôle restreint, cette renonciation est également valable les années qui suivent. Chaque actionnaire a toutefois le droit d'exiger un contrôle restreint au plus tard dix jours avant l'assemblée générale. L'assemblée générale doit alors élire l'organe de révision.

Al. 5

Au besoin, le conseil d'administration procède à l'adaptation des statuts et requiert la radiation ou l'inscription de l'organe de révision au registre du commerce.

Proposition Imfeld

Al. 4

.... d'exiger un contrôle restreint pour l'exercice suivant au plus tard 10 jours avant l'assemblée générale.

Imfeld Adrian · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben in der Kommission lange über die Frage diskutiert, wie weit die Beschlüsse der hier zur Diskussion stehenden Generalversammlung auch eine rückwirkende Wirkung haben sollen respektive haben können.

Aus den Materialien der Kommission geht einerseits hervor, dass diese Beschlüsse nur eine Wirkung für die kommenden Geschäftsjahre und keine rückwirkende Wirkung haben, dies analog zu den Wahlen des Verwaltungsrates. Andererseits hat die Kommission im Rahmen der Kommissionsarbeit auf einen neuen Vorschlag der Verwaltung hin beschlossen, dass der hier zur Diskussion stehende Generalversammlungsbeschluss auch eine Wirkung auf das vergangene Geschäftsjahr haben soll, indem auch rückwirkend eine Revisionsstelle eingesetzt respektive eine Prüfung der Jahresrechnung verlangt werden kann. So steht es jetzt in Absatz 4 auf der Fahne.

Die heutige Formulierung dieses Artikels hat zu verschiedenen Reaktionen geführt, welche mir aufzeigen, dass in dieser Frage noch Unklarheiten bestehen. Als sorgfältige Gesetzgeber sollten wir diese Unklarheiten beseitigen und Klarheit schaffen. Ich frage mich insbesondere, ob wir nicht für den Fall der rückwirkenden Bestellung einer Revisionsstelle einen separaten Absatz formulieren sollten, welcher insbesondere auch Ausführungen zur zweiten notwendigen Generalversammlung macht.

Mit meinem provokativen Einzelantrag wollte ich eine definitive Klarstellung dieser Frage auch in den Materialien unseres Rates herbeiführen. Nachdem ich aber inzwischen festgestellt habe, dass mein Antrag sachlich falsch ist, ziehe ich diesen zurück und bitte den Bundesrat um eine kurze Erklärung zu der von mir aufgeworfenen Frage respektive einfach noch einmal um eine Erklärung zum Vorgehen bei der rückwirkenden Bestellung einer Revisionsstelle.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Auf der Fahne ist kein Minderheitsantrag. Herr Imfeld hat einen Antrag gestellt, aber er hat ihn nun zurückgezogen und möchte von mir in dieser Sache eine Erklärung. Diese gebe ich jetzt ab, nicht weil der Antrag der Kommission bestritten ist, sondern weil Herr Imfeld seinen Antrag zurückgezogen hat.

Es geht also um Absatz 4, wo geklärt wird, wie es bei diesen Gesellschaften ist, bei denen man auf eine Revisionsstelle verzichtet hat, aber wieder eine Revisionsstelle einführen will; das muss ja geregelt werden. Die Kommission Ihres Rates hat beschlossen, dass der Verzicht der Aktionäre auf eine Revision grundsätzlich auch für die nachfolgenden Geschäftsjahre gilt, was ja auch sinnvoll ist. So kann vermieden werden, dass das Prozedere des Verzichts jedes Jahr wiederholt werden muss.

