Agrarpolitik 2011. Weiterentwicklung

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir behandeln die verschiedenen Vorlagen einzeln. Die Begründung ist die folgende: Es handelt sich um Bereiche, die völlig unterschiedlicher Natur sind und die deshalb nicht einfach unter ein Dach gebracht werden können.

2. Bundesgesetz über das bäuerliche Bodenrecht

2. Loi fédérale sur le droit foncier rural

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wir kommen zur Landwirtschaftspolitik, zur Vorlage 2. Man braucht kein "Muotathaler Wätterschmöcker" zu sein, um vorauszusagen, dass es heute weniger stürmisch werden wird als gestern im Nationalrat. Dort hat es den Bauern im Sturm des Abends fast das Haus abgedeckt. Auch hier wird es kein laues Lüftchen sein, aber Sie sind, Frau Bundesrätin, genügend warm angezogen für unsere Debatte.

Mit der "Agrarpolitik 2011" wollen wir die Schweizer Landwirtschaft wettbewerbsfähiger machen, und zwar indem wir namentlich den Strukturwandel fördern. Unsere Kommission und unser Rat haben dieses Ziel des Bundesrates unterstützt, aber wir haben das Tempo zurückgenommen. Wir haben uns für den Strukturwandel entschieden, aber wir wollen ihn Hand in Hand mit dem Generationenwechsel umsetzen. In dieses Ziel eingebettet ist auch die Revision des bäuerlichen Bodenrechts. Im Wesentlichen schlägt uns der Bundesrat drei Massnahmen vor, die ich vorweg skizzieren möchte, bevor wir in die Detailberatung gehen:

Die erste Massnahme betrifft den Bereich der Standardarbeitskräfte. Das heisst, wir beantworten die Frage, wie viele befähigte Personen auf einem landwirtschaftlichen Betrieb arbeiten müssen, damit er nach dem bäuerlichen Bodenrecht als Gewerbe anerkannt wird. Der Bundesrat möchte die Grenze um zwei Drittel anheben. Heute liegt sie bei 0,75 Standardarbeitskräften, neu will er sie auf 1,25 anheben, wobei die Kantone die Grenze - sie liegt heute bei 0,5 - in Ausnahmefällen auf 0,75 herabsetzen können.

Unsere Kommission geht den Mittelweg. Ordentlicherweise soll die Standardarbeitskraft von 0,75 auf 1 erhöht werden. Die Grenze für kantonale Ausnahmen soll entsprechend dem Entwurf des Bundesrates bei 0,75 sein. Der Bundesrat hat uns mitgeteilt, damit könnte er leben. Wir werden auch über einen Einzelantrag befinden, mit dem man bei den kantonalen Regelungen auf dem Stand des heutigen Rechtes bleiben will.

Die zweite Massnahme, die der Bundesrat vorschlägt, gilt dem Erwerbspreis. Das Prinzip des Selbstbewirtschafters möchte der Bundesrat beibehalten. Grundsätzlich können also weiterhin nur aktive Bauern Grund und Boden als Landwirtschaftsland erwerben. Aber der Bundesrat möchte die heutige Kontrolle des höchstzulässigen Kaufpreises streichen. Der Mehrheit unserer Kommission geht die totale Aufhebung der Preiskontrolle zu weit. Sie möchte den Kantonen die Kompetenz geben, die Notbremse zu ziehen und die Kontrolle wieder einzuführen und Höchstverkaufspreise festzulegen, wenn der Anstieg der Preise stark ist oder sich die Preise stark zu erhöhen drohen. Eine Minderheit möchte das heutige Regime der Kontrollen beibehalten, jedoch etwas flexibler ausgestalten.

Die dritte Massnahme des Bundesrates betrifft die Belastungsgrenze für bäuerliches Grundeigentum. Der Bundesrat und mit ihm die Kommissionsmehrheit betrachten sie heute als überflüssig und wollen sie abschaffen. Eine Minderheit will die heutige Regelung der Belastungsgrenze - sie besteht aus dem Ertragswert und 35 Prozent Zuschlag - beibehalten.

Über diese drei Massnahmen - auch wenn die Fahne recht kompliziert aussieht - haben wir zu befinden.

Gesamthaft tut unsere Kommission dasselbe wie beim Landwirtschaftsgesetz in der letzten Session: Wir unterstützen die Richtung des Bundesrates im Grundsatz, gehen aber bei einzelnen Massnahmen weniger weit. Eine Reform ist aber grundsätzlich nötig.

Darum empfehlen wir Ihnen einstimmig, auf die Vorlage einzutreten.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gestatten Sie mir, dass ich mich mit der Revision des Bundesgesetzes über das bäuerliche Bodenrecht und den damit verbundenen Revisionsvorschlägen noch kurz auseinandersetze. Wir sind ja mitten in der "AP 2011", und wir müssen diese Gesetzesänderung auch an den Zielen der "AP 2011" messen. Die "AP 2011" bezweckt ja generell die Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit der Landwirtschaft. Dazu gehören selbstverständlich der Strukturwandel und damit verbunden auch das Ziel der Kostensenkung.

Aus meiner Sicht geht es nun bei der Beurteilung dieser Revision darum, ob mit dieser Revision des bäuerlichen Bodenrechtes tatsächlich ein Beitrag zu diesen Zielen geleistet wird. Das ist die Frage. Wenn ich das hinterfrage, als Erstes in Bezug auf die Erhöhung der Gewerbegrenze - wo es ja darum geht, zu definieren, wann von einem landwirtschaftlichen Gewerbe im Sinne von Artikel 7 die Rede sein darf -, dann habe ich mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass die Untergrenze im Vergleich zum ursprünglichen Entwurf des Bundesrates auf eine Standardarbeitskraft reduziert worden ist. Mit dieser Erhöhung können wir leben. Frau Bundesrätin, das ist ein echter Beitrag an den Strukturwandel, weil damit die Integralzuweisung landwirtschaftlicher Gewerbe zum Ertragswert etwas eingeschränkt wird, und damit kann ich leben.

Etwas anderer Meinung bin ich dann in Bezug auf die Abschaffung der Preisgrenze und in Bezug auf die Aufhebung der Belastungsgrenze. Ich möchte immerhin darauf hinweisen, dass jemand, der sich für deren Beibehaltung einsetzt, kein Exot ist. Wir haben eine Bundesverfassung. Die Bundesverfassung enthält einen Landwirtschaftsartikel 104. In diesem Landwirtschaftsartikel steht in Absatz 3 Buchstabe f, dass es eine Aufgabe sei, "Vorschriften für die Festigung des bäuerlichen Grundbesitzes" zu erlassen. Was wir hier machen, ist in der Verfassung bereits festgeschrieben. Worum geht es?

Ich bedaure es etwas, dass Frau Bundesrätin Leuthard dauernd gestört wird.

Es geht darum, die Bodenzersplitterung, die Spekulation mit landwirtschaftlichen Grundstücken und die Überschuldung mit Massnahmen zu bekämpfen. Das ist das Ziel des bäuerlichen Bodenrechtes. Ich erinnere mich an den Erlass des Bundesgesetzes mit der Botschaft des Bundesrates aus dem Jahre 1988. Ich weiss nicht, wer genau der Erfinder der jetzigen Revision ist, aber ich muss Ihnen sagen: Wenn man die Botschaft des damaligen Bundesrates liest, dann stelle ich fest, dass sich die Ausgangslage in keiner Art und Weise verändert hat.

Das BGBB soll sinngemäss dazu beitragen, dass lebensfähige Betriebe als Ganzes erhalten bleiben, dass aber auch andere Betriebe sich weiterentwickeln und ihre Existenzbasis verbessern können. Diesen strukturpolitischen Anliegen dienen namentlich Bestimmungen über die Mindestgrösse von landwirtschaftlichen Gewerben und Grundstücken, über Grenzverbesserungen, über Realteilungs- und Zerstückelungsverbote, über Massnahmen zur Verhütung der Überschuldung, über den Anspruch auf Zuweisung landwirtschaftlicher Grundstücke und über Vorkaufsrechte an landwirtschaftlichen Grundstücken. Ich muss Ihnen sagen, das ist nach wie vor absolut richtig. Bei einer Bewertung verstehe ich deshalb im Grundsatz nicht, weshalb die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat die Bestimmungen in Zusammenhang mit dem Kampf gegen die Überschuldung und insbesondere gegen die überhöhten Preise in ihrer ursprünglichen Ausgestaltung streichen wollen. Warum?

Ich komme auf die Ziele der Agrarpolitik zurück: Das ist doch eine Frage der Wettbewerbsfähigkeit. Boden ist einer der wesentlichsten Produktionsfaktoren. Ich muss nicht weiter ausholen, um zu erklären, was es in Bezug auf die Produktionskosten bedeutet, wenn Sie hohe Bodenpreise und eine hohe Überschuldung haben.Vor diesem Hintergrund habe ich jetzt wirklich Mühe, diese bodenrechtliche Revision in die Zielsetzung der "Agrarpolitik 2011" einzuordnen. Ich sehe nicht ein, weshalb man diese Barrieren grundsätzlich abbauen will.

Es kommt dann noch hinzu, dass die Betroffenen das nicht wollen. Das wollen die Bauern nicht, und insbesondere wollen es diejenigen nicht, die es ausführen müssen.

Frau Bundesrätin, ich muss Ihnen als ehemaliger Regierungsrat sagen, mir sträuben sich die Nackenhaare. Die Landwirtschaftsdirektorenkonferenz schreibt uns, dass 23 Kantone für die Beibehaltung der Preisgrenze und 22 Kantone für die Beibehaltung der Belastungsgrenze sind. Da muss ich Ihnen schon sagen, die Kantone werden offensichtlich hier in Bern - das ist keine neue Erfahrung - wirklich nicht ernst genommen.

Jetzt kommt man und sagt, das sei eine Frage der Eigenverantwortung der Landwirte, man müsse die Selbstverantwortung stärken. Es geht doch nicht um die Frage: hie Selbstverantwortung, hie Bevormundung. Wir haben in der Landwirtschaftspolitik ja so oder so bundesrechtlich beinahe alles reguliert. Wir haben lauter Vorschriften mit der Zielsetzung einer wettbewerbsfähigen Landwirtschaft. Genau dieser Zielsetzung dienen auch die Bestimmungen über die Höchstpreise und über die Überschuldung. Es ist nicht eine Frage von: hie rückständige Bevormunder, hie prospektiv denkende Selbstverantwortungsbefürworter. Das ist einfach keine Argumentation. Ich bin der Meinung, dass man das in den Gesamtkonnex der Agrarpolitik einordnen muss.

Herr Kollege Frick hat auf den Ausweg der Mehrheit der Kommission mit der Kantonalisierung hingewiesen. Mein lieber Kollege Bruno Frick, daran glauben Sie ja wahrscheinlich auch nicht ernsthaft. Denn das kann ja nun nicht die Lösung sein. Entweder heben wir diese Vorschriften über die Preisbegrenzung auf - ich bin dagegen -, oder wir belassen sie, mit der Flexibilität, die der Antrag der Minderheit Wicki mit diesen 15 Prozent schafft. Aber stellen Sie sich einmal vor: Im einen Kanton haben Sie das, im anderen Kanton haben Sie das nicht. Das kann ja nicht die Lösung sein! Ich möchte Sie schon ersuchen, sich entweder für das eine oder für das andere auszusprechen. Hier hilft die Kantonalisierung nun wirklich nicht weiter.

Ich bin persönlich der Meinung, dass wir beim Bodenrecht vorsichtig sein müssen. Gut, ich bin eben schon lange dabei. Frau Bundesrätin, ich habe die Zeiten mit exorbitanten Bodenpreisen erlebt. Diese waren ja dann auch der Grund für die Schaffung des BGBB. Boden, auch landwirtschaftlicher Boden, ist in diesem Land ein knappes Gut. Wenn wir keine Preisbindung mehr haben, wird allein die Tatsache, dass es um ein knappes Gut geht, zu Preissteigerungen führen und auch in Bezug auf die Verschuldung Konsequenzen haben. Ich bin der Meinung: Wenn wir die Zielsetzung der "AP 2011" erreichen wollen, sollten wir hier beim Bodenrecht jetzt etwas vorsichtiger vorgehen.

Ich musste das loswerden. Ich werde nachher zu den einzelnen Artikeln nichts mehr sagen. Aber ich werde die jeweiligen Minderheiten unterstützen, weil ich überzeugt bin, dass das im Interesse der Agrarpolitik ist.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe im Jahre 2001 eine Motion eingereicht (01.3713), in welcher ich verschiedene Änderungen im bäuerlichen Bodenrecht angeregt habe. Der Bundesrat beantragte am 27. Februar 2002, die Motion in ein Postulat umzuwandeln, um bei der nächsten Revision des bäuerlichen Bodenrechts die Anliegen der Motion näher zu prüfen. Unser Rat und der Nationalrat haben der Umwandlung zugestimmt. Als Nichtkommissionsmitglied habe ich erst beim Vorliegen der Fahne festgestellt, dass meine Anliegen komplett vergessen gegangen sind.

Jetzt habe ich nichts anderes gemacht, als Einzelanträge zu meinen damaligen Anliegen einzureichen. Ich bin mir an sich bewusst, dass es heute nicht darum gehen kann, eine weitere Kommissionssitzung durchzuführen, bin aber Frau Bundesrätin Leuthard dankbar, wenn sie meine Anliegen - zumindest für den Zweitrat - aufnimmt. Ich nenne Ihnen nur ein Beispiel: den allgemeinen Geltungsbereich in Artikel 2. Laut Absatz 1 dieser Bestimmung gilt dieses Gesetz "für einzelne oder zu einem landwirtschaftlichen Gewerbe gehörende landwirtschaftliche Grundstücke, die" - gemäss Litera a - "ausserhalb einer Bauzone nach Artikel 15 des Raumplanungsgesetzes vom 22. Juni 1979 liegen". Bei dieser Definition ist es unklar, ob das bäuerliche Bodenrecht auch auf Golfplätze, Freizeitzonen, Kiesabbruchzonen, Reitplätze und dergleichen anzuwenden ist, da sich auch diese meistens ausserhalb der Bauzone befinden. Ich wäre dankbar, wenn der Gesetzgeber in diesem Umgang Klarheit schaffen würde.

In diesem Sinne bin ich für Eintreten. Ich bin Frau Bundesrätin Leuthard dankbar, wenn sie diesen Fragen nachgeht. Ich komme dann bei den einzelnen Artikeln noch auf meine Anliegen zurück.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir einige Worte zum Eintreten auf das Bundesgesetz über das bäuerliche Bodenrecht. Ich tue das vor dem Hintergrund einer alten Erfahrung. Ich habe im Nationalrat seinerzeit die eindrücklichen Voten des Solothurners Urs Nussbaumer, CVP notabene, noch im Ohr, der als Kommissionssprecher das heute geltende Bodenrecht durch die Wogen der damaligen Beratungen geführt hat.

Generell politisch erlauben Sie mir zunächst mein Erstaunen auszudrücken. Als es darum ging, die landwirtschaftlichen Struktur-, Wirtschafts- und auch Finanzprobleme zu diskutieren, neigte die eine Ratshälfte dazu - wenn ich im Halbieren grosszügig sein darf -, die bäuerlichen Aufstockungsforderungen, um das Tempo zu bremsen, wie damals ausgeführt worden ist, zu ihren eigenen Forderungen zu machen. Die andere Seite - ich gehörte dazu - hat gesagt: Wenn wir die Mittel, die der Bundesrat vorsieht, dann ohne weitere bundesrätliche Kürzungen in die Budgettranchen umsetzen können, dann ist den Bauern gedient. Wir haben deshalb für die tieferen Beträge gestimmt und also die bäuerlichen Forderungen nicht erfüllt.

Bei diesem ganzen Paket und insbesondere beim bäuerlichen Bodenrecht scheint es mir, dass sich die Verhältnisse etwas umkehren, dass jene, die so begeistert auf die Forderungen aus den landwirtschaftlichen Kreisen eingingen, jetzt eigentlich darüber hinweggehen und voll das bundesrätliche Tempo durchziehen wollen.