Zum Schutz der Aktionäre muss aber vorgesehen werden, dass jeder Aktionär das Recht hat, bis zehn Tage vor der Generalversammlung eine eingeschränkte Revision zu verlangen. Man muss sehen: Man kann nur auf eine Revisionsstelle verzichten, wenn jeder Aktionär zustimmt. Wenn ein Aktionär nicht zustimmt, braucht es eine Revisionsstelle. Wenn man das erst an der Generalversammlung weiss, dann ist ja der Verwaltungsrat nicht vorbereitet und hat keinen Vorschlag. Man müsste dann theoretisch eine zweite Generalversammlung durchführen, weil ein Aktionär eine Revision verlangt hat. Darum ist hier zum Schutz der Aktionäre präzisiert worden, dass jeder Aktionär das Recht hat, bis zehn Tage vor der Generalversammlung eine eingeschränkte Revision zu verlangen. Diese zehn Tage kommen daher, dass es für die Einladung zu einer Generalversammlung mindestens zwanzig Tage braucht. Dann weiss der Aktionär: Aha, es ist Generalversammlung; wenn ich eine Revision will, dann muss ich innert zehn Tagen - das sind dann auch zehn Tage vor der Generalversammlung - eine solche Revision verlangen. Dann kann sich der Verwaltungsrat auf diese Generalversammlung vorbereiten.

Der Widerruf des Verzichts auf eine Revision bezieht sich auf das abgeschlossene Geschäftsjahr. Es muss den Aktionären möglich sein, aufgrund der Jahresrechnung noch eine Revision zu verlangen. Herr Imfeld hatte den Antrag gestellt, dass sich der Widerruf nicht auf das abgeschlossene, sondern erst auf das nächste Geschäftsjahr beziehen solle. Er hat jetzt diesen Antrag zurückgezogen. Wenn man diesen Antrag gutgeheissen hätte, hätte er sich wohl kontraproduktiv ausgewirkt. Ich muss mich jetzt damit auseinander setzen, damit Sie den Inhalt sehen.

Kein gut beratener Aktionär wird von vorneherein für die nächsten Jahre auf eine Revision verzichten, wenn er nicht weiss, was in der Jahresrechnung steht. Wenn man keine Revision mehr verlangen könnte, falls plötzlich Probleme auftauchen würden, würde einfach vorsorglich niemand mehr auf eine Revisionsstelle verzichten. Der Verzicht auf die Revision würde für die Aktionäre sonst zum Blindekuhspiel. Es stimmt aber, dass es für die Gesellschaft nachteilig ist, wenn ein Aktionär aufgrund der Jahresrechnung plötzlich, zu irgendeinem Zeitpunkt, eine Revision will.

An einer ersten Generalversammlung muss darum vorerst eine Revisionsstelle gewählt werden. Es braucht dann noch eine zweite Generalversammlung, welche die revidierte Rechnung genehmigt. Das ist jedoch weniger problematisch, als man meinen könnte. Sie müssen sehen, es geht hier natürlich um kleinere Gesellschaften, in denen wenige Aktionäre sind. Eine Gesellschaft, die 500 Aktionäre hat, wird nie keine Revisionsstelle haben und nie alle Aktionäre auf eine Linie bringen. Man muss sich bewusst sein, dass der Verzicht auf eine Revision eben nicht für grössere Gesellschaften gedacht ist, sondern für Gesellschaften mit einem oder nur wenigen Aktionären. Für diese Gesellschaften ist die Durchführung einer zusätzlichen Generalversammlung in der Regel mit geringem Aufwand möglich. Wenn sie drei, vier Aktionäre einladen müssen, ist das ja keine weltbewegende Sache. Es macht auch nichts, wenn die zweite Generalversammlung erst mit Verspätung stattfindet. Bei der gesetzlichen Frist für die Durchführung der Generalversammlung innert einem halben Jahr gemäss OR 699 handelt es sich nämlich um eine blosse Ordnungsvorschrift. Also selbst wenn sie überschritten wird, ist das kein schwerwiegendes Ereignis.

Die von Ihrer Kommission vorgeschlagene Regelung erscheint mir ausgewogen. Sie ermöglicht den Verzicht auf die Revision und beeinträchtigt den Schutz der Aktionäre nicht. Führt man die Sache so durch, wird der Verzicht auf eine Revisionsstelle erleichtert, ohne dass man die Kontrollrechte einschränkt. Darum ist es gut, dass Herr Imfeld seinen Antrag zurückgezogen hat und dass Sie der Fassung der Kommission zustimmen. Es scheint mir ein Weg zu sein, der vertretbar ist.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich denke, dass es gerade bei diesem Artikel wichtig ist, dass beide Kommissionssprecher etwas sagen. Wir befinden uns hier in der Revision des Obligationenrechtes, das für den Handelsverkehr und auch für den Privatverkehr äusserst wichtig ist.

Herr Imfeld, Ihr Antrag war keine Provokation. Ihr Antrag hat genau das ausgedrückt, was auch in der Kommission zu sehr viel Unsicherheiten Anlass gegeben hat. Es ist wichtig, dass der Punkt geklärt wird, ob diese Einwilligung der Aktionäre und Aktionärinnen zum Verzicht auf die Revision pro futuro oder auch für das abgelaufene Geschäftsjahr gilt. Wir haben dazu widersprüchliche Aussagen in den Materialien. Die Diskussion in der Kommission führte eher zu einer Interpretation, die im Sinne Ihres Antrages war, wir haben dann aber von der Verwaltung ein Positionspapier bekommen - für dieses Papier danke ich -, das gezeigt hat, dass das Begehren nach einer Revision selbstverständlich das abgelaufene Geschäftsjahr umfassen können muss.

Ich möchte zur Neuregelung, wie wir sie jetzt in Artikel 727a in der Kommission beschlossen haben, generell noch etwas bemerken. In Absatz 3 haben wir mit dem Ständerat festgehalten, dass die Zustimmung zum Verzicht auf die eingeschränkte Revision auch stillschweigend erfolgen kann, und zwar so, dass das Ausbleiben einer Antwort nach zwanzig Tagen als Zustimmung interpretiert wird. In Absatz 4 haben wir geregelt, wie lange dieser Verzicht gelten soll, und haben festgehalten, dass der Verzicht auch für die nachfolgenden Jahre Geltung hat. Es ist klar, dass jede Aktionärin und jeder Aktionär das Recht haben muss, auf diesen Verzicht zurückzukommen und eine Revision zu verlangen, denn es ist ein Individualrecht jedes Eigentümers und jeder Eigentümerin, auf das sie nicht auf alle Zeit pro futuro verzichten kann. Deswegen ist es gemäss den Ausführungen der Verwaltung klar, dass dieses Begehren auch für das abgelaufene Geschäftsjahr gestellt werden kann.

Wir haben jetzt die Interpretation des Bundesrates gehört; er teilt diese Meinung - in der Kommission war er noch anderer Ansicht -, und es ist wichtig, dass sich nun auch der Ständerat dazu äussert, damit die Auslegung eindeutig ist und der Interpretation keine Spielräume offen lässt.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass im Gefolge der Änderungen zu Artikel 727a auch Artikel 700 Absatz 3 geändert wird; er befindet sich im Dritten Abschnitt, "Organisation der Aktiengesellschaften". In Teil A dieses Abschnittes, "Generalversammlung", bestimmt Artikel 700 die Form. In einer Ergänzung zu Absatz 3 wird festgehalten, dass die Anträge an die Generalversammlung auch das Begehren eines Aktionärs auf Wahl einer Revisionsstelle beinhalten können muss.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

A moins que vous ne le souhaitiez, je renonce à dire en français ce qui a été dit en allemand. Je confirme que tout cela est bien juste et aurait pu être dit en français de la même manière.

Imfeld Adrian · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte feststellen, dass ich von der Erklärung von Herrn Bundesrat Blocher befriedigt bin. Er hat jetzt einmal zusammenfassend aufgezeigt, wie das ganze Prozedere in diesen speziellen Fällen ablaufen soll. In dem Sinne ist für mich die Situation geklärt.