Ich muss Ihnen gestehen, ich stehe auch unter diesem Eindruck. Ich habe mit meinen solothurnischen Kolleginnen und Kollegen aus dem eidgenössischen Parlament an einer Delegiertenversammlung des Solothurnischen Bauernverbandes teilnehmen dürfen. Ich war beeindruckt von der Seriosität, der Klarheit und auch den selbstzweifelnden Voten, die dort abgegeben wurden. Aber mehr noch als die ganze Geldfrage, also die ganze Subventionsfrage, haben dort jene Fragen interessiert, die wir jetzt behandeln. Es wurden Beispiele genannt, die ihren Eindruck auf mich nicht verfehlt haben: Es wurden Beispiele genannt, wie es sich auswirken kann, wenn man die Preisobergrenzen beim Land einfach eliminiert, und dies in einer Gegend, die dem Siedlungsdruck aus den Zentren ausgesetzt ist. Da bin ich mit der Aussage konfrontiert worden: "Auf nach dem bundesrätlichen Vorschlag erworbenem Grund und Boden kannst du nie mehr eine Kartoffel produzieren, die du irgendjemandem verkaufen kannst, selbst wenn du sie mit Bio, Bio und noch einmal Bio anschreibst, da hilft alles nichts mehr." Das hat mich beeindruckt.

Natürlich kann man mir sagen, ich sei ein hartgesottener Etatist. Aber ich bin überzeugt, dass es einige Regelungen, die seinerzeit ins bäuerliche Bodenrecht eingeführt worden sind, durchaus verdienen, beibehalten zu werden. Daher werde ich mir erlauben, mit den Minderheiten zu stimmen. Ich neige mich insbesondere auch liebevoll über die Einzelanträge Maissen. Ich habe eine gewisse Neigung, ihnen zuzustimmen. Man möge mir nicht sagen, das würde den Strukturwandlungsprozess, der ja unausweichlich ist, über die Massen behindern. Man müsste mir dann bloss erklären - da schliesse ich mich gerne einigen Ausführungen von Herrn Kollege Bürgi an -, ob denn wirklich alle möglichen Auswirkungen dieser Grenzaufhebungen auch reflektiert worden sind, und zwar bis ins letzte Detail. Denn da muss ich Ihnen offen gestehen: Ich bin zwar ein Arbeitersohn, aber meine Grossväter, Urgrossväter und weiter zurück waren Bauern, und ich wünsche mir nicht, dass nur noch Ärzte, Zahnärzte und Industrielle landwirtschaftlichen Boden besitzen können; das soll Sache der Bauern sein.

Insofern empfehle ich Eintreten; ich empfehle Ihnen auch, sowohl die Minderheitsanträge als auch die Einzelanträge Maissen liebevoll zu studieren.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Auch wenn kritische Voten gefallen sind, danke ich für die Anträge, auf diese Vorlage wenigstens einzutreten. Ich bin mit meinen Massstäben bei dieser Agrarvorlage von Debatte zu Debatte langsam bescheidener geworden, deshalb danke ich bereits dafür.

Was wollen wir mit dieser Vorlage? Es ist gesagt worden: Ein Hauptziel der "AP 2011" ist ja effektiv, die Wettbewerbsfähigkeit zu stärken. Hier haben wir uns auch mit dem Boden- und Pachtrecht zu beschäftigen. Was hat das BGBB von 1994 wirklich gebracht? Wo funktioniert es, und wo gibt es Handlungsbedarf? Ich stelle klar fest, dass die Kernelemente dieses Gesetzes, die effektiv Errungenschaften sind und die nach wie vor im Zweckartikel des BGBB beschrieben werden - nämlich das Prinzip der Selbstbewirtschaftung und das Ertragswertprinzip -, nicht angetastet werden. Diese bleiben mit der jetzigen Revision erhalten, und das sind die Kernelemente, die im Zweckartikel, Artikel 1, effektiv auch so vorgegeben werden.

Wir brauchen aber auch hier eine Unterstützung für den Strukturwandel. Deshalb schlägt Ihnen der Bundesrat eine Erhöhung der Betriebsgrössengrenze für landwirtschaftliches Gewerbe vor. Ein Teil der Betriebe unterhalb der neuen Grenze wird nicht mehr in der Familie übernommen werden. Ihr Land wird anderen zum Kauf und damit zum Wachstum zur Verfügung stehen. Ausserdem kann das Recht, kleinere Betriebe zum Ertragswert übernehmen zu können, zu Ungerechtigkeiten führen. Diesbezüglich sind daher die Grössenordnungen zu beachten. Beispielsweise erreicht ein Gemüsebaubetrieb bereits mit etwa vier Hektaren, ein Milchwirtschaftsbetrieb mit elf Hektaren die vorgeschlagene Betriebsgrössengrenze von 1,25 Standardarbeitskräften. Das Limit von 1,25 ist also je nach Betriebsart sehr schnell erreicht. Deshalb meinen wir, die Erhöhung dieser Grenze bringe eben mehr Mobilität, unterstütze den Strukturwandel, und das ist sinnvoll.

Es handelt sich um eine Änderung der Regelung für den Generationenwechsel. Der Strukturwandel könnte auch mit einer Erhöhung der unteren Limite für die Direktzahlungen von 0,25 Standardarbeitskräften gefördert werden. Ich will das aber nicht, weil damit den Bauernfamilien mitten im aktiven Erwerbsleben plötzlich die Direktzahlungen weggenommen würden. Deshalb wollen wir nicht diese untere Grenze erhöhen.

Es wurde gesagt und kritisiert, dass wir Ihnen jetzt auch bei Belastungs- und Preisobergrenzen unsinnige Vorschläge unterbreiten. Herr Bürgi hat zu Recht auf den grundsätzlichen Auftrag des BGBB hingewiesen, auch übersetzte Preise zu bekämpfen. Das war in den Achtziger- und auch noch Anfang der Neunzigerjahre ein Problem; dieses ist aber in der heutigen Situation weitgehend gelöst. Selbstverständlich hat das BGBB einen wichtigen Anteil daran, aber der wichtigste Faktor war natürlich die Einschränkung der Zahl der möglichen Käufer durch das Selbstbewirtschafterprinzip. Das ist der wirksamste Hebel, den wir haben; wir setzen dieses Prinzip ja fort. Der zweite Hebel war zweifelsfrei das Prinzip des Ertragswerts, der weit unter dem Verkehrswert liegt; er führt auch bereits zu einer Preisgrenze. Wir stellen uns jetzt die Frage - das werden wir in der Detailberatung lösen müssen -: Braucht es neben diesen beiden Einschränkungen noch ein zusätzliches Hindernis, oder sogar zwei? Braucht es zusätzlich noch die Preisobergrenze und die Begrenzung der Belastungen mit Grundpfandrechten?

Wir haben im Privatrecht, wenn Sie selber Land kaufen wollen, gar keine Grenzen - gar keine! Wir haben im Bereich des Gewerbes, wo das Land auch wichtig ist, damit Wachstum erreicht werden kann, gar keine Grenzen. Ich frage Sie: Weshalb sagen Sie den Bäuerinnen und Bauern: "Ihr braucht nicht nur zwei Grenzen, ihr braucht vier Grenzen. Ihr seid zwar alle Unternehmer, aber in diesem Bereich müssen wir euch doch so sehr schützen. Ihr könnt nicht dem freien Markt ausgesetzt sein wie andere Unternehmer."? Das müssen Sie mir erklären. Darauf werden wir in der Detailberatung sicher noch zurückkommen.

Ich glaube, die Preisbegrenzungsschranke wie auch die Belastungsgrenze sind weitgehend überholt, weil sich durch das Selbstbewirtschafterprinzip und das Ertragswertprinzip die Mobilität schon längere Zeit nicht so entwickelt wie in den Achtzigerjahren. Wir haben heute nur noch ein Prozent der landwirtschaftlichen Nutzfläche, die überhaupt zum Verkauf ansteht; das ist extrem wenig. Ich habe die Debatte von gestern im Nationalrat im Ohr, wo notabene der Bauernverbandspräsident die ganze Zeit darauf hingewiesen hat, dass ein Grund, weshalb die jungen dynamischen Bauernbetriebe nicht wachsen könnten, die nicht bestehende Mobilität beim Landwirtschaftsland sei. Man kann heute bestenfalls noch pachten, aber man kann nicht kaufen. Dass man Boden erwerben kann, damit Betriebe wachsen können, ist eben gerade ein Element zur Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit. So wird das Ziel der "AP 2011" durch diese beiden Elemente unterstützt.

Ich bin überzeugt, dass vom Verkäufer wie vom Käufer eigenverantwortliche Entscheide gefällt werden, dass aufgrund des sehr eingeschränkten Marktes keine Verzerrungen oder gar Risiken zu gewärtigen sind, wo wir wieder einschreiten müssten. Ich bin auch nach wie vor der Überzeugung, dass wir überall dort, wo Vorschriften vorhanden sind, deregulieren müssen, soweit und so gut wir es können. Administrativer Aufwand und bürokratische Auflagen ohne Effekt stellen für mich stets wirtschaftspolitische Hindernisse dar. Für mich sind auch Landwirte je länger je mehr Unternehmer. Deshalb glauben wir: Preisschutz muss sein, durch Einschränkung der möglichen Erwerber mit dem Selbstbewirtschafterprinzip, nicht mit der Höchstbelastungsgrenze. Deshalb, Herr Leuenberger-Solothurn, können auch inskünftig weder Industrielle, noch Zahnärzte, noch Ärzte Land erwerben - ausser sie würden ihre Arztpraxis irgendwo nur noch mit einem 10-Prozent-Pensum am Leben erhalten -, weil sie schlichtweg keine Selbstbewirtschafter sind. Das ist der Hebel, das ist das Argument, das Sie den Bäuerinnen und Bauern im Kanton Solothurn bei Ihrer nächsten Diskussion liefern können.

Ich bitte Sie daher, auf die Vorlage einzutreten, und freue mich auf die Detailberatung.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1 Bst. c

Unverändert

Abs. 2 Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1 let. c

Inchangé

Al. 2 let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Artikel 1 schlägt Ihnen der Bundesrat vor, Absatz 1 Buchstabe c aufzuheben. Der Bundesrat will diese Bestimmungen aufheben, weil er die Preiskontrolle ganz streichen will. Ich habe Ihnen dargelegt, dass in der Kommission sowohl die Mehrheit als auch die Minderheit eine Art Preiskontrolle aufrechterhalten wollen. Daher sollte das geltende Recht bestehen bleiben. Sollten Sie wider Erwarten in Ihrem späteren Entscheid dem Bundesrat folgen, müssten wir auf diese Bestimmung zurückkommen.

Ähnliches gilt bei Absatz 2 Buchstabe b: Es geht um das Ziel, "die Verpfändung von landwirtschaftlichen Grundstücken" als Gegenstand des Gesetzes aufrechtzuerhalten. Bundesrat und Kommissionsmehrheit beantragen Ihnen, die Belastungsgrenze - dazu kommen wir später - aufzuheben. Darum beantragen sie Ihnen bei Artikel 1, Buchstabe b von Absatz 2 aufzuheben. Sollten Sie beim Entscheid über die Belastungsgrenze der Minderheit folgen, müssten wir auf diese Bestimmung zurückkommen und Buchstabe b wieder einfügen.

Die definitiven Entscheide bei diesen Bestimmungen ergeben sich aus späteren Abstimmungen im Rahmen der Detailberatung.

Altherr Hans · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe eine Frage zu Artikel 1 Absatz 1: Ich muss da etwas weiter ausholen, aber ich werde es kurz machen. Im Mittelalter gab es drei Stände: den Bauernstand, den Adelsstand, den Klerus, und zudem gab es die Freien. Herr Leuenberger hat vor etwa drei Tagen darauf hingewiesen, dass damals Stadtluft frei machte. Ob das heute noch so ist, darüber will ich nicht philosophieren. Im Zusammenhang mit der Aufklärung und der Revolution hat man dann die Privilegien des Adelsstandes abgeschafft, im 20. Jahrhundert wurden die Diskriminierungen des Klerus aufgehoben. Es bleiben damit noch die Freien und der Bauernstand. In Artikel 1 Absatz 1 heisst es nämlich, die Familienbetriebe seien die "Grundlage eines gesunden Bauernstandes". Wenn man schon nicht so weit wie Avenir Suisse gehen und den Bauern befreien will - ich will das auch nicht -, so sollte man wenigstens die Bauernschaft von der Zugehörigkeit zum Bauernstand befreien. Ich frage die Vorsteherin des EVD an, ob sie bereit ist, diese Frage in einer künftigen Revision zu prüfen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, ich bitte Sie, sich zur Frage des Bauernstandes und auch zu den beiden Bestimmungen zu äussern. Der Kommissionssprecher hat darauf hingewiesen, dass unsere späteren Entscheidungen diesbezüglich auch berücksichtigt werden müssen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Für mich gibt es den Bauernstand; man betreibt ja auch entsprechende Standespolitik, die wir zu spüren bekommen. Im Prinzip ist unsere Landwirtschaftspolitik vor allem auf den bäuerlichen Familienbetrieb ausgerichtet. Der Betrieb ist das, was für die Politik zählt. Wir möchten produzierende Betriebe erhalten können. Das sind nach wie vor wettbewerbsfähige Familienbetriebe. Dass sie sich wie andere Branchen gut organisieren und insoweit einen Stand darstellen, ist richtig, ist auch legal und legitim. Wir werden weiterhin auch bei unserer Politik vor allem jene Betriebe unterstützen, die mit ihrer Tätigkeit ein Haupterwerbseinkommen erzielen können. Wenn das Familienbetriebe sind, umso besser. Insofern ist das für mich der Ansatzpunkt der jetzigen wie auch der künftigen Agrarpolitik. Wenn Sie weitere Studien möchten, würden wir zuerst einmal einen Kaffee trinken, um das philosophisch zu erörtern. (Heiterkeit)

Zu Absatz 1 Litera c: Wie der Kommissionssprecher gesagt hat, werden wir die Hauptdiskussion bei der generellen Diskussion über die Preisgrenze führen. Ich möchte bereits einen Ansatz beim Zweckartikel erwähnen, der noch auf das Eintretensvotum von Herrn Bürgi zurückgeht. Er hat zitiert, was der Verfassungsauftrag ist. In Artikel 104 Absatz 3 Litera f der Verfassung wird nichts von Preisgrenzen gesagt, die wir festsetzen müssen, sondern es steht hier: "Er" - der Bund - "kann Vorschriften zur Festigung des bäuerlichen Grundbesitzes erlassen." Was geht jetzt vor: die Festigung des Besitzes oder die Preisproblematik? Nach unserer Auslegung dieser Verfassungsvorschrift ist es Aufgabe des Bundes, vor allem dafür zu sorgen, dass genügend Grundbesitz vorhanden und dass dieser geschützt ist, indem wir mit dem Selbstbewirtschafterprinzip und dem Ertragswert arbeiten. Diese wollen wir festigen, daraus kann auch abgeleitet werden, dass es ein gewisses Angebot braucht. Denn sonst haben wir keine Eigentums-, sondern Pachtverhältnisse. Das ist sachenrechtlich und auch vom Auftrag der Verfassung her nicht dasselbe.

Deshalb glauben wir, dass die Aufhebung von Absatz 1 Litera c absolut mit dem Verfassungsartikel übereinstimmt, zumal wir die Hauptelemente der Politik zur Förderung des bäuerlichen Grundbesitzes - die Selbstbewirtschaftung und den Ertragswert - beibehalten. Sie müssen den Entscheid über diese Preisgrenze nachher fällen. Aber für uns ist es logisch und stimmt mit dem Auftrag des Bundes gemäss Artikel 104 der Verfassung überein. Wie ich Ihnen gesagt habe, geht es für uns effektiv darum, diese Preisinstrumente beizubehalten, nicht aber um zusätzliche, die sich unseres Erachtens heute nicht mehr aufrechterhalten lassen. Die Preisgrenze kann ja sowieso höchstens ein Richtpreis sein und kann unter Umständen noch tiefere Preise verhindern; sie fängt die Preise dann auch auf. Man kann davon ausgehen, dass alle an die Preisgrenze gehen oder dass sich diese Grenze einfach als Preis einspielt, weil sich das so auch in den Kantonen eingebürgert hat.

Die Verkaufspreise sind in den letzten Jahren erstens deshalb massiv gesunken, weil unseres Erachtens mit dem Strukturwandel die Erträge aus den bäuerlichen Betrieben gesunken sind. Dann ist logischerweise auch die Attraktivität weniger vorhanden, und weil wenig Land auf dem Markt angeboten wird, sinkt auch der Preis. Das ist eine marktwirtschaftliche Entwicklung, die nicht erstaunt. Insofern hat sicher die Preisgrenze am Anfang der Entwicklung eine Rolle gespielt. Dort hatte man eine andere Sensibilität. Aber seitdem dieses Selbstbewirtschafterprinzip installiert ist und sich in allen Köpfen der Bäuerinnen und Bauern auch festgesetzt hat, ist das der Hebel. Ich glaube, das wird auch inskünftig so sein.