Was ich mich noch frage: Wir sind ja hier beim Handelsrecht, und nachgelagert zum Handelsrecht gibt es eben auch noch das Steuerrecht. Wenn wir mit so einer Generalversammlung, die dann eben über dieses halbe Jahr hinauskommt, ins Steuerrecht hineingehen, kann es sein, dass es mit den Fristen noch irgendwelche Kalamitäten gibt. Aber ich glaube, das kann man auch noch irgendwo klären.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich verspreche Ihnen, dass ich diese Frage in den Ständerat mitnehme. Das muss geklärt werden. Herr Imfeld, wenn es nach mir ginge, würden Sie überhaupt keine Steuern bezahlen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Imfeld a retiré sa proposition.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 730a Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Imfeld, Amherd Viola, Baumann J. Alexander, Burkhalter, Chevrier, Hochreutener, Huber)

Bei der ordentlichen Revision darf die Person, die die Revision leitet, das Mandat längstens während sieben Jahren ....

Art. 730a al. 2

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Imfeld, Amherd Viola, Baumann J. Alexander, Burkhalter, Chevrier, Hochreutener, Huber)

En matière de contrôle ordinaire, la personne qui dirige .... pendant sept ans au plus ....

Imfeld Adrian · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

In diesem Artikel geht es um die wichtige Frage der Rotation des leitenden Revisors. Es geht nicht um die Frage der Rotation der Revisionsstelle, was oft verwechselt wird. Im Frühjahr haben wir hier beschlossen, dass bei den Gesellschaften, welche der ordentlichen Revision unterstehen, der leitende Revisor alle fünf Jahre rotieren muss. Ich bin damals mit meinem Antrag, diese Frist auf sieben Jahre auszudehnen, unterlegen. Der Ständerat hat dann erwartungsgemäss unseren Entscheid korrigiert: Der leitende Revisor bei Publikumsgesellschaften muss nach der Fassung des Ständerates alle sieben Jahre rotieren. Damit muss der leitende Revisor bei den übrigen, der ordentlichen Revision unterliegenden Gesellschaften, nicht rotieren.

Bei diesem Artikel sind also zwei Fragen auseinander zu halten. Die erste Frage lautet: Bei welchen Gesellschaften muss der leitende Revisor rotieren? Gemäss der Fassung des Ständerates muss der leitende Revisor nur bei den Publikumsgesellschaften rotieren und bei den übrigen, der ordentlichen Revision unterstehenden Gesellschaften, nicht. Dies führt zum Beispiel dazu, dass bei sehr grossen Gesellschaften, den sogenannten Jumbos, welche nicht an der Börse kotiert sind, der leitende Revisor quasi auf Lebenszeit im Amt bleiben darf. Dies ist meines Erachtens nicht sachgerecht, nachdem gesamtschweizerisch nur etwa 5000 Gesellschaften der ordentlichen Revision unterstehen.

Die zweite Frage, welche sich hier stellt, ist diejenige nach der Zeitdauer, nach der der leitende Revisor rotieren muss. Gemäss der Fassung des Ständerates muss der leitende Revisor nach sieben Jahren im Amt rotieren. Gemäss unserer Fassung und nach dem Antrag der Kommission muss der leitende Revisor bereits nach fünf Jahren rotieren. Ich möchte hier die Vorteile der siebenjährigen Mandatsdauer nicht mehr im Einzelnen wiederholen. An dieser Stelle weise ich einfach noch einmal darauf hin, dass das ebenfalls in Revision stehende europäische Revisionsrecht eine siebenjährige Mandatsdauer vorsieht.

Mit meinem Minderheitsantrag schlage ich Ihnen vor, dass der leitende Revisor bei allen der ordentlichen Revision unterstehenden Gesellschaften nach sieben Jahren rotieren muss. Bezüglich des Kreises der betroffenen Gesellschaften handelt es sich also um die Fassung des Nationalrates; bezüglich der Dauer der Ausübung der Mandatsleitung durch die gleiche Person handelt es sich um die Fassung des Ständerates.

Ich bitte Sie auch im Namen der CVP-Fraktion, dem Minderheitsantrag zuzustimmen. Sollte ich mit dem Minderheitsantrag unterliegen, so bitte ich Sie, der Fassung des Ständerates zuzustimmen.

Thanei Anita · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Wir haben bereits im ersten Durchgang sehr lange über diese Frage diskutiert und so beschlossen.

Es geht um die Frage, wie lange die leitende Person einer ordentlichen Revision das Mandat ausführen kann und ob diese Einschränkung nur für Publikumsgesellschaften gelten soll oder für alle Fälle der ordentlichen Revision. Es ist davon auszugehen, dass eine leitende Person schon an der Revision mitgearbeitet hat, bevor sie die Leitung der Revision übernimmt, und dass sie somit bereits aus diesem Grunde mehr als fünf Jahre an der ordentlichen Revision beteiligt ist. Aus diesem Grunde sind wir der Ansicht, dass eine Frist von fünf Jahren angemessen ist, und zwar im Hinblick auf die Unabhängigkeit der Revisionsstelle - auch ein Grund, warum wir das Gesetz revidieren.

Wie mein Vorredner, der Vertreter der Minderheit, zu Recht gesagt hat, hat der Ständerat nicht nur die Frist auf sieben Jahre verlängert, sondern auch eine Einschränkung auf die Publikumsgesellschaften vorgenommen. Er beantragt eventualiter, die Fassung des Ständerates zu übernehmen. Das ist noch viel schlimmer; das lehnen wir noch vehementer ab als seinen Minderheitsantrag. Es würde bedeuten, dass es eine ordentliche Revision nicht mehr für ungefähr 6000 Unternehmen gäbe, sondern dass diese Zahl auf rund 300 Unternehmen reduziert würde.

Ein Einwand der Minderheit und auch des Ständerates war, dass es in einer Einmanngesellschaft praktisch nicht möglich ist, den leitenden Revisor zu ersetzen oder diese Rotation vorzunehmen. Gerade dieser Einwand besticht aber nicht, weil eine Einmanngesellschaft von einem solchen Revisionsauftrag noch viel mehr abhängig ist als eine grössere Firma und somit die Unabhängigkeit noch weniger gewährleistet ist.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag Imfeld abzulehnen und insbesondere auch seinen Eventualantrag, der noch viel weiter geht.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie Kollege Imfeld bereits gesagt hat, geht es in dieser Bestimmung nicht um die Gesellschaften, sondern um die Personen, welche die Revision leiten. Es geht um die sogenannte Rotationspflicht. Die Minderheit ist zusammen mit dem Ständerat und anders als die Mehrheit der Meinung, dass die Personen, welche die Revision leiten, ihr Mandat längstens während sieben Jahren sollen ausführen dürfen. Der Bundesrat hat die Frist bekanntlich bei fünf Jahren angesetzt. Die FDP-Fraktion ist ebenfalls der Auffassung, dass eine Frist von sieben Jahren vor allem in Anbetracht der Einarbeitungszeit angemessen ist.

Bei der Frage, ob die Rotationspflicht nur bei der Revision einer Publikumsgesellschaft oder bei ordentlichen Revisionen generell gelten soll, decken sich die Meinungen der Mehrheit, der Minderheit und des Bundesrates. Die FDP-Fraktion vertritt hier ebenfalls klar die Meinung, dass die Rotationspflicht nicht nur bei der Revision einer Publikumsgesellschaft, sondern bei allen ordentlichen Revisionen gelten soll, denn es gibt sehr grosse Gesellschaften, welche der ordentlichen Prüfung unterworfen, jedoch nicht börsenkotiert sind. Es ist nicht einzusehen, warum die Revision solcher Gesellschaften nicht der Rotationspflicht unterworfen sein soll.