Es ist so, dass es ohne Preisgrenze attraktiver wird, Grundstücke zu verkaufen. Es ist für uns deshalb eine Chance. Denjenigen Betrieben, die wachsen möchten, sollten wir diese Chance geben. Sonst können Sie diese Betriebe nur auf das Pachten verweisen, weil der Markt nicht spielt. Ich bin überzeugt, ein Unternehmer - und das sind die Bauern - kennt die Erlöse und die Kosten, und dasselbe gilt auch für die Käuferinnen und Käufer. Das sind nicht Ärzte oder Anwälte, sondern das sind Bauern, die kennen den Markt extrem gut. Deshalb ist auch das ein Schutz, weil ein Know-how vorhanden ist, nämlich jenes der potenziellen Käuferinnen und Käufer. Mit den Kenntnissen der Betriebe und den Kenntnissen der Erträge, die erwirtschaftet werden können, hat sich dieser Markt automatisch eingependelt und wird sich weiter einpendeln. Aber der Vorteil ohne Preisgrenze ist, dass Sie mehr Kaufangebote haben. Wir stellen heute fest, dass es extrem viele Erbengemeinschaften gibt, die das Land horten und verpachten. Insofern ist es wahrscheinlich eher eine Ermutigung, sich davon zu trennen und denjenigen, die mit einem Haupterwerbsbetrieb produzieren wollen, das auch zu ermöglichen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 3 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 3 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich verweise auf die Botschaft. Wir haben keine zusätzlichen Bemerkungen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 5 Bst. a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Maissen

.... und darf 0,5 Standardarbeitskräfte nicht unterschreiten;

Art. 5 let. a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Maissen

.... et ne doit pas être inférieure à 0,5 unité de main-d'oeuvre;

Art. 7 Abs. 1

Antrag der Kommission

.... mindestens eine Standardarbeitskraft nötig ist. Der Bundesrat ....

Art. 7 al. 1

Proposition de la commission

.... au moins une unité de main-d'oeuvre standard. Le Conseil fédéral ....

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Wir kommen nun zum Bereich der Standardarbeitskräfte, im bäuerlichen Volksmund kurz SAK genannt. Das Gesetz hat eine Eigenart: Es führt zuerst Ausnahmen an, und die Kernbereiche kommen jeweils weiter hinten. Das macht das Lesen nicht gerade einfach, und die Beratung auch nicht. Wir müssen daher - Herr Präsident, ich beantrage das - Artikel 5 und Artikel 7 zusammen behandeln, weil nämlich die Diskussion zur Ausnahme von Artikel 5 nur Sinn macht, wenn wir auch gleichzeitig zu Artikel 7 sprechen.

Zum Thema: Es geht um die Frage, wie viele Standardarbeitskräfte es braucht, damit ein Betrieb als landwirtschaftliches Gewerbe im Sinne des Bodenrechtes anerkannt wird. Wir haben drei Konzepte vor uns: Das erste, das Konzept des Bundesrates, will die Untergrenze ordentlicherweise auf 1,25 SAK erhöhen, und die Kantone sollen diese Grenze ausnahmsweise auf 0,75 SAK herabsetzen können. Das machen vor allem die Hügel- und Bergkantone. Das zweite Konzept ist jenes der WAK: Sie will die Grenze auf 1 SAK heraufsetzen und die Ausnahme bei 0,75 SAK behalten. Herr Maissen will mit seinem Antrag - das ist das dritte Konzept - wie die Kommission als Regel die Untergrenze auf 1 SAK erhöhen, aber die Ausnahme auf 0,5 SAK ansetzen. Er will also für die Ausnahmefälle beim heutigen Recht bleiben.

Wie wirkt sich das aus, zuerst zahlenmässig? In der Schweiz gibt es rund 44 000 anerkannte landwirtschaftliche Gewerbe im Sinne des Bodenrechts. Wenn wir die Grenze von 0,75 SAK ordentlicherweise auf 1 SAK erhöhen, dürften im Laufe des nächsten Generationenwechsels rund 6000 Betriebe wegfallen. Würden wir gemäss Bundesrat auf 1,25 SAK erhöhen, wären es nochmals 6000 Betriebe, die wegfallen würden. Wenn wir die kantonale Ausnahmegrenze von 0,5 auf 0,75 SAK erhöhen, sind es wiederum rund 6000 Betriebe. Das heisst also im Ergebnis Folgendes: Würden wir dem Antrag des Bundesrates folgen, würden beim nächsten Generationenwechsel, in den nächsten 25 bis 30 Jahren - nicht sofort -, rund 18 000 dieser 44 000 Gewerbe wegfallen; das wären also rund 40 Prozent. Nach der Vorstellung der WAK wären es 12 000 Betriebe, also etwas weniger als ein Drittel, etwa 27 Prozent. Nach dem Antrag Maissen wären es nur etwa 6000 Betriebe, weil er ja die heutige kantonale Untergrenze beibehalten will.

Das sind die zahlenmässigen Auswirkungen. Sie entscheiden also: 6000 Betriebe gemäss dem Antrag Maissen, 12 000 gemäss dem Antrag der Kommission, 18 000 gemäss dem Entwurf des Bundesrates.

Welches sind nun aber die inhaltlichen Auswirkungen? Die erste Folgerung betrifft das bäuerliche Erbrecht. Wenn ein Gewerbe nicht als solches anerkannt ist, sondern nur als landwirtschaftliches Grundstück, dann fällt der Schutz für einen selbstbewirtschaftenden Erben dahin, dieses Gewerbe zum Vorzugspreis übernehmen zu können, eben deshalb, weil es kein Gewerbe mehr ist.

Zum Zweiten: Es führt zu Nachteilen hinsichtlich des Raumplanungsrechtes, denn bei einem landwirtschaftlichen Gewerbe besteht das Recht, zwei Wohnungen errichten zu können. Wenn es kein Gewerbe mehr ist, besteht in den meisten Kantonen der Bestandesschutz der bestehenden Bauten. Sie können auch wieder errichtet werden, aber sie um eine zweite Wohnung zu erweitern, ist weit schwieriger.

Der dritte Punkt betrifft das Steuerrecht. Steuerlich sind bei diesem Wechsel kaum Nachteile ersichtlich. Gemäss einer interkantonalen Vereinbarung der Steuerverwaltungen werden das Grundeigentum und der Ertrag landwirtschaftlich besteuert, wenn das Einkommen aus der Landwirtschaft mindestens 30 Prozent ausmacht. Auch bei einer Erhöhung der SAK-Werte liegen 30 Prozent in der Regel noch drin.

Ganz sicher keine Auswirkungen hat die Erhöhung der SAK-Grenze auf die Direktzahlungen. Hier gilt es, einem Irrtum zu begegnen. Es wird häufig gesagt, wir würden die Voraussetzung für die Direktzahlungen verändern. Direktzahlungen sind erhältlich, wenn ein Betrieb 0,25 SAK beansprucht. Diese 0,25 SAK sind weiterhin gewährleistet oder waren es ohnehin nicht; daran ändert sich nichts.

Die Auswirkungen haben wir also erstens im bäuerlichen Erbrecht, und zweitens finden sie sich hinsichtlich des Raumplanungsrechtes, bei den Fragen, ob eine zweite Wohnung eingebaut werden kann, und auch, ob ein Nebenerwerb im Sinne einer Besenbeiz oder etwas Ähnlichem aufgenommen werden kann. Im Übrigen sind keine materiellen Änderungen damit verbunden.

Die Kommission hat alle Fälle diskutiert, auch jenen, den Herr Maissen vorschlägt. Sie ist zum Schluss gekommen, dass - entgegen dem Entwurf des Bundesrates - nur 1,0 SAK und die Anhebung der kantonalen Untergrenze auf 0,75 SAK massvoll und sachlich angemessen sind.

Wir sind damit in Übereinstimmung mit den meisten Kantonen und den bäuerlichen Organisationen, auch wenn vereinzelt Stimmen im Sinne des Antrages Maissen laut wurden. Im Gegensatz zu Herrn Maissen, dessen Antrag die Kommission abgelehnt hat, ist die Kommission der Ansicht, dass sein Antrag die heutigen Strukturen zementiert und dass damit auch ein massvoller Strukturwandel kaum mehr möglich wäre.

Aus diesen Gründen darf ich sagen - bevor sich Herr Maissen dazu geäussert hat -, dass wir dieses Ansinnen abgelehnt haben. Die Kommission hat in dieser Frage einstimmig entschieden.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Es hat jüngst jemand gesagt, es sei besser, für das Richtige einzustehen und zu verlieren, als für das Falsche einzustehen und zu gewinnen. Daher trete ich in dieser Frage gegen die geschlossene Kommission und gegen den Bundesrat an.

Es wurde bereits festgestellt, dass die Änderungen im bäuerlichen Bodenrecht eigentlich weitestgehend unerwünscht sind - das zeigen auch die Vernehmlassungsergebnisse. Sie sind auch weitgehend sachlich unnötig, und man muss sehen: Es gab 1992 eine Volksabstimmung, in der das Volk zum heutigen bäuerlichen Bodenrecht Ja gesagt hat.

Warum der Bundesrat diese Änderungen trotzdem will, ist für mich also rätselhaft. Ich kann mir einzig vorstellen, dass er irgendwie unrichtige Vorstellungen von der Realität hat. Ich habe vorher gehört, wie die Frau Bundesrätin gesagt hat, die Bodenpreise seien gesunken, weil das Angebot klein sei. Das verstehe ich nicht ganz, ich habe das irgendeinmal im "Samuelson" anders gelesen: Wenn das Angebot knapp ist, steigen die Preise. Das ist für mich eben auch eine solche Realitätswahrnehmung, die ich nicht teilen kann.

Nun zur Frage, was im bäuerlichen Bodenrecht als landwirtschaftliches Gewerbe gilt: Die Beratung dieser Frage geht nahtlos in die Diskussion über, die wir gestern zum NFA hatten. Da wurde von den Vertretern der Städte beklagt, was für grosse Zentrumslasten sie hätten. Was ist der Grund für diese Zentrumslasten? Das ist unter anderem eine Folge der landesinternen Migration, das heisst unter anderem der Abwanderung aus dem Berggebiet und aus dem ländlichen Raum. Warum gibt es diese Abwanderung? Weil zum Teil die erforderlichen Existenzengrundlagen fehlen.

Wenn der Bundesrat nun vorschlägt, dass die Kantone bezüglich der Anerkennung als landwirtschaftliches Gewerbe nur noch auf 0,75 Standardarbeitskräfte zurückgehen können, entzieht er mittelfristig Tausenden von Betrieben im ländlichen Raum, vorab im Berggebiet, die Existenzgrundlagen. Das sind im Berggebiet Betriebe, welche heute als sogenannte Zu- und Nebenerwerbsbetriebe existieren. Diese Betriebe haben ein Gesamteinkommen, das auf zwei oder gar drei Beine abgestützt ist: Sie betreiben Landwirtschaft, und sie haben daneben eine weitere Beschäftigung im Tourismus, in der Forstwirtschaft, in den öffentlichen Diensten. Mit diesem Zusammenwirken von Landwirtschaft und Nicht-Landwirtschaft haben die kleineren, mittleren Landwirtschaftsbetriebe ein Gesamteinkommen und können in diesen Gebieten bestehen.

Dazu kommt, dass wir diesen kleineren und mittleren Landwirtschaftsbetrieben heute über das Raumplanungsgesetz zusätzliche Nebenerwerbsmöglichkeiten öffnen. Das hat mit Direktvermarktung begonnen, es gibt auch andere Möglichkeiten. Das sind also Existenzen, die bei Betrieben, bei denen der landwirtschaftliche Anteil nur 0,5 Standardarbeitskräfte beträgt, möglich sind. Beides trägt zur Existenz bei. Aber ohne Landwirtschaft - wenn diese Betriebe von Gesetzes wegen beim Erbgang zwangsläufig aufgegeben werden müssen - wird diese Existenzgrundlage nicht mehr bestehen. Sie produzieren damit eine zusätzliche Abwanderung. Damit ist diese Politik des Bundesrates nicht kohärent mit der Raumplanungspolitik.

Kollege Frick hat vorhin gesagt, welches die Folgen sind, wenn die landwirtschaftlichen Betriebe nicht mehr unter die Mindestgrenze im bäuerlichen Bodenrecht fallen. Im Erbfall kann der Betrieb grundsätzlich ohne Schutz für die Nachkommen verkauft werden. Die Betriebe können einzelparzellenweise verpachtet werden. Es ist so, dass die Miterben der familieneigenen Hofnachfolger bei der Verteilung des Erbes einen höheren Preis als den Ertragswert verlangen können. Ganz wichtig ist, was der Kommissionspräsident erwähnt hat: Für diese Betriebe entfallen die Möglichkeiten, die das Raumplanungsrecht betreffend den zusätzlichen Wohnraum bietet.

Etwas, was der Kommissionspräsident verschwiegen hat, ist die Tatsache der negativen Auswirkung auf die Besteuerung des Wohnraums. Es kann nicht mehr der Eigenmietwert gemäss Pachtrecht angerechnet werden; es gibt also eine höhere Besteuerung. Die Mehrbelastung, die Sie hier auslösen, liegt, wenn man den Vorschlägen des Bundesrates folgt, bei etwa 15 Millionen Franken.

Ich bin überzeugt, dass die Vorlage des Bundesrates nicht nur der Raumplanungspolitik entgegensteht, sondern auch dem Landwirtschaftsgesetz und der Verfassung. Wir haben in der Verfassung nämlich keinen Begriff der Vollerwerbsbetriebe als Zielsetzung, sondern die bodenbewirtschaftenden bäuerlichen Betriebe - das sind Haupterwerbs-, Zuerwerbs- und Nebenerwerbsbetriebe -, mit der Zielsetzung der dezentralen Besiedlung des Landes. Ich habe Ihnen dargelegt, dass mit den Vorschlägen des Bundesrates die dezentrale Besiedlung ganz sicher nicht gefördert wird - im Gegenteil: Die Abwanderung wird gefördert.

Dann gibt es einen weiteren Punkt in der Verfassung und im Landwirtschaftsgesetz: die Pflege der Kulturlandschaft. Die Pflege der Kulturlandschaft ist nicht nur verbunden mit der Bewirtschaftung der Fläche, sondern auch mit der Siedlungsstruktur. Wir haben vor allem in den Streusiedlungsgebieten eine Mischung von grossen, mittleren und kleineren Betrieben. Wenn Sie hier die kleinen Betriebe eliminieren, werden Sie auch bezüglich der Kulturlandschaft entsprechend nachteilige Folgen haben. Also ritzen die Vorschläge des Bundesrates auch in diesem Punkt die Verfassung und das Landwirtschaftsgesetz.

Ein Punkt, den ich noch erwähnen möchte, ist das Argument der Wettbewerbsfähigkeit, das für die Vorschläge des Bundesrates immer in Anspruch genommen wird. Es trifft überhaupt nicht zu, dass die Wettbewerbsfähigkeit eines Betriebs mit der Grösse des Betriebs respektive mit der Art der Erwerbsstruktur - sei es Vollerwerb oder nicht - zusammenhängt. Es gibt nach den Buchhaltungsergebnissen bezüglich der Gesamteinkommen viele Zu- und Nebenerwerbsbetriebe, die besser dastehen als die Vollerwerbsbetriebe; sie sind also wettbewerbsfähiger. Dazu kommt, dass diese Betriebe oftmals in der Arbeitsschlagkraft - das ist nun etwas Technisches, aber es ist nun einmal so - flexibler und damit auch angepasster und wettbewerbsfähiger sind; dazu kommt, dass oftmals die Vollerwerbsbetriebe von der Arbeitsbelastung der Familien her an eine Grenze gelangen, was auch vom Sozialen her nicht unbedingt wünschbar ist.

Das Bild der Ziele der Agrarpolitik, das man offenbar vom Bundesrat erhält - einer Agrarpolitik, die nirgends in der Verfassung festgeschrieben ist -, wonach es praktisch flächendeckend möglichst viele Vollerwerbsbetriebe geben soll, ist zu hinterfragen.

Ein letzter Punkt, welcher die Frage der Bodenmobilität und des Strukturwandels betrifft: Die Bodenmobilität ist einerseits durch Kauf, Verkauf und die Pacht gegeben. Es soll mir niemand kommen und sagen, dass die Bodenmobilität nicht gegeben sei. Die Anzahl der Betriebe ist zwischen 1990 und 2005 von 92 000 auf rund 60 000 zurückgegangen, sie ist also um rund 30 000 gesunken. Das dadurch freigegebene Land wird aber noch heute bewirtschaftet. Die Bodenmobilität ist also gegeben, da andere Bauern das Land entweder gekauft oder über die Pacht für die Bewirtschaftung in Anspruch genommen haben.