In der Fassung des Ständerates würde die Rotationspflicht bei wirtschaftlich bedeutenden Unternehmen entfallen. Damit würde man für die Revision einer sehr grossen Zahl von Firmen die Rotation ausschliessen. Konkret wäre die Zahl der ihr unterstellten Firmen zehn Mal kleiner als nach der Fassung von Nationalrat und Bundesrat.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der FDP-Fraktion, der Minderheit zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir haben zwei Differenzen. Die Mehrheit der Kommission hat eine erste Differenz zur Fassung des Ständerates. Der Ständerat will bei der ordentlichen Revision eine Einschränkung auf Publikumsgesellschaften. Es wurde zutreffend gesagt, dass das eine unzulässige Einschränkung ist. Wir wollen, dass diese Rotationspflicht generell bei der ordentlichen Revision besteht.

Die zweite Differenz besteht zwischen dem Antrag der Mehrheit und dem Antrag der Minderheit Imfeld. Da geht es, wie gesagt, darum, nach welcher Frist spätestens rotiert werden muss. Es ist eigentlich vom Prinzip her klar: Je kürzer, desto effektiver, desto mehr ist gewährleistet, dass keine Abhängigkeit der Personen von der zu überprüfenden Firma besteht. Deswegen haben wir uns im Rat auf eine fünfjährige Frist geeinigt; das war unbestritten.

Es wird nun gesagt, die EU schlage sieben Jahre vor. Das ist auch nur ein Vorschlag, wie Herr Blocher zu sagen pflegt. Aber man muss sich auch überlegen, von welchem Ausgangspunkt sie sieben Jahre vorschlägt. Schlägt sie sieben Jahre als Alternative zu fünf Jahren vor, oder schlägt sie sie von einem Zustand her vor, bei dem es in vielen Ländern überhaupt keine Rotation gab? Ich vermute natürlich das Zweite, sodass uns diese Vorgabe sicher nicht hindern kann, sie zu unterschreiten. Fünf Jahre sind lang. Wir haben mit dem Wiedereinstieg eine differenzierte Fassung. Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.

Herr Imfeld, ganz unlogisch ist Ihr Eventualantrag. Sie sind mit Ihrem Minderheitsantrag bei der ordentlichen Revision für sieben Jahre. Dann sind Sie mit Ihrem Eventualantrag plötzlich für die Fassung des Ständerates, nur weil der auch sieben Jahre hat; er verfolgt aber ein ganz anderes Konzept. Eigentlich ist das ständerätliche Konzept vor allem wegen der Einschränkung mit Bezug auf die Publikumsgesellschaften falsch und nicht nur wegen der Frist.

Ich ersuche Sie deshalb dringend, den Minderheitsantrag, aber noch mehr den Eventualantrag abzulehnen.

Baumann J. Alexander · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche offensichtlich, wie ich jetzt orientiert worden bin, für eine Minderheit der SVP-Fraktion. Der Fraktionschef hat mich soeben belehrt, dass ich nicht für die Mehrheit spreche.

Ich wäre dafür, den Antrag der Minderheit für eine Ausdehnung auf sieben Jahre, wie es der Ständerat beschlossen hat, zu unterstützen. Wir sind doch so wahnsinnig europäisch, und nun könnten wir es in diesem Fall einmal sein, dagegen hätte nicht einmal ich etwas einzuwenden. Die fünf Jahre sind aufgenommen worden, weil die Amerikaner das Mandat des leitenden Revisors auf fünf Jahre beschränken. Die Gesellschaften, die in Amerika kotiert sind oder mit Amerika über die Börse bedeutende Kontakte unterhalten usw., sollen sich dann auf fünf Jahre beschränken. Das können sie jederzeit tun. Man kann den leitenden Revisor auch nur für ein Jahr wählen, das geht jederzeit; kürzer geht immer, aber verlängern kann man nicht. Es ist mit Kosten verbunden, wenn man den leitenden Revisor ersetzen muss. Dieser muss ausgewechselt werden; der neue Revisor muss sich in die neue Situation hineindenken, er muss die Firma in allen Aspekten kennen lernen, das kostet Geld. Bei den Börsenkotierten ist das nicht so tragisch; bei den andern würde ich sagen: Schauen wir, dass sie nicht zu viel Geld ausgeben müssen.