Der Strukturwandel, Frau Bundesrätin, findet statt: Wir verzeichnen bei den landwirtschaftlichen Arbeitskräften jedes Jahr einen Rückgang von 2,5 Prozent. Deshalb sehe ich nicht ein, dass man diesen Wandel noch über diese Massnahmen beschleunigen müsste. Diese 2,5 Prozent Rückgang genügen. Sie können ausrechnen, wie lange es geht, bis es keine Betriebe mehr gibt. Letztlich ist es eine politische Frage, ob man derart einseitige Besitzverhältnisse im Sinne der Konzentration des Bodeneigentums will, sodass man praktisch nur noch Latifundien hat. Es ist politisch nicht schlecht oder nicht ungünstig, wenn wir eine gewisse Streuung des Grundeigentums auch im Landwirtschaftsraum haben.

Ich bitte Sie also, diesen unbedachten Schritt zu unterlassen, wonach den Kantonen die Möglichkeit genommen würde, angepasst an die jeweiligen strukturellen Verhältnisse in der Landwirtschaft auch Betriebe mit mindestens 0,5 Standardarbeitskräften als landwirtschaftliches Gewerbe im Sinne des bäuerlichen Bodenrechts anzuerkennen.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung meines Antrages.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Das ist zweifellos die wichtigste Änderung des BGBB, die wir Ihnen hier unterbreiten. Wir möchten die Erhöhung des Mindestbedarfs an Arbeitskräften, den ein Betrieb aufweisen muss, um als landwirtschaftliches Gewerbe zu gelten, neu auf diese 1,25 Standardarbeitskräfte (SAK) erhöhen. Das hat sehr dramatisch getönt, und deshalb möchte ich eigentlich nochmals anhand der Zahlen darlegen, was das wirklich bedeutet.

Wir haben heute - das wurde vom Kommissionssprecher richtig dargelegt - rund 44 000 Betriebe, die diese Gewerbegrenze von 0,75 Standardarbeitskräften erfüllen. Wenn Sie jetzt dem Bundesrat folgen, senken Sie die Zahl dieser Betriebe, die nach BGBB unter das Gewerbe fallen würden, auf rund 32 000, und der Mittelwert wären diese rund 38 000. Es geht also um 12 000 Betriebe, die dann diese SAK-Grenze nicht mehr erreichen würden.

Was hat das für Folgen? Die Gewerbegrenze ist nicht für das Einkommen entscheidend, weil wir im Direktzahlungssystem andere Grenzen haben. Es gibt von 56 000 Betrieben, die Direktzahlungen erhalten, ja nur 44 000, die hier auch als Gewerbe im Sinne des BGBB gelten. Auch bei einer Erhöhung dieser Gewerbegrenze nach BGBB würden immer noch 32 000 darunterfallen. Es hat einen Effekt im Sinne des BGBB, dass diese Betriebe, die nicht mehr als Gewerbe gelten, dann beim Generationenwechsel nicht mehr dem Ertragswertprinzip unterstellt sind. Das gibt also eine Mobilität auf dem Markt. Man kann dann auch das Vorkaufsrecht innerhalb der Familie nicht mehr beanspruchen. Das sind die wesentlichen Auswirkungen, wenn man die Grenze bei den Standardarbeitskräften erhöht.

Ich muss nochmals darlegen, was das in der Praxis bedeutet. Wir haben heute, mit diesen 0,75 SAK, die Situation, dass man diesen Arbeitsbedarf bereits mit 0,75 Hektaren Rebbau, mit 2,5 Hektaren Gemüsebau, mit etwa 6,58 Einheiten Kühen für die Milchproduktion, mit 12,93 Mutterkühen oder mit 26,78 Hektaren Ackerbau ohne Spezialkulturen erfüllt. Das sind tiefe Werte.

Wenn Sie jetzt dem Bundesrat folgen, so ist es beim Flächenbedarf nicht so, dass das dann exotisch wird und exorbitant wächst, sondern auch gemäss der Fassung des Bundesrates handelt es sich nach wie vor um ganz normale Betriebsflächen: Mit der Erhöhung der SAK wären es bei den Reben statt 0,75 Hektaren 1,25 Hektaren und beim Gemüse und Obstbau statt 2,5 Hektaren 4,17 Hektaren. Wir bewegen uns hier also nicht in Fantasiewelten, sondern nach wie vor im Bereich von absolut üblichen Betriebsflächen, die hier gemeint sind. Das muss bei diesem Entscheid schon deutlich gesagt werden.

Nochmals: Wenn Sie den Strukturwandel unterstützen wollen, ist es eben auch entscheidend, dass im Bereich des Ertragswertprinzips - weil das Vorkaufsrecht innerhalb der Familie wegfällt - mit dieser Änderung bei den Betrieben eben Mobilität auf dem Markt herrscht. Herr Maissen, es ist nicht so, dass bei einer Erhöhung dieser Grenze die Betriebe automatisch eingehen. Ebenso wenig können Sie sagen, dass Betriebe, die die Anforderung der Gewerbegrenze erfüllen, bestehen bleiben. Das entscheiden ganz andere Faktoren als das Bodenrecht und das Pachtrecht. Das entscheiden die Einkommen, die Direktzahlungen und innovative Angebote der Landwirtschaft, aber nicht das Vorkaufsrecht und nicht das Ertragswertprinzip, das wegfällt. Hier müssen wir uns über die Auswirkungen dieser SAK im BGBB schon im Klaren sein. Das ist etwas ganz anderes als die untere Grenze bei den Direktzahlungen, die wir ja nicht angetastet haben.

Es ist einer Familie unbenommen, den Betrieb normal weiterzuführen, wenn sie mit einem kleinen Betrieb die Anforderung der Gewerbegrenze nicht mehr erfüllt. Aber bei der Erbteilung können dann Ausgleichs- oder Herabsetzungsansprüche entstehen, weil eben das Ertragswertprinzip nicht mehr zählt. Es kann auch sein, dass dann höhere Preise als der Ertragswert vereinbart werden. Die Familie kann den Betrieb auch verkaufen. Das können wir Ihnen nicht genau in Zahlen darlegen, aber das sind Effekte, die entstehen können. Wenn Sie sich auf 1 SAK einlassen, ist dies mit dem Effekt verbunden, dass dann nur gerade 6000 Betriebe die Übernahme zum Ertragswert nicht mehr verlangen können. Sie würden damit eine sehr moderate und natürlich weniger ambitiöse Lösung beschliessen, als jene, die der Bundesrat gewollt hat. Sie haben eine Strukturreform, deren Effekt kleiner ist. Insofern wäre es für uns eine Anpassung, die zwar in die richtige Richtung zielt, aber mit Sicherheit einen weit kleineren Effekt hat als der Entwurf des Bundesrates mit der Grösse von 1,25 SAK.

Beim Antrag Maissen, der in der Bestimmung für die Kantone die Mindestgrenze ja bei 0,5 Standardarbeitskräften belassen möchte, ist für mich massgebend, dass sich z. B. auch der Schweizerische Bauernverband in seiner Vernehmlassung klar positiv zu einer Mindestgrenze von 0,75 Standardarbeitskräften in der Bestimmung für die Kantone geäussert hat.

Ich habe Ihnen vorher den Flächenbedarf dargelegt; wir sind auch mit dieser Untergrenze bei kleinsträumigen Einheiten, die dem Interesse des ländlichen Raumes immer noch genügend entgegenkommen und solche Nebenerwerbsbetriebe nicht verunmöglichen. Das Führen solcher Nebenerwerbsbetriebe ist nach wie vor unproblematisch und möglich. Es soll aber eben in allen Gebieten ein Zeichen für den Strukturwandel gesetzt werden. Wenn Sie hier mit Einfluss auf das Erbrecht und auf das Vorkaufsrecht zum Ertragswert auch eine untere Grenze ansetzen, ist das zentral für eine bessere Mobilität.

Ich empfehle Ihnen deshalb, auch den Antrag Maissen, der den Status quo will, abzulehnen, denn der Status quo ist unbefriedigend. Wir brauchen durch die Änderung der Grenze bei den Standardarbeitskräften effektiv ein besseres Angebot. Wenn mehr Gewerbe an das Ertragswertprinzip gebunden bleiben, ist das keine Unterstützung des Strukturwandels, sondern ein Hemmnis. Deshalb bitte ich Sie, hier diesen moderaten Schritt zu tun. Er betrifft zwar Betriebe, aber diese Betriebe verschwinden nicht vom Markt. Der Effekt ist beim Generationenwechsel, beim Erbrecht und beim Vorkaufsrecht festzustellen, und das hat keinen direkten Einfluss auf die Einkommenssituation dieser Betriebe.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Eigentlich ist es unüblich, noch nach der Frau Bundesrätin zu sprechen, aber ich möchte zwei Punkte noch einmal erwähnen.

1. Wir reden jetzt immer von 44 000 Betrieben, die bei 0,75 Standardarbeitskräften in den Bereich des bäuerlichen Erbrechtes fallen. Wir müssen aber sehen, dass wir gemäss der Botschaft des Bundesrates im Jahre 2004 in der Schweiz 64 000 Betriebe hatten, also sind es offenbar bereits 20 000 Betriebe, die nicht unter das bäuerliche Erbrecht fallen. Mit dem Vorgehen, wonach man den Kantonen die Möglichkeit nicht mehr gibt, dass sie auf die 0,5 SAK gehen können, wird diese Zahl der Betriebe, die nicht dem bäuerlichen Erbrecht unterstehen, erheblich vergrössert.

2. Ich muss noch einmal erwähnen, Frau Bundesrätin; dass diese Betriebe nicht nur im Erbfall davon betroffen sind, sondern sie sind eben auch von den Vorteilen betroffen, die sie aus dem Raumplanungsrecht oder bei der Besteuerung des Wohneigentums haben. Also werden diese Betriebe gegenüber dem heutigen Zustand benachteiligt, und damit entziehen wir ihnen Einkommensmöglichkeiten. Die rechtliche Situation betrifft also nicht nur das Erbrecht, damit das auch klargestellt ist.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte Herrn Maissens Frage beantworten:

1. Zur Zahl der Betriebe: Es waren 64 000, aber nur 44 000 davon sind anerkannte Gewerbe, die die nötige Standardarbeitskraft beanspruchen. Die anderen sind kleine Nebenerwerbsbetriebe, die auch noch Direktzahlungen erhalten, aber nicht die nötige Betriebsgrösse als Gewerbe erreichen. Damit ist das geklärt.

2. Zu den Nachteilen: Die erbrechtlichen Nachteile haben wir dargelegt. Die steuerlichen Nachteile hatte ich Ihnen auch dargelegt; sie dürften sehr klein sein. Immer dann nämlich, wenn jemand 30 Prozent seines Einkommens aus landwirtschaftlicher Tätigkeit erzielt, dann wird auch seine Liegenschaft weiterhin landwirtschaftlich besteuert. Der Wechsel, den wir hier mit den Standardarbeitskräften vornehmen, führt in sehr wenigen Fällen zu einer Änderung der Besteuerungsgrundlage.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Herr Maissen hat jetzt den klassischen Fehler gemacht, dass er die Betriebe, die Direktzahlungen erhalten, den Gewerben nach dem BGBB gleichstellt. Hier besteht ein wesentlicher Unterschied, den jetzt der Kommissionssprecher auch nochmals betont hat. Die Zahlen, die ich Ihnen gegeben habe, stammen auch aus dem Jahr 2004. Aber es sind eben die Betriebe nach dem BGBB und nicht nach der Direktzahlungsberechtigung. Deshalb war das korrekt und nicht falsch.

Nochmals, Herr Maissen: Sie haben vorhin auch Samuelson bemüht und uns kritisiert. Erstens muss ich nochmals sagen, dass Sie sich hier eben nicht in einem freien Markt bewegen. Sie bewegen sich in einem absolut regulierten Markt, wo Sie den Kreis der Käufer einschränken, wo Sie die Höhe des Preises einschränken. Somit funktionieren hier eben viele marktwirtschaftliche Regeln anders. Samuelson - nur so nebenbei gesagt - hätte sich mit Sicherheit nie für Preisgrenzen und nie für eine solche Standardisierung ausgesprochen; er war ein extremer Anhänger der freien Marktwirtschaft.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 5 Bst. a - Art. 5 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 33 Stimmen

Für den Antrag Maissen .... 6 Stimmen

Art. 7 Abs. 1 - Art. 7 al. 1

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Frau Bundesrätin Leuthard teilt uns mit, dass sie bei Artikel 7 Absatz 1 am bundesrätlichen Entwurf festhält.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 30 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates .... 1 Stimme

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Der Kommissionssprecher beantragt Ihnen, jetzt die Artikel 66 und 69bis zu behandeln. Es handelt sich dabei um ein Konzept. Sie haben dazu eine Ergänzung der Fahne erhalten.

Art. 66

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Abs. 1

Unverändert

Abs. 2

Die Kantone können in ihrer Gesetzgebung diesen Prozentsatz auf maximal 15 Prozent erhöhen.

Antrag Maissen

Unverändert

Antrag Hess Hans

Der Erwerbspreis gilt als übersetzt, wenn er den amtlichen Verkehrswert um 15 Prozent übersteigt.

Art. 66

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Al. 1

Inchangé

Al. 2

Les cantons peuvent augmenter ce pourcentage à 15 pour cent au maximum dans leur législation.

Proposition Maissen

Inchangé

Proposition Hess Hans

Le prix d'acquisition est surfait quand il dépasse de plus de 15 pour cent la valeur vénale.

Art. 69bis

Antrag der Mehrheit

Titel

Höchstverkaufspreis nach kantonalem Recht

Text

Die Kantone können in ihrer Gesetzgebung einen Höchstverkaufspreis in Gegenden vorsehen, in denen ein starker Anstieg der Verkaufspreise für landwirtschaftliche Gewerbe und Grundstücke erfolgt oder zu erfolgen droht.

Antrag der Minderheit

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Streichen

Art. 69bis

Proposition de la majorité

Titre

Prix maximal de vente prévu par le droit cantonal

Texte

Les cantons peuvent prévoir dans leur législation un prix maximal de vente dans les régions où les prix de vente des immeubles et des entreprises agricoles subissent une augmentation considérable ou dans celles où il existe la menace d'une telle augmentation.

Proposition de la minorité

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Biffer

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Alle Anträge und die Artikel 32 bis 69bis betreffen die Verkaufspreiskontrolle. Allerdings sind die Grundsätze gemäss Kommissionsmehrheit erst in Artikel 66 und 69bis genannt. Darum sollten wir an dieser Stelle über das Konzept sprechen und darüber abstimmen. Anschliessend sollten wir zu den Artikeln 32ff. zurückgehen; die Änderungen werden sich aus dem Konzeptentscheid ergeben.

Es geht hier um die Frage der Preiskontrolle, also darum, ob der Höchstpreis eines Grundstückes, das verkauft werden soll, kontrolliert oder frei sei. Vorweg sei gesagt, dass alle weiterhin wollen, dass Landwirtschaftsland nur an selber wirtschaftende Bauern verkauft werden kann. Wohl können Nichtlandwirte erben, aber am Prinzip des Selbstbewirtschafters wird im Verkaufsfall in keiner Weise gerüttelt. Es liegen uns drei Konzepte vor, und die möchte ich Ihnen skizzieren und sie im Sinne der Kommission abwägen.

Das erste Konzept schlägt der Bundesrat vor. Er will die Preiskontrolle ersatzlos aufheben. Er ist der Ansicht, dass genügend Schutz bestehe, indem nur Selbstbewirtschafter Landwirtschaftsboden erwerben dürften, und im Übrigen sollen die Landwirte genau gleich gehalten sein wie alle anderen Gewerbe, nämlich dem freien Wettbewerb unterstellt. Dieser freie Wettbewerb soll den Preis festlegen und nicht eine Behörde. Die Bauern, so ist der Bundesrat überzeugt, seien selber fähig zu entscheiden, ob und wie viel sie zahlen können. Der Bundesrat hofft auch auf mehr Markt im Handel mit Landwirtschaftsland. Er hofft, dass mehr Land feil wird. Heute sind nur etwa 1 Prozent des landwirtschaftlichen Bodens jährlich im Markt. Bei einem höheren Preis würde mehr auf den Markt kommen, weil viele, die heute das Land behalten, bei einem höheren Verkaufpreis verkaufswillig würden. So überlegt der Bundesrat. Er hat allerdings in der Kommission keine Anhänger gefunden.

Das zweite Konzept ist jenes der Kommissionsmehrheit. Ihr geht die Haltung des Bundesrates zu weit. Die Kommissionsmehrheit befürchtet eine Preisüberhitzung, namentlich in Regionen, wo einzelne Bauern Bauland kaufen und teilweise fast jeden Preis zu zahlen fähig und gewillt sind, um ihren Landwirtschaftsbetrieb zu erhalten und auszubauen. Ein hoher Preis würde auch Pächtern verunmöglichen, ihr Vorkaufsrecht auszuüben, weil Pächter in der Regel eben kaum in der Lage sind, sehr viel Geld auf die Seite zu schaffen und hohe Preise zu bezahlen.

Die Kommissionsmehrheit möchte aber, dass für den Fall der Preisüberhitzung die Kantone in ihrer Gesetzgebung einen Höchstverkaufspreis vorsehen - also eine Notfallgesetzgebung für den Fall, wo die Preise bereits stark gestiegen sind, oder für den Fall, wo sie stark zu steigen drohen. In welcher Erlassform das geschieht, bestimmt natürlich das kantonale Recht und nicht der Bund. Je nach kantonalem Recht ist es ein Gesetz, eine Verordnung oder welche Regelung der Kanton auch immer vorsieht. Allerdings - das ist eine wichtige Einschränkung der Kommissionsmehrheit - wird die Höchstgrenze nicht für den Kanton generell eingeführt werden, ausser wenn ein kleiner Kanton ein geschlossener Raum ist, sondern sie kann nur für einzelne Gegenden, wo ein überhitzter Verkaufspreis besteht oder zu entstehen droht, eingeführt werden. Erst dann, also reaktiv und nicht proaktiv, kann der Kanton handeln.

Damit sind auch die Stärken und die Schwächen des Konzeptes der Mehrheit dargelegt. Seine Stärke ist, dass die Kantone nur dort aktiv werden, wo eine Überhitzung bereits manifest ist oder unmittelbar bevorsteht. Seine Schwäche ist, dass der Kanton erst reaktiv auf bestehende Marktsituationen reagiert und vielleicht zu spät kommt, weil die Massnahme nur für konkrete einzelne Gegenden angeordnet werden darf.

Das dritte Konzept ist jenes der Minderheit. Sie will die heutige Preiskontrolle beibehalten. Sie sei durchaus geeignet, eine Überhitzung der Preise überhaupt zu verhindern. Allerdings will sie mehr Preisflexibilität, indem die Kantone den Zuschlag zum Durchschnittspreis der letzten fünf Jahre auf maximal 15 Prozent erhöhen können; heute sind es maximal 5 Prozent.

Sowohl die Kommissionsmehrheit als auch die Kommissionsminderheit bewirken mit ihren Anträgen, dass jene Bauern weiterhin Land erwerben können, welche kein Bauland verkaufen konnten und welche nicht über Erbschaften zu besonderen finanziellen Mitteln kamen. Die Kommission gewichtet den Nachteil der Preiskontrolle, dass weniger Land auf dem Markt ist, geringer als den Vorteil, dass mit einer Preiskontrolle die Bauern leichter Land erwerben können, auch wenn sie nicht über besondere Mittel verfügen.

Bevor wir nun in die Arena zur Diskussion der drei Lösungen steigen, möchte ich noch Folgendes sagen: Wie gestaltet sich das Verfahren in den Kantonen, wenn man Land erwerben will? Nach dem Entwurf des Bundesrates braucht es nur eine Verfügung, nämlich die Feststellung, dass der Käufer Selbstbewirtschafter ist. Dann erhält er die Bewilligung zum Erwerb. Um den Preis kümmert sich keine Behörde. Nach der Mehrheit sind ein oder zwei Verfügungen zu treffen; in der Regel ist es nur eine, nämlich die Feststellung der Selbstbewirtschaftung. Dort, wo der Kanton für einzelne konkrete Gegenden Höchstgrenzen eingeführt hat, müsste er zusätzlich feststellen, dass der Preis nicht übersetzt ist. Nach dem Konzept der Minderheit braucht es im Verfahren immer zwei Verfügungen, nämlich zu den Fragen: Ist erstens Selbstbewirtschaftung gegeben, und ist zweitens der Kaufpreis überhöht oder nicht?

Die Kantone und die bäuerlichen Organisationen haben sich in der Vernehmlassung für die Fassung der Minderheit ausgesprochen. Allerdings kannten sie nur den Vorschlag des Bundesrates, nicht den Vorschlag der Kommissionsmehrheit. Aber sie haben sich zumindest gegen den Entwurf des Bundesrates ausgesprochen.

Nun hat mich Herr Bürgi in seinem Eintretensvotum - und das sei mein letztes Wort - gefragt, ob ich tatsächlich glaube, dass das System der Mehrheit tauge. Nun, ich kann Ihnen das Glaubensbekenntnis abgeben: Ich bekenne mich zur Minderheit. Mein Name ist nicht auf der Fahne, weil wir in der WAK sehr strenge Regeln haben: Ich wurde in jener Sitzung durch Herrn Bieri ersetzt, aber ich gehöre auf diese Seite. Ich selber glaube auch, dass es nicht nur im Falle einer bereits bestehenden oder unmittelbar bevorstehenden Überhitzung ein kantonales Gesetzgebungsverfahren braucht, sondern dass die heutige Lösung gemäss Antrag der Minderheit Wicki der Situation besser Rechnung trägt.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Damit ist auch schon gesagt, für welche Lösung ich allenfalls den Stichentscheid geben würde.

Wicki Franz · Mit-M · Ständerat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe den Bericht des EVD über die Ergebnisse der Vernehmlassung zur Weiterentwicklung der Agrarpolitik vor mir. Ich zitiere aus den Stellungnahmen zur Frage der Abschaffung der Preisgrenze für landwirtschaftliche Grundstücke und Gewerbe: "Alle Kantone mit Ausnahme von dreien .... wehren sich gegen die Abschaffung der Preisgrenze für landwirtschaftliche Grundstücke und Gewerbe." Weiter unten steht: "Alle politischen Parteien ausser einer (LPS) wollen das Verbot, landwirtschaftliche Gewerbe und Grundstücke zu übersetzten Preisen zu verkaufen, aufrechterhalten." Und dann: "Nahezu alle nationalen und kantonalen Bauernorganisationen und die Vertreter von Milchwirtschaft, Tierproduktion, Pflanzenproduktion, Weinbau, Umwelt-, Natur- und Tierschutz sowie die Institutionen der Forschung, Bildung und landwirtschaftlichen Beratung sprechen sich für die Beibehaltung der Preisbegrenzung für landwirtschaftliche Grundstücke aus." Das sind nur Zitate aus der Vernehmlassung.

Gemäss dieser klaren, eindeutigen Ablehnung, welche die Vernehmlassung aufzeigte, beschloss Ihre Kommission in einem ersten Durchgang die Beibehaltung der heutigen Bundesregelung mit 7 zu 6 Stimmen bei 0 Enthaltungen. Später stellte Ihre Kommission die ganze Frage der Preisbindung nochmals zur Diskussion. Schliesslich obsiegte mit einer Stimme Unterschied der heutige Mehrheitsantrag. Nach dieser Version soll die Preisvorschrift des Bundes fallengelassen werden; die Kantone sollen die Kompetenz erhalten, falls sie dies überhaupt wollen, für bestimmte Gegenden einen Höchstverkaufspreis per Gesetz vorzuschreiben, aber immer vorausgesetzt, dass in diesen Gegenden bereits ein starker Anstieg der Verkaufspreise für landwirtschaftliche Gewerbe und Grundstücke erfolgt ist oder ein solcher zu erfolgen droht.

Sie haben beim Eintreten das Votum von Herrn Bürgi gehört. Ihm sträubten sich bei diesem Vorschlag der Kommissionsmehrheit die Nackenhaare, und ich kann Ihnen bestätigen: Ich konnte es von hinten feststellen, es war tatsächlich so. (Heiterkeit) Ich begreife Herrn Bürgi. Auch ich kann diesem Mehrheitsantrag nicht zustimmen, und zwar aus folgenden Gründen.:

Die Abschaffung der Preisgrenze auf Bundesebene ist der falsche Ansatz. So schreibt die Konferenz der kantonalen Landwirtschaftsdirektoren in ihrer Zuschrift vom 8. März 2007 an alle Ständerätinnen und Ständeräte: "Die Abschaffung der Preisgrenze beurteilen die Kantone eher als Rückschritt. Sie bringt für das Landwirtschaftsland die Bodenspekulation zurück." Es trifft zu, was dort gesagt wird: "Die Gliederung des Bodenmarktes in einen Markt für landwirtschaftliche Grundstücke und einen Baulandmarkt wird aufgehoben." Damit schwäche der Bundesrat aber auch einen zentralen Pfeiler der Raumplanung, nämlich die Trennung von Baugebiet und Nichtbaugebiet, und leiste der Zersiedlung der Landschaft und der Zerstörung der nichterneuerbaren Ressource Boden Vorschub.

Mit Recht weisen die Landwirtschaftsdirektoren auch darauf hin, dass mit der Aufhebung der Preisgrenze die Produktionskosten in die Höhe getrieben werden. Gerade dies scheint mir ein sehr wichtiger Punkt zu sein. Wir dürfen nicht ausser Acht lassen: Die Landwirtschaft wird mit Bundesbeiträgen massgeblich unterstützt, und hier hinkt der vom Bundesrat gemachte Vergleich mit dem Gewerbe. Bei der Aufhebung der Preisgrenze wird das Bauernland für einen zu hohen Preis gekauft werden müssen, und das anschliessende Lied kennen wir, es ist für mich auch sehr verständlich. Es wird dann tönen: Wir haben zu hohe Produktionskosten, und dies nicht zuletzt wegen der hohen Bodenpreise. Der Ruf nach erhöhter Bundeshilfe wäre so vorprogrammiert.

Der Antrag der Kommissionsmehrheit bei Artikel 69bis würde zu einer unübersichtlichen Situation mit einer Vielzahl von kantonalen beziehungsweise regionalen Sonderlösungen führen. Abgesehen davon, dass die Kantone diese kantonalen Sonderlösungen gar nicht wollen, hat der Antrag der Kommissionsmehrheit zur Folge, dass die Kantone ein kompliziertes Verfahren in einem Gesetz festlegen müssen. Gemäss dieser Version muss nämlich zuerst festgestellt werden, ob in gewissen Gegenden bereits ein starker Anstieg des Verkaufspreises für landwirtschaftliche Gewerbe und Grundstücke erfolgt ist oder ein solcher droht. Frühestens wenn ein solcher droht, könnte vorgeschrieben werden, welcher Höchstpreis gelten soll. Daher müsste dann auch noch definiert werden, was "starker Anstieg des Verkaufspreises" überhaupt heisst. Wenn diese amtliche Feststellung des starken Anstieges des Verkaufspreises dann vorläge, käme man ja viel zu spät. Die massive Steigerung des Bodenpreises wäre bereits da. Das Gesetz und die Behörden kämen dann längst hintennach, bei uns würde man sagen: "Si chömid hindedri wi di alt Fasnecht." Daher der Minderheitsantrag.

Mit dem Minderheitsantrag behalten wir grundsätzlich die Bundesregelung bei und anerkennen damit auch die klaren Stellungnahmen, welche in der Vernehmlassung abgegeben wurden. Der Antrag der Minderheit gibt aber doch eine gewisse Flexibilität, indem die Kantone die Möglichkeit haben, den Begriff des übersetzten Erwerbspreises gemäss Artikel 66 etwas flexibler und grosszügiger zu definieren. In Artikel 66 heisst es heute ja: "Der Erwerbspreis gilt als übersetzt, wenn er die Preise für vergleichbare landwirtschaftliche Gewerbe oder Grundstücke in der betreffenden Gegend im Mittel der letzten fünf Jahre um mehr als 5 Prozent übersteigt." Die Kantone könnten diesen Prozentsatz gemäss Minderheitsantrag - er fügt dafür einen zweiten Absatz ein - in ihrer Gesetzgebung auf maximal 15 Prozent erhöhen. Je nach ihren Bedürfnissen könnten die Kantone zum Beispiel festlegen, dass der Erwerbspreis - ausgehend von der Bestimmung gemäss Absatz 1 - dann als übersetzt gilt, wenn er die Preise für vergleichbare landwirtschaftliche Gewerbe oder Gründstücke in der betreffenden Gegend im Mittel der letzten fünf Jahre um mehr als 10 Prozent übersteigt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den Mehrheitsantrag abzulehnen und der Minderheit zuzustimmen.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir, noch eine Erklärung zur vorherigen Diskussion abzugeben. Es ist mir als Agronom selbstverständlich nicht der Irrtum unterlaufen, dass ich die 64 000 landwirtschaftliche Betriebe, welche Direktzahlungen erhalten, mit den 44 000 Betrieben verwechselt habe, die dem bäuerlichen Erbrecht unterstellt sind. Meine Aussage war die, dass wir bereits ein Potenzial von etwa 20 000 Betrieben haben, die es heute gibt, die nicht dem bäuerlichen Erbrecht unterstellt sind und im Sinne der Mobilität dann irgendwann zur Verfügung stehen. Das war meine Aussage dazu - damit das geklärt ist.

Nun zur Frage der Preisbegrenzung. Was ist der Sinn dieser Preisbegrenzung, und was ist ihre Begründung? Der Bodenpreis ist durch drei Elemente bestimmt:

1. Der Boden bildet die Produktionsgrundlage für die Landwirtschaft. Hier ist ökonomisch gesehen der richtige Preis der Bodenpreis nach der wirtschaftlichen Ertragskraft.

2. Es war schon immer so, dass Boden auch als Anlage für Geldkapital interessant war, auch als Spekulationsobjekt. Das hat immer dazu geführt, dass der Bodenpreis ein Mehrfaches der landwirtschaftlichen Ertragskraft darstellte.

3. Das letzte Element ist eher ideeller Art: Es geht um den ideellen Wert des Bodens als Grundeigentum.

Nun ist dies die Frage: Entspricht es einer liberalen Eigentumsordnung, wenn man nun in diesem Bereich Preisbegrenzungen festlegt? Nach meiner Auffassung entspricht das voll und ganz der liberalen Eigentumsordnung. Solche Bemühungen reichen ja auch in die Zeit vor hundert Jahren zurück. Ich vergleiche es mit dem Kartellrecht: Beim Kartellrecht vermeidet man die Höchstpreise, indem man gewisse Absprachen verbietet. Bei der Preisbegrenzung beim Boden ist es einfach so, dass man den Einfluss auf die Bodenpreise durch nichtlandwirtschaftliche Faktoren einschränkt.

Es besteht also eine Parallelität zwischen dem Kartellrecht und dem bäuerlichen Bodenrecht. Es geht darum, hier eine Korrektur innerhalb einer durchaus liberalen Wirtschaftsordnung zu machen.

Es ist nicht nur so, dass der grosse Teil der Vernehmlasser - es wurde sowohl von Herrn Bürgi als auch von Herrn Wicki erwähnt, ich brauche das nicht zu wiederholen - dafür ist, dass man diese Preisbegrenzung beibehält. Vielmehr hat sich die Praxis bewährt und eingespielt. Es gibt damit keine Probleme, und man muss sagen: Diese Massnahme ist eine Errungenschaft aus einem Jahrzehnte dauernden Prozess im Bereich der bäuerlichen Bodenpolitik, und es wäre fast fahrlässig, wenn man nun diese Errungenschaft, für die man jahrzehntelang gekämpft hat, einfach so abschaffen würde, nachdem sie sich bewährt hat und eigentlich die meisten Vernehmlasser sie weiterhin wollen.

Zu meinen Anträgen zu den Artikeln 32, 63 und 66: Ich habe erst aufgrund der detaillierten Ergänzung zur Fahne erkannt, dass das, was die Minderheit Wicki will, dem entspricht, was ich möchte. Ich kann daher meine Anträge zurückziehen und unterstütze voll und ganz die Anträge der Minderheit Wicki.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Maissen hat seine Anträge zu den Artikeln 32, 63, 64, 66 und 69 zugunsten der Anträge der Minderheit zurückgezogen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin grundsätzlich damit einverstanden, dass Artikel 66 beibehalten wird. In der Praxis hat sich allerdings gezeigt, dass es an vergleichbaren Fällen oftmals fehlt und ein statistischer Vergleich mit den Nachbarkantonen oder gar darüber hinaus mangels Verfügbarkeit entsprechender Daten schwerlich anzustellen ist. Ich schlage Ihnen deshalb vor, dass zur Feststellung des zulässigen Höchstpreises auf die amtliche Verkehrswertschatzung abgestellt wird und in den Kantonen, in denen eine solche Schatzung nicht ohne Weiteres vorhanden ist, eine solche bei einem Kaufgeschäft vorgenommen wird. Dabei kann der Preis um maximal 15 Prozent erhöht werden.

Ich ersuche Sie, meinem einfachen, simplen Antrag zuzustimmen.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bin, wie Sie unschwer erkennen können, Mitglied der Mehrheit. Ich mache mir aber keine Illusionen über das Abstimmungsergebnis hier im Rat. Auch wenn die Mehrheit nicht so weit geht wie der Bundesrat, werden wir, Frau Bundesrätin, mit fliegenden Fahnen untergehen.

Ich möchte aber doch noch einmal auf einen Punkt hinweisen. Ich bin der Auffassung, eine gewisse Öffnung würde es durchaus ertragen. Ich bin mir aber bewusst, dass wir in Anbetracht der Stimmung "keine Öffnung" auch nicht eine kleine Öffnung zustande bringen werden. Die Sache wird so bleiben, wie sie ist bzw. wie sie die Minderheit vertritt. Ich möchte aber doch darauf hinweisen, dass die Flexibilität, wie sie von Kollege Wicki erwähnt worden ist, bei der Minderheit an einem sehr kleinen Ort ist. Ich muss mir überlegen, ob ich nicht dem Antrag Hess Hans folgen will.

Was ist die Auffassung der Mehrheit? Die Mehrheit ist davon ausgegangen, dass es - im Gegensatz zur Position des Bundesrates - einer Obergrenze bedarf. Es soll aber nicht der Bundesgesetzgeber sein, der für das ganze Land einfach sagt: "So ist es", sondern es sollen die Kantone sein, die eine entsprechende Regelung treffen, und zwar in besserer Kenntnis der örtlichen Verhältnisse. Ich teile die Auffassung des Kommissionssprechers nicht, dass die Kantone gemäss Artikel 69bis nur in besonderen Fällen für ihr ganzes Kantonsgebiet eine Regelung treffen können. Nach dem Antrag der Mehrheit ist es Sache der Kantone, zu entscheiden, ob eine Ausgangslage gegeben ist, um für das ganze Kantonsgebiet oder nur für bestimmte Regionen Bestimmungen über den Höchstverkaufspreis zu erlassen oder nicht. Ein Kanton kann durchaus der Auffassung sein, es seien derart unterschiedliche Verhältnisse auf seinem Gebiet vorhanden, dass sich solche Bestimmungen nicht für das ganze Kantonsgebiet aufdrängen, sondern nur für Teile davon. Für mich sind die Kantone hier frei, im Rahmen des Antrages der Mehrheit zu legiferieren.

Sommaruga Simonetta · Mit-F · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Erlauben Sie mir einleitend noch einen Satz zum Gesamtprojekt "AP 2011". Wir haben dieses Projekt zwar aufgetrennt und zwei Vorlagen daraus gemacht, aber die Revision bleibt natürlich ein Gesamtprojekt. Während es bei der Vorlage 1, also vorwiegend bei der Revision des Landwirtschaftsgesetzes, nicht nur um die Bauern ging, sondern ebenso stark um die vor- und nachgelagerten Stufen, um die Verarbeitungsindustrie und den Handel, geht es hier, beim bäuerlichen Bodenrecht, ausschliesslich um die Bauern und die Bäuerinnen und die Bauernbetriebe. Beim Landwirtschaftsgesetz, bei der Vorlage 1, haben wir für meinen Geschmack zu viel Rücksicht auf vor- und nachgelagerte Stufen in der Landwirtschaft genommen, was sich nicht unbedingt zugunsten der Bauern auswirken wird. Kurzfristig haben die Bauern zwar vielleicht das Gefühl, dass die Preise oben bleiben, weil man die Preise ja weiterhin stützen will, und zwar massiv. Mittelfristig führt das aber dazu, dass die Produzentenpreise trotzdem sinken werden, die Konsumentenpreise aber hoch bleiben oder sogar noch steigen. Das ist für die Bauern alles andere als positiv.

Beim bäuerlichen Bodenrecht geht es nun ausschliesslich um Bauernbetriebe. Es geht darum, dass die Grundlage jeglicher landwirtschaftlichen Tätigkeit, nämlich der Boden, möglichst günstig bleibt. Hierzu scheint mir, nebst dem Selbstbewirtschaftungsprinzip, die Preisbegrenzung nach wie vor das richtige und ein sehr wichtiges Instrument zu sein. Der Bundesrat begründet die Aufhebung der Preisgrenze damit, dass er die Bodenmobilität fördern will. Dahinter steht die Überlegung, dass eben eher Boden verkauft wird, wenn man damit einen höheren Preis lösen kann, als dies heute möglich ist. Gleichzeitig schreibt der Bundesrat aber in der Botschaft: "Ein Kostenanstieg infolge der Aufhebung der Preisgrenze muss nicht erwartet werden." Das ist nun doch etwas widersprüchlich. Entweder erhofft man sich von der Aufhebung der Preisgrenze, dass eben höhere Preise gelöst werden können und dass damit die Verkaufslust gesteigert wird, oder der Kostenanstieg findet nicht statt; dann ändert sich gegenüber heute aber auch nichts.

Die Mehrheit der WAK will, wie mein Vorredner gesagt hat, die bundesrechtliche Lösung abschaffen, aber eine kantonsrechtliche Lösung weiterhin zulassen. Aus meiner Sicht ist diese Lösung aber eine Alibilösung. Denn sie bedeutet letztlich nichts anderes, als dass zuerst die Preise steigen müssen, und zwar überdurchschnittlich, und erst dann kann der Kanton eingreifen. Dann ist es aber eigentlich zu spät. Beim Antrag der Mehrheit der WAK kommt noch etwas dazu: Der Kanton darf nur unter bestimmten Umständen überhaupt noch Höchstpreisgrenzen festlegen. Er hat also nicht einmal mehr die Freiheit, das zu tun, was er möchte.

Der Antrag der Minderheit der WAK, den ich Ihnen zur Annahme empfehle, behält die bundesrechtliche Regelung bei, gibt den Kantonen aber einen zusätzlichen Spielraum. Mit der Lösung des Bundesrates und der Mehrheit der WAK genügt es, dass ein oder zwei Bauern in einer Gegend reich bzw. reich geworden sind und dann alles blockieren können, weil sie die Möglichkeit haben, irgendeinen Preis zu bezahlen. Das führt zu einer Verteuerung des landwirtschaftlichen Bodens. Genau das wollen wir eben nicht.

Die Landwirtschaft ist kein freier Markt. Immerhin fliessen jedes Jahr fast 4 Milliarden Steuerfranken in diesen Bereich. Da wollen wir mit höheren Bodenpreisen doch nicht den Bauern das sauer verdiente Geld wieder wegnehmen. Es gibt übrigens auch in unserem Rat - das haben wir herausgefunden - mehrere Eigentümer von landwirtschaftlichem Boden. Sie haben mir auf Nachfrage hin bestätigt, dass ein höherer Preis, den sie beim Verkauf lösen könnten, nicht zwingend dazu führen würde, dass sie das landwirtschaftliche Land, das sie besitzen, verkaufen würden, ausser wenn man da ganz plötzlich beträchtlich mehr Geld verdienen könnte. Aber genau das wollen wir nicht.

Zur Bodenmobilität und zum Strukturwandel: Der Bundesrat begründet die Vorlage und die Aufhebung der Preisgrenze damit, dass er die Bodenmobilität fördern und damit auch den Strukturwandel fördern oder erleichtern möchte. Aus meiner Sicht ist die Bodenmobilität nicht die einzige Form eines sinnvollen Strukturwandels. Auch die Spezialisierung oder die Diversifizierung in der Landwirtschaft sind mögliche und sinnvolle Formen, um auf die veränderten Bedürfnisse der Landwirtschaft zu reagieren. Das sagt übrigens auch die Kommission, die den Bundesrat in Landwirtschaftsfragen berät und die von ihm leider bis heute zu wenig berücksichtigt wurde.

Wir sollten aufhören, uns ausschliesslich auf die Flächenmobilität zu konzentrieren, und wir sollten uns, wenn wir das forcieren wollen, auch mit den negativen Auswirkungen beschäftigen, und zwar, bevor es zu spät ist.

Ich bitte Sie, der Minderheit der Kommission zu folgen.

David Eugen · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Meiner Meinung nach hat Frau Bundesrätin Leuthard die richtigen Argumente vorgebracht, die begründen, warum uns der Bundesrat diese Vorlage unterbreitet hat: Das Wichtigste ist das Festhalten an der Selbstbewirtschaftereigenschaft. Das ist wichtig, und ich kann mir vorstellen, dass es dort noch Nachholbedarf gibt; man muss die Kriterien so ins Gesetz schreiben, dass wirklich nur die Selbstbewirtschafter auf diesen Markt kommen und keine anderen Leute. Ich möchte nicht, dass sich National- und Ständeräte, Notare, Bundesräte, Schlossbesitzer usw. auf diesem Markt tummeln. Dann ist aber das Problem nicht die Höchstpreisvorschrift, sondern dann ist die Abgrenzung des Begriffs des Selbstbewirtschafters zu verbessern. Dazu werde ich sofort Hand bieten, und ich bitte, auch im weiteren Fortgang dieser Gesetzgebung diesen Punkt nochmals ganz genau anzuschauen: Sind es wirklich nur die Selbstbewirtschafter, die auf diesen Markt können und nicht Dritte ausserhalb dieser Selbstbewirtschafter? Wenn das sichergestellt ist, gibt es eigentlich nicht viele gute Gründe, um zu sagen, dass unter den Selbstbewirtschaftern überhaupt kein Wettbewerb stattfinden dürfe. Frau Sommaruga hat argumentiert, dass die Bodenpreise steigen. Das ökonomische Gesetz, wie es überall, auch in der Landwirtschaft, spielt, würde etwas ganz anderes bedeuten: Die Ressource Boden wird optimal eingesetzt, es werden die Kosten gesenkt, der optimale Ressourceneinsatz, den man dann ermöglicht, wirkt kostensenkend, wie man aus allen Wirtschaftsbereichen weiss.

Was heute geschieht, ist eine Bodenhortung - jemand hat es gesagt -; es ist ein häufiger Vorgang, dass Erbengemeinschaften oder auch andere Gruppierungen, die eigentlich nichts mehr mit der landwirtschaftlichen Nutzung zu tun haben, Boden horten. Wir kommen damit in die Situation, dass sich die guten und wettbewerbsfähigen Betriebe nicht stärken und ihre Chancen nicht wahren können. Es ist in der Landwirtschaft genau gleich wie im Bereich des Gewerbes.

Was Ihnen die Mehrheit vorschlägt, ist eine zielgerichtete Verhinderung von spekulativen Bodenmärkten. Das entspricht dem Verhältnismässigkeitsprinzip. Man muss ja nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und immer gleich alles verbieten. Man muss dort eingreifen, wo es notwendig ist.

Ich teile die Meinung von Kollege Schiesser; es ist ganz klar, da braucht es keine gesamtkantonale Festlegung solcher Höchstpreisvorschriften, sondern es braucht eine kantonale gesetzliche Grundlage. Dann kann der Regierungsrat eines Kantons anordnen, dass für die Regionen, wo spekulationsbedingte Entwicklungen eintreten, die man nicht wünscht, der Höchstpreismechanismus in Kraft tritt. Das kann der Regierungsrat für eine bestimmte Zeit oder auch für eine unbestimmte Zeit anordnen, solange eben diese Effekte vorhanden sind. Er kann das sehr zeitgerecht machen. Es ist nicht so, dass er zuwarten muss, bis die Entwicklung negativ, also spekulativ verläuft. Er kann dieses Instrument rechtzeitig einsetzen.

Ich denke, was die Mehrheit vorschlägt, ist ein sehr zielgerichtetes, angepasstes Instrumentarium, um die negativen Seiten, die man nicht bestreiten will, zu verhindern und um unter den Selbstbewirtschaftern einen optimalen Einsatz der Ressource Boden zu ermöglichen.

Eine Zustimmung zur Minderheit Wicki, das muss ich auch ehrlich sagen, bedeutet quasi die Beibehaltung des Status quo. Man ändert nichts. Ich bin überzeugt, es wird keinen einzigen Kanton geben, der von diesem Mittel Gebrauch macht. Es wird alles so bleiben, wie es ist. Das ist, wie es die Frau Bundesrätin mit Recht gesagt hat, mit Blick auf die Herausforderungen der Landwirtschaft, mit Blick auf das Erreichen von wettbewerbsfähigen Betrieben nicht positiv.

Ich bitte darum, der Mehrheit zu folgen. Aber man müsste der Sorge Rechnung tragen, dass der Selbstbewirtschafterbegriff nicht optimal eingegrenzt ist und dass es da Missstände gibt. Das habe ich auch aus meinem Kanton gehört; es gebe dann Leute, die trotzdem, obwohl sie nicht Selbstbewirtschafter seien, in diesen Markt gelangen könnten. Dem müsste man wirklich konsequent entgegentreten.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich möchte nur zum Antrag Hess Hans Stellung nehmen. Ich verstehe ihn insofern, als Herr Hess Obwaldner ist. Als Eidgenosse muss ich sagen, dass sein Antrag kaum realisierbar ist. Warum? Der Unterschied zwischen seinem Antrag und dem Antrag der Kommissionsminderheit ist folgender: Die Kommissionsminderheit, die das geltende Recht in etwa weiterführen will, sagt in Absatz 1, welcher Artikel 66 in der heutigen Fassung entspricht: "Der Erwerbspreis gilt als übersetzt, wenn er die Preise für vergleichbare landwirtschaftliche Gewerbe oder Grundstücke in der betreffenden Gegend im Mittel der letzten fünf Jahre um mehr als 5 Prozent übersteigt." Massgebend ist also der Durchschnittspreis der letzten fünf Jahre; dieser gilt als Vergleichspreis, plus 5 Prozent. Herr Hess möchte an einen landwirtschaftlichen Verkehrswert anknüpfen. Diesen Verkehrswert kennen nur vier Kantone. Sein Kanton kennt ihn, die meisten anderen nicht. Was Herr Hess aber in der Sache möchte, ist faktisch dasselbe, was die Kommissionsminderheit möchte. Der Verkehrswert wird nämlich aufgrund der Verkäufe in den letzten Jahren eruiert, und hier wird ein empirischer Wert festgelegt, der auf dasselbe hinausläuft. Ich räume ein, dass bei der Einführung des bäuerlichen Bodenrechtes diese Vergleichszahlen nicht bestanden und eruiert werden mussten; das gab Probleme. Aber heute ist es eingespielt. Sie würden mit dem Antrag Hess Hans 22 Kantone dazu zwingen, ihr Schätzungssystem zu ändern. Darauf sollten wir verzichten.

Ich möchte anfragen, ob eben im Endergebnis nicht Herr Hess genau dasselbe will wie die Kommissionsminderheit und seinem Anliegen damit Rechnung getragen wird. Sein Kanton kann ja ohne Weiteres den landwirtschaftlichen Verkehrswert hilfsweise heranziehen, weil er ja wahrscheinlich auch auf dem Durchschnitt der Verkäufe basiert. Zudem sind Registerverkehrswerte oft veraltet - das wäre dann der Nachteil -, sie müssten ohnehin aktualisiert werden.

Sollte der Antrag Hess Hans aufrechterhalten bleiben, müsste ich Sie bitten, ihn abzuweisen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Aufforderung, den Antrag jetzt schon zurückzuziehen, kommt für mich noch ein bisschen früh; ich möchte zuerst noch Frau Bundesrätin Leuthard hören. (Heiterkeit)

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich beginne gleich mit dem Antrag Hess Hans, dann haben wir ein Problem vielleicht schon erledigt. Es ist effektiv so, dass auch ich Ihren Antrag nicht annehmen könnte. Es wurde angetönt: Wir kennen schweizweit keinen amtlichen Verkehrswert. Es ist effektiv so, dass das eine Spezialität einzelner Kantone ist. Obwalden, Ihr Heimatkanton, und St. Gallen kennen ihn. Wir haben aber keinen amtlichen Verkehrswert in der ganzen Schweiz. Somit würden Sie vor allem das Steuerharmonisierungsgesetz verletzen. Dieses schreibt in Artikel 14 Absatz 2 vor, dass bei landwirtschaftlichen Grundstücken grundsätzlich der Ertragswert gilt. Es gibt dort dann noch eine Öffnung, und zwar in dem Sinne, dass die Kantone bestimmen können, dass der Verkehrswert mitberücksichtigt wird. Von diesem Recht haben aber nur vereinzelte Kantone Gebrauch gemacht. Wenn Sie diese Kantonslösung möchten, können Sie ebenso gut auch die Kommissionsmehrheit unterstützen.

Ich nehme den Ball von Herrn Schiesser auf und kämpfe zumindest nochmals für den Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission. Er wäre wenigstens ein Schritt in die richtige Richtung, den ich Ihnen hier schon nochmals anpreisen möchte.

Zur Lösung des Bundesrates muss ich nicht mehr sehr viel sagen; sie wird keine Gnade finden. Aber die Lösung der Mehrheit würde wenigstens eine Öffnung des Marktes in unserem Sinne bewirken, allerdings mit einem Ventil, sodass die Kantone reagieren können, wenn sich die Befürchtungen bewahrheiteten und es tatsächlich zu solchen Risiken kommen sollte.

Zu den Risiken, die hier an die Wand gemalt werden: Als Sie seinerzeit das BGBB diskutiert hatten - einige von Ihnen waren wahrscheinlich schon dabei und können sich daran erinnern -, wurde über die Frage, was ein übersetzter Preis sei, lange debattiert. Es gab damals schon Vorschläge, die Grenze nicht bei 5 Prozent festzunageln; es gab in beiden Räten Anträge, die bis zu einer Grenze von 30 Prozent gingen. Man hat sich aufgrund der damaligen Marktsituation, die Herr Bürgi geschildert hat, am Schluss für die restriktivste Variante, also für 5 Prozent entschieden.

Aber schon damals wollte man eigentlich grosszügiger sein, entschied sich aber aufgrund der Hochpreissituation, die wir damals hatten, für die einengendste Preisgrenze. Mit der jetzigen Lösung, wonach ein Preis ja erst dann ein übersetzter Preis ist, wenn er das Mittel der letzten fünf Jahre um mehr als 5 Prozent übersteigt, haben Sie eigentlich festgelegt, dass der Preisanstieg bei kontinuierlichem Preisdruck 2 Prozent pro Jahr betragen darf. Wenn jetzt Ihre Auslegungen richtig wären, dann würde das bedeuten, dass wir seit 1994 jedes Jahr einen Preisanstieg auf dem Bodenmarkt von zwischen 0 und 2 Prozent gehabt hätten. Diesen haben wir aber nicht gehabt. Das zeigt eben, dass schon die heutige Preisbegrenzung nicht greift, weil effektiv die Marktsituation eine andere ist und weil eben nur Selbstbewirtschafter kaufen können und man ja kein Interesse daran hat, gegenseitig den Preis hochzutreiben. Diese Grenze wird in den meisten Fällen nicht einmal angeritzt. Deshalb, Frau Sommaruga, ist auch kein Widerspruch in der Beurteilung des Bundesrates, dass es unter dem Strich keinen Preisanstieg gibt. Denn die Geschichte belegt diese Zahlen: Wir haben diesen Preisanstieg von 2 Prozent nicht gehabt, der Markt hat sich also nicht einmal in diesem kleinen Rahmen bewegt. Es gab nur Fälle, wo man nahe an der Preisgrenze war, und diese wurden eben kompensiert durch diejenigen Fälle, bei denen der Preis wesentlich tiefer war. Das darf man auch nach einer Öffnung erwarten. Es gibt aufgrund der 13-jährigen Erfahrung, die wir jetzt in diesem Bereich haben, keinen Grund anzunehmen, dass die Entwicklung plötzlich völlig anders abläuft. Das führt uns eben dazu, hier auf das Prinzip der Selbstbewirtschafter, aber auch auf den Ertragswert abzustellen, der ja auch beim Verkauf vor allem für die Finanzierung eine grosse Rolle spielt. Wir vertrauen darauf, dass diese Elemente bereits wirken.

Nochmals zur Situation: Wer kauft? Es kann nur ein Selbstbewirtschafter kaufen. Die Bauern haben es also selber in der Hand, wie sich dieser Markt entwickeln soll. Das ist bereits ein Grund, weshalb man nicht befürchten muss, dass die Produktionskosten massiv steigen. Die Vergleiche mit den Baulandbauern hinken eben auch. Dass Baulandbauern effektiv viel verdient haben, das war kein Problem des BGBB, sondern das ist geschehen, weil im Raumplanungsrecht mit Einzonungen in den vergangenen zwanzig Jahren viel Landwirtschaftsland zu Bauzonen umgezont wurde. Das hat die Grundstückbesitzer, die mit diesem Einzonungsakt anderen Zonenvorschriften unterstellt worden sind, in eine komfortable Lage geführt. Dieses Problem müssen Sie beim Raumplanungsrecht und bei den Zonierungsvorschriften lösen, aber nicht mit der Preisgrenze im bäuerlichen Bodenrecht. Deshalb kann man dieses Argument auch nicht geltend machen, wenn man über diese Preisbegrenzung spricht.

Gehandelt werden heute im Schnitt rund 8500 Hektaren. Das ist effektiv eine sehr bescheidene Fläche, die hier verkauft oder gekauft wird. Ich vertraue auf die Käufer und die Verkäufer. Das sind alles Selbstbewirtschafter und damit Experten. Für den Fall, dass dieses Vertrauen nicht mehr gerechtfertigt sein sollte, offeriert die Mehrheit diese Ventillösung, indem sie sagt: Wenn sich die Bauern wider alle Erwartungen wirklich ins eigene Fleisch schneiden wollen und die Preise nach oben treiben, dann kann der Kanton dort, wo es nötig ist, einschreiten und wieder eine Preisgrenze einführen, wie er sie für richtig hält; es wird in vielen Gegenden nur regionale Probleme geben, es wird nie flächendeckend zu Problemen führen. Sie setzen also mit dieser Ventillösung einerseits auf das Vertrauen in den Markt, das bürgerliche Parteien in der Regel haben. Andererseits können Sie sagen: Wenn das Vertrauen nicht gerechtfertigt ist, dann haben wir immer noch die kantonale Ventillösung.

Ich muss Ihnen noch eines sagen: Gestern kamen - gerade auch aus bürgerlichen Parteien - Begehren, wonach man dafür schauen solle, dass Bauern frühzeitig ihren Betrieb aufgeben. Man brauche dafür einen Anreiz; der Staat solle ihnen doch eine Vorruhestandsrente bezahlen. Ist das jetzt die Lösung? Ist das billiger, oder ist das gescheiter? Ich habe das abgelehnt, und - Gott sei Dank! - hat auch die Mehrheit des Nationalrates dieses Begehren abgelehnt. Aber offenbar drückt das eben aus, dass man auch das Gefühl hat, dass es zu viele gibt, die ihre Flächen - auch wenn sie klein sind - nicht anbieten, sondern horten und vielleicht noch möglichst vorteilhaft verpachten. Das ist auf die Dauer im Hinblick auf die Entwicklung im Bodenrecht für die jungen, dynamischen Unternehmer oder für diejenigen Betriebe, die eben die Chancen des Exportes wahrnehmen möchten, keine Perspektive.

Deshalb bin ich überzeugt: Die Minderheit Wicki bedeutet den Status quo, sie ändert nichts. Wenn Sie wenigstens einen Schritt in Richtung mehr Flexibilisierung machen, dann vertrauen Sie auf den Markt - wie Sie das sonst immer tun -, dann vertrauen Sie auf die Bauern, die selber diese Preisbestimmung in der Hand haben. Seien Sie klug und ermöglichen Sie den Kantonen dieses Notventil! Dafür habe ich vollstes Verständnis. Das gibt in den Kantonen bei allfälligen Missbräuchen genügend Möglichkeiten der Handhabe, um einzuschreiten.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nach den Ausführungen von Frau Bundesrätin Leuthard ziehe ich meinen Antrag zurück. Eines will der Kanton Obwalden nie: gegen Steuergesetze verstossen! (Heiterkeit)

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Maissen und der Antrag Hess Hans sind zurückgezogen worden. Damit stehen sich nur noch die Mehrheit und die Minderheit gegenüber.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 13 Stimmen

Art. 32 Abs.1

Antrag der Mehrheit

.... Ersatz abziehen. Der dabei bezahlte Preis darf einen durch das kantonale Recht vorgesehenen Höchstverkaufspreis nicht übersteigen.

Antrag der Minderheit

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Antrag Maissen

Unverändert

Art. 32 al. 1

Proposition de la majorité

.... rendement. Le prix payé ne doit pas dépasser un prix maximal de vente prévu par le droit cantonal.

Proposition de la minorité

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Proposition Maissen

Inchangé

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich darf Ihnen kurz das System der ergänzenden Fahne erklären. Sie haben sich nun bei Artikel 66 für das Konzept der Minderheit entschieden. Der Text führt bei Artikel 66 an, dass einzelne Bestimmungen gemäss geltendem Recht bleiben sollen. Die Fahne war klar, aber schwer verständlich. Wir haben sie nun politisch tauglich gemacht, das heisst klar und leicht verständlich, und wir haben nun in der ergänzenden Fahne all diese Änderungen angeführt. Die Fahne war bisher vollständig, und heute ist sie leichter zu verstehen.

Bei Artikel 32 Absatz 1 haben Sie sich für die Minderheit und damit für das geltende Recht entschieden.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 48 Abs. 1

Antrag Hess Hans

Der Pächter kann auf sein gesetzliches Vorkaufsrecht zum Voraus nur hinsichtlich eines bestimmten bevorstehenden Vorkaufsfalls verzichten. (Rest streichen)

Art. 48 al. 1

Proposition Hess Hans

Le fermier ne peut renoncer d'avance à son droit de préemption légal qu'en vue d'un cas de préemption imminente. (Biffer le reste)

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wenn Sie die Fussnote betrachten, sehen Sie, dass diese Bestimmung erst seit dem 1. Januar 2004 in Kraft ist. Die Bestimmung verlangt aber immer noch, dass die Verzichterklärung in einer öffentlichen Urkunde zu erfolgen hat. Normalerweise können im bäuerlichen Bodenrecht Verzichterklärungen in einfacher Schriftlichkeit eingereicht werden, beispielsweise die Verzichterklärung der Kinder des Verkäufers, wenn die Liegenschaft an den Pächter verkauft wird. Es ist eigentlich nicht logisch, dass der Pächter eine öffentliche Urkunde unterzeichnen muss; hier sollte doch einfache Schriftlichkeit ebenfalls genügen. Richtig ist aber, dass die wesentlichen Bestimmungen dieser Erklärung enthalten sein müssen und dass der Verzicht im Sinn von Absatz 2 unwirksam wird, wenn die Bedingungen von Absatz 2 erfüllt sind.

Als Notar müsste ich ja eigentlich Freude haben, dass ein solches Rechtsgeschäft zwei Urkunden auslöst. Ich finde aber, dass es nicht Sache des Rates ist, hier um die Beschäftigung der Notare besorgt zu sein. Er sollte sich vielmehr für ein einfaches Verfahren im bäuerlichen Bodenrecht einsetzen.

Ich ersuche Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Hess stellt ein Thema zur Diskussion, über welches sich die Kommission nicht gebeugt hat.

Wie Herr Hess zutreffend ausführt, hat die Bestimmung auf den 1. Januar 2004 gewechselt; bereits damals hat man den Schutz des Pächters abgebaut. Bis zum Januar 2004 konnte der Pächter erst verzichten, wenn der Kaufvertrag mit dem Dritterwerber beurkundet war, also der Kaufpreis und alle Bedingungen feststanden. Dann konnte der Pächter seinen Eintritt in den Vertrag erklären, falls er dieselben Bedingungen, insbesondere jene des Kaufpreises, erfüllte.

Diese Bestimmung hat die Praxis - und ich habe sie als Notar auch so erlebt - als hinderlich beurteilt. Darum haben National- und Ständerat eine wesentliche Erleichterung eingeführt: Der Pächter kann bereits im Voraus auf das Vorkaufsrecht verzichten. Aber man hat ihn weiterhin vor übereilten Unterschriften und vor einem übereiltem Verzicht auf seine Existenzgrundlage schützen wollen, indem er vorzeitig verzichtet. Darum wurde das Erfordernis der öffentlichen Urkunde eingeführt. Eine öffentliche Urkunde heisst, dass sie durch einen Notar erfolgen muss, dass der Notar eine Belehrungs- und Aufklärungspflicht hat, ähnlich wie bei einem Testament. Auch dort geht es um den Schutz vor übereilten Entscheiden. Wer auf sein Vorkaufsrecht als Pächter verzichtet, der macht ja in einem gewissen Sinne auch sein Testament, vor allem wenn es um einen ganzen Hof geht.

Es ist abzuwägen, wie viel Schutz der Pächter braucht; das muss der Rat entscheiden. Ich kann hier nur ausführen: Der Schutz, den wir 1992 einführten, wurde nach 12 Jahren, im Jahr 2004, bereits abgebaut. Nun bleibt die Frage: Soll er noch weiter abgebaut werden? Ich muss einfach auf das Risiko der Abschaffung der öffentlichen Urkunde hinweisen: Damit fällt ein Schutz des Pächters, nämlich vor übereilten Entscheiden, dahin. Übrigens wird kein Notar von solchen öffentlichen Urkunden reich, denn diese kosten mehr Aufwand, als sie Ertrag bringen.

Genauso wie man wesentliche Entscheide der öffentlichen Urkunde unterstellte, beispielsweise die Bürgschaft, um vor übereilten Verpflichtungen zu schützen, so hat man hier den Pächter geschützt, damit er nicht übereilt verzichtet. Wie Sie das gewichten, ist Ihre Sache.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich kann es kurz machen; der Kommissionssprecher hat das Wesentliche gesagt. Nicht zuletzt auch wegen Ihrer berühmten Motion 01.3713, Herr Hess, gab es ja diese Änderung des Gesetzes, wonach man als Pächter im Voraus auf sein gesetzliches Vorkaufsrecht verzichten kann. Das hat sich wirklich bewährt, das war damals ein Mangel.

Wir haben geprüft, ob dieser Verzicht auf die öffentliche Beurkundung rechtlich möglich ist. Wir haben uns bei einer Interessenabwägung eher zugunsten des Pächters entschieden, und zwar erstens weil es sich hier um ein gesetzliches Vorkaufsrecht handelt. Damit ist es für einen Pächter wie auch für einen allfälligen Käufer natürlich bekannt, und deshalb ist unseres Erachtens die Information für den Pächter wie für spätere Erwerber relativ entscheidend. Das können wir eigentlich nur mit der öffentlichen Beurkundung sicherstellen, was den Pächter betrifft. Hier haben wir keine andere Rechtsform, die diesen Schutzgedanken rechtsgenüglich übernimmt. Deshalb meinen wir, es wäre eine Schwächung des Schutzes. Wir streben ja das Ziel an, diesen Verzicht zu ermöglichen, aber dem Pächter auch bewusst zu machen, welchen Rechtstitel er unterzeichnet. Insofern bin ich eher der Meinung, dass Ihr Antrag die Pächterstellung schwächen würde, was aus der Sicht des Pächterschutzes nicht unbedingt erwünscht ist.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Hess Hans .... 7 Stimmen

Dagegen .... 23 Stimmen

Art. 58 Abs. 2; 62 Bst. f

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 58 al. 2; 62 let. f

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 63

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. b

b. der vereinbarte Preis über einem durch das kantonale Recht vorgesehenen Höchstverkaufspreis liegt;

Abs. 2

Unverändert

Antrag der Minderheit

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Abs. 1 Bst. b, Abs. 2

Unverändert

Antrag Maissen

Abs. 1 Bst. b, Abs. 2

Unverändert

Art. 63

Proposition de la majorité

Al. 1 let. b

b. le prix convenu dépasse un prix maximal de vente prévu par le droit cantonal;

Al. 2

Inchangé

Proposition de la minorité

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Al. 1 let. b, al. 2

Inchangé

Proposition Maissen

Al. 1 let. b, al. 2

Inchangé

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Hier hat die Minderheit obsiegt, gemäss Ihrem Konzeptentscheid. Dasselbe gilt dann bei Artikel 64 Absatz 1 Buchstabe f, auf der Fahne Seite 8 oben; auch dort hat die Minderheit obsiegt. Dasselbe gilt bei Artikel 69bis. Im Übrigen äussere ich mich nicht mehr bis zu Artikel 73.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Art. 64 Abs. 1 Bst. f

Antrag der Mehrheit

f. trotz öffentlicher Ausschreibung zu einem nicht über dem vom kantonalen Recht vorgesehenen Höchstverkaufspreis oder, wenn es keinen im kantonalen Recht vorgesehenen Höchstverkaufspreis gibt, höchstens zum doppelten Ertragswert kein Angebot eines Selbstbewirtschafters vorliegt.

Antrag der Minderheit

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Antrag Maissen

Unverändert

Antrag Hess Hans

f. trotz Ausschreibung zu einem ....

Art. 64 al. 1 let. f

Proposition de la majorité

f. malgré une offre publique à un prix ne dépassant pas le prix maximal de vente prévu par le droit cantonal ou, à défaut de prix maximal de vente prévu par le droit cantonal, s'élevant au double de la valeur de rendement au maximum, aucune demande n'a été faite par un exploitant à titre personnel.

Proposition de la minorité

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Proposition Maissen

Inchangé

Proposition Hess Hans

f. malgré une offre à un prix ....

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich habe unserem Antrag nichts mehr beizufügen, möchte mich aber erst äussern, wenn Herr Hess seinen Antrag begründet hat.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Diese Bestimmung erlaubt als Ausnahme vom Prinzip der Selbstbewirtschaftung den Erwerb eines landwirtschaftlichen Gewerbes oder Grundstückes durch einen Nicht-Selbstbewirtschafter dann, wenn trotz öffentlicher Ausschreibung zu einem nicht übersetzten Preis kein Angebot eines Selbstberwirtschafters vorliegt.

In der Praxis ist unklar, in welchem Rahmen eine solche öffentliche Ausschreibung zu erfolgen hat. Ist das im Amtsblatt, ist das im Gemeindeblatt, oder was ist das genau? Die geltende Regelung ist meiner Meinung nach zu eng gefasst, und ich glaube, die braucht es auch nicht. Wir haben in Engelberg einen Fall gehabt, wo man nicht wusste, ob man das im Kanton Nidwalden, im Kanton Uri, im Kanton Bern oder im Kanton Obwalden ausschreiben muss. Ich glaube, wenn man es einfach bei "Ausschreibung" belässt, genügt das.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Diese Bestimmung müssen wir mit Sorgfalt betrachten. Es geht nämlich um die Frage, welches die Voraussetzungen sind, dass ein Nicht-Selbstbewirtschafter landwirtschaftliche Gewerbe oder nur Grundstücke erwerben darf. Bisher steht im Gesetz, dass die Ausschreibung öffentlich zu erfolgen hat. Was heisst "öffentlich"? "Öffentlich" heisst nach heutiger Praxis nicht amtlich, die Ausschreibung muss nicht in ein Amtsblatt, muss nicht in ein öffentliches Publikationsorgan. "Öffentlich" heisst nach heutiger Praxis - ich kenne solche Fälle aus eigener Praxis -, dass es um eine Ausschreibung in öffentlichen Blättern geht, die das allgemeine Publikum erreichen. Ein Vereinsblättchen genügt nicht. Wenn wir das Wort "öffentlich" streichen, dann könnte auch der Aushang an der Coop-Tafel als Ausschreibung genügen. Auch was auf die Website eines Treuhänders ins Internet gestellt wäre, wäre eine Ausschreibung; aber das genügt nicht. Der Zweck der öffentlichen Ausschreibung ist eine Ausschreibung in Publikationsorganen solcher Art, dass sie das breite Publikum, insbesondere das breite bäuerliche Publikum - dieses ist ja angesprochen - erreicht. Das kann also die "Bauern-Zeitung" oder die Lokalzeitung sein, das würde genügen. Das sind auch die Regeln, die heute befolgt werden.

Aus diesem Grunde sollten wir das Wort "öffentlich" im Gesetz belassen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Der Kommissionssprecher hat die wesentlichen Argumente dargelegt, und wir stimmen ihm völlig zu. Ohne die Bezeichnung "öffentlicher" würde das Feld völlig geöffnet. In der Praxis hat die Präzisierung, dass die Information im Einzugsbereich der potenziell interessierten Person zugänglich sein muss, natürlich zu Auslegungsproblemen geführt, aber sie waren nicht gross. Im Kommentar zum Bodenrecht gibt es dazu effektiv einen Hinweis; man spricht von einem "Publikationsorgan", z. B. jenem der Gemeinde im Fall von Grundstücksverkäufen. Ich glaube eigentlich, dass das eine genügende Umschreibung dessen ist, was "öffentliche Ausschreibung" heisst. Sie, Herr Hess, müssten mir e contrario aus Ihrem Antrag erklären, was eine "private Ausschreibung" wäre. Insofern glaube ich, dass es auch hier einen gewissen Ermessensspielraum gibt, aber in der Praxis stelle ich fest, dass sich offenbar nur in vereinzelten kleinen Fällen Auslegungsprobleme ergeben.

Deshalb empfehle ich Ihnen, den Antrag zurückzuziehen.

Hess Hans · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich glaube, zuhanden der Materialien ist geklärt, was gemeint ist. Ich ziehe meinen Antrag zurück.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Hess Hans ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Über Artikel 66 haben wir im Rahmen des Konzeptentscheides bereits entschieden.

Art. 69

Antrag der Mehrheit

Landwirtschaftliches Gewerbe und Grundstücke dürfen nicht freiwillig versteigert werden, sofern das kantonale Recht einen Höchstverkaufspreis vorsieht.

Antrag der Minderheit

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Antrag Maissen

Unverändert

Art. 69

Proposition de la majorité

Les entreprises ou les immeubles agricoles ne peuvent pas être vendus aux enchères volontaires si le droit cantonal prévoit un prix maximal de vente.

Proposition de la minorité

(Wicki, Berset, Bieri, Forster, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Proposition Maissen

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Minderheit

Adopté selon la proposition de la minorité

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Über Artikel 69bis haben wir ebenfalls im Rahmen der Konzeptabstimmung entschieden.

Art. 73-79

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Leuenberger-Solothurn)

Unverändert

Art. 73-79

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Leuenberger-Solothurn)

Inchangé

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Dann kommen wir zum dritten Gang des bäuerlichen Menus, zur Belastungsgrenze. Wir stehen vor der Frage, ob die Belastungsgrenze nach rund sechzig Jahren wieder abgeschafft werden soll. Der Bundesrat schlägt es so vor, die Mehrheit unserer Kommission unterstützt den Vorschlag.

Eingeführt wurde die Belastungsgrenze aus handfestem Grund durch das landwirtschaftliche Entschuldungsgesetz erstmals vor rund 60 Jahren. Es war eine Krisengesetzgebung gegen die Überschuldung des Bauernstandes. Denn zahlreich im Land waren die Bauernkonkurse: Höfe wurden vergantet, weil die Bauern ihre Schulden nicht bezahlen konnten. Es war ein landesweiter Zustand, den Gotthelf bereits als Situation der Schuldenbäuerlein im Bernbiet beschrieben hatte. Die Gesetzgebung war erfolgreich: Bauernkonkurse existieren praktisch nicht mehr. Nun ist aber diese Belastungsgrenze, die wir bis heute kennen, eine Einschränkung der Verfügungsfreiheit. Der Eigentümer kann vorbehältlich einiger Sonderfälle Grundpfandrechte nur bis zum landwirtschaftlichen Ertragswert zuzüglich 35 Prozent errichten.

Was bedeutet das in der Praxis? Laut Faustregel geht man im Mittelland davon aus, dass der Hektarwert inklusive Gebäude bei einer Belastungsgrenze von 20 000 Franken liegt, im Berggebiet bei zirka 10 000 Franken. Das heisst, ein Hof von rund 20 Hektaren hat eine Belastungsgrenze im Mittelland bei etwa 400 000 Franken, im Hügel- und Berggebiet bei rund 200 000 Franken.

Es ist interessant, die Verschuldungssituation der Landwirte in der Schweiz anzusehen. Ich habe mich im Nachgang zur Kommissionsberatung hierüber kundig gemacht, und zwar sowohl über die Frage, wie hoch die Verschuldensquote ist, als auch über die Frage, wie sich der Vergleich zum Ausland darstellt.

Im Vergleich zum Ausland kennt die Schweiz trotz dieser Belastungsgrenze die zweitgrösste Verschuldungsquote, nämlich etwa 53 Prozent, während sie im Ausland nur in Dänemark höher ist, dort liegt sie bei 59 Prozent. In allen anderen Ländern ist sie wesentlich tiefer; ich darf aus der Tabelle zitieren - sie bezieht sich auf Mitte der Neunzigerjahre und dürfte sich nicht wesentlich geändert haben. Bei uns beträgt sie rund 53, in Belgien 36, in Deutschland 18, in Griechenland und Spanien nur 1 bis 2 Prozent. In Frankreich beträgt sie 35, in Irland 5, in Italien 1 Prozent usw. Höher liegt sie nur in Dänemark. Bei der Fremdkapitalquote, das heisst im Verhältnis Investitionen und Eigenkapital zu Fremdkapital, beträgt die Verschuldung in der Schweiz im Schnitt 43 Prozent. Das ist also im europäischen Vergleich recht hoch.

Der Bundesrat und die Mehrheit erachten die Belastungsgrenze trotzdem als überflüssig. Sie sagen Ihnen, dass die Bauern selber in der Lage seien zu beurteilen, wie viel Fremdkapital sie bräuchten. Es liege in der Eigenverantwortung zu beurteilen, wie hoch eine Liegenschaft belastet sei, genau wie andere Eigentümer, Einfamilienhausbesitzer und Gewerbler dazu selber in der Lage seien. Mit anderen Worten: Man traut heute den Bauern mehr Urteilskraft als den Schuldenbäuerlein der Dreissiger- und Vierzigerjahre zu.

Die Belastungsgrenze - das sei beigefügt - hat keinen Einfluss auf die Investitionshilfe; diese ist unabhängig von der Belastungsgrenze. Wenn die dortigen Voraussetzungen erfüllt sind, wird Investitionshilfe gewährt.

Die Minderheit hingegen ist der Ansicht, dass weiterhin ein Schutz der Bauern nötig sei, um sie vor einer Überschuldung zu schützen. Sie ist der Ansicht, dass Bauern eben nicht mit anderen Unternehmern gleichgesetzt werden können. Denn ein Unternehmer ist frei darin, was er produziert, wie viel er produziert, wo er die Absatzmärkte sucht, und in diesen Bereichen ist der Bauer nicht frei. Aus diesen Gründen - so die Minderheit - seien Preiseinbrüche abzusehen, und davor müsse man die Bauern mit einer Belastungsgrenze schützen.

Interessant ist auch zu hören, was die Argumente der Kantone und insbesondere der bäuerlichen Organisationen sind: Die Kantone sind fast durchwegs für die Beibehaltung der Belastungsgrenze. Die Bauern führen als Hauptargument an, ihr Rating würde schlechter, es würde künftig jeder einzelne Hof durch die Banken einem Rating unterzogen und der Zinssatz individuell festgelegt, währenddem heute alle Bauern dank der Belastungsgrenze von moderaten Zinssätzen profitieren würden.

Die Kommission hat mit 7 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen deutlich entschieden, sich dem Bundesrat anzuschliessen.

Berset Alain · 2VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Une minorité de la commission vous propose de maintenir l'ensemble des articles concernant la charge maximale, c'est-à-dire l'ensemble des articles qui permettent de lutter contre le surendettement des immeubles agricoles. Je vois bien qu'il existe une tentation de biffer ces articles, avant tout parce que le taux d'endettement dans l'agriculture n'est actuellement pas préoccupant; il a même eu tendance à baisser ces dernières années.

Si la minorité vous propose de maintenir les dispositions relatives à la charge maximale, ce n'est plus avant tout pour freiner le surendettement, mais c'est plutôt pour s'assurer qu'il existe à l'avenir aussi un contrôle sur le niveau d'endettement des exploitations. Avec le projet 7, nous allons adopter un crédit de plus de 13 milliards de francs pour l'agriculture et je ne vois aucune raison de supprimer des dispositions qui ont fait leurs preuves, mais qui font la transparence en ce qui concerne l'endettement du secteur agricole.

On entend parfois aussi que ces normes contre le surendettement seraient des facteurs bloquants, qui ne permettent pas à l'agriculture d'avoir accès à du capital étranger ou de s'endetter selon les règles du marché. Mais on vient de voir, suite à l'intervention du rapporteur, que c'est faux! En effet, le taux d'endettement dans l'agriculture en Suisse, s'il n'est pas préoccupant, est quand même l'un des plus élevés de tous les pays qui nous entourent.

Mais bien d'autres arguments plaident en faveur du maintien de ces articles, et leur force est beaucoup plus grande que les arguments relatifs à la question de la lutte contre l'endettement. Ces articles ont eu des effets positifs qui n'étaient probablement pas ceux recherchés au départ, lorsqu'ils ont été inscrits dans la loi; mais il serait aujourd'hui difficile de s'en passer. C'est notamment le cas de la fixation des taux d'intérêt par les banques pour le capital étranger.

Là, j'aimerais vous citer un rapport très officiel puisqu'il a été commandé par l'Office fédéral de la justice en 2005. Ce rapport constate très clairement que les exploitations agricoles bénéficient de taux d'intérêt qui se situent en moyenne entre 0,5 et 1,5 pour cent au-dessous des taux d'intérêt moyens qui sont proposés pour les investissements dans d'autres domaines d'activité économique. Il conclut que cette différence s'explique, pas seulement, mais notamment par l'existence d'articles dans la loi sur la limite de la charge maximale. D'ailleurs, le Conseil fédéral lui-même ne le nie pas. En effet, celui-ci admet dans son message que la suppression des articles sur la charge maximale pourrait conduire à une augmentation des taux d'intérêt, et c'est d'ailleurs logique. Sans la charge maximale, les banques n'ont plus l'assurance qu'un tiers, en l'occurrence les autorités cantonales, s'est penché sur l'exploitation, a pu analyser la situation et conclure à une limite d'endettement.

Sur 16 milliards de francs de capital étranger dans l'agriculture, 8 milliards de francs sont garantis par des gages immobiliers. En admettant simplement, mais c'est une hypothèse prudente, que la suppression de la charge maximale conduirait à une augmentation moyenne de 0,5 pour cent des taux hypothécaires, cela représenterait déjà 40 millions de francs supplémentaires par année à la charge de l'agriculture suisse; 40 millions de francs que les exploitants devraient sortir, soit de leur poche, soit par exemple en vendant les produits 40 millions de francs plus cher. Mais il ne faut pas rêver: cela aurait plutôt comme conséquence d'avoir un revenu paysan global inférieur de 40 millions de francs.

Le rapporteur a mentionné cet élément en disant que, dans le fond, il n'y avait pas de preuve que la suppression de la charge maximale conduirait à une augmentation des taux d'intérêt. Mais cela a été affirmé sans argument et sans preuve. Ce qui frappe dans le message du Conseil fédéral, c'est que cette option est soutenue sans argument et sans preuve. Moi, je vous oppose ici un rapport de l'Office fédéral de la justice et aussi la logique selon laquelle on voit bien que, si les cantons ne contrôlent plus, finalement les banques ont un interlocuteur de moins sur le jugement duquel elles se fiaient.

La limite de charge est mesurée par les autorités cantonales. Cela ne permet pas seulement d'avoir accès à un taux d'intérêt plus faible, mais probablement aussi d'avoir accès plus rapidement notamment à une première hypothèque. C'est plutôt une réduction de la charge administrative pour les exploitants, qui peuvent se baser sur l'avis des autorités cantonales, et pas le contraire: c'est justement la suppression de ces articles qui représenterait une charge administrative supplémentaire pour les exploitants, qui devraient systématiquement établir des "business plans" complets pour obtenir un prêt.

Bien sûr, il existe par contre une charge administrative liée à ces articles dans les cantons: ces derniers ont effectivement une activité particulière à déployer. Il faut voir ce qu'ils en pensent: 21 cantons sur 26 - c'est quand même une majorité qu'on peut qualifier d'écrasante - se sont opposés à la suppression de la charge maximale. Les cantons ne sont pas seuls: on trouve, du même avis et de l'avis de la minorité, les organisations paysannes nationales et cantonales, les organisations de protection de l'environnement, de la nature et des animaux; on trouve, du même avis que la minorité, l'économie laitière ou encore les organisations de la production végétale, de la viticulture, et j'en passe. Tout ça pour vous dire que la minorité, si elle était un peu esseulée en commission, est loin de l'être sur le plan national. On peut regarder aussi qui, par contre, a souhaité, d'après la consultation, supprimer la charge maximale: ce sont les milieux économiques. Ils ont aussi publié des études sur la paysannerie qui ont été mal ressenties par les paysans eux-mêmes - à juste titre. On y trouve aussi l'industrie alimentaire ou encore - tenez-vous bien! - les milieux immobiliers. Voilà qui est favorable à la suppression des articles sur la charge maximale et voilà l'avis qu'a suivi - jusqu'ici en tout cas - la majorité de la commission.

Le Conseil fédéral n'a donc tenu aucun compte des résultats extrêmement clairs de la consultation. Sur le principe, je n'ai pas de problèmes avec le fait que le Conseil fédéral se distancie des résultats d'une consultation. Il faut qu'il puisse le faire. Mais s'il le fait, il faut que ce soit avec des arguments solides, sérieux et bien étayés, ce qui n'a pas été le cas ici, je vous l'ai démontré. Le Conseil fédéral n'amène