Nun noch zum Eventualantrag Imfeld: Dem könnte ich mich auch anschliessen, weil es ja praktisch die KMU betrifft; die Grossen werden ohnehin strictissime kontrolliert.

Blocher Christoph · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Warum? Wir machen hier ein Revisionsgesetz, und es ist eines der grossen Anliegen, dass die Verbindung der Revisionsstelle, der Leute, welche die Revision machen, mit der Geschäftsleitung nicht zu eng wird. Wir haben hier keine guten Erfahrungen gemacht. Eine Verlängerung auf sieben Jahre ist zwar ein anerkanntes und berechtigtes Anliegen der Revisionsbranche, aber sie ist nicht im Sinne der Wirtschaft. Wenn Sie die Frist so ausdehnen, werden natürlich solche Verbindungen entstehen.

Es wurde geltend gemacht, dass es für kleinere Firmen fast nicht machbar sei, nach fünf oder sieben Jahren einen neuen leitenden Revisor zu stellen, weil sie die Leute nicht hätten. Ich muss Ihnen sagen: Firmen dürfen keine solchen Revisionen annehmen, wenn ihnen das nicht möglich ist. Denn dann wird die Abhängigkeit noch viel grösser; dann ist es ein lebenswichtiges Mandat, und das sollte man unterbinden.

Ich möchte Herrn Baumann doch zu bedenken geben: Nach fünf Jahren den leitenden Revisor zu ersetzen ist kein Kostenproblem. Ich habe in meiner Firma die Revision sogar alle fünf Jahre neu ausgeschrieben. Ich habe meistens eine günstigere Lösung gefunden, weil so ein Wettbewerb bestanden hat. Wir haben das immer gemacht, weil die Abhängigkeit der Revision von den Buchhaltungen sonst eben zu gross wird.

Ich bitte Sie, dem Konzept der Mehrheit zu folgen. Wir hätten dann ein gutes und modernes Revisionsgesetz. Ich glaube, das ist auch für kleinere Revisionsgesellschaften machbar. Wir würden uns einen Bärendienst erweisen, wenn wir die sieben Jahre wählen würden. Fünf Jahre sind eine vernünftige Frist, und es dürften sich so keine grossen Missstände ergeben.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Burkhalter Didier · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cette question du devoir de rotation de la personne qui dirige la révision est en effet très importante. Elle touche à un élément fondamental de la révision qui est l'indépendance accrue du réviseur par rapport à l'entreprise.

Le Conseil des Etats, dans sa nouvelle formulation de l'alinéa 2, nous pose en fait un assez gros problème puisqu'il limite le devoir de rotation au cas des sociétés ouvertes au public et seulement à celles-là, et non plus au cas des entreprises concernées par le contrôle dit ordinaire - soit aussi celles qui ont une certaine importance économique et que nous avons définies dans les articles précédents. De plus, il fixe la durée maximale du mandat de la personne qui dirige la révision à sept ans, et non à cinq ans comme dans le premier projet.

La commission est unanime sur l'analyse de l'indépendance, mais elle est un peu divisée sur les modalités. Au-delà des arguments déjà entendus - et que je ne vais pas répéter -, on doit se demander s'il faut faire un pas ou non en direction du Conseil des Etats pour éviter une trop grande divergence.

Une très légère majorité s'est dessinée pour maintenir entièrement la solution choisie en mars 2005 par notre conseil, soit pas de compromis. Quant à la minorité, elle propose un compromis avec le Conseil des Etats qui consiste, d'une part, à maintenir la version du Conseil national pour ce qui est essentiel, soit la partie qui soumet au devoir de rotation l'ensemble des entreprises concernées par le contrôle ordinaire et, d'autre part, à se rallier au Conseil des Etats pour ce qui est de la durée du mandat, soit pour sept ans.

En commission, la décision a été prise de justesse par 12 voix contre 11.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 81 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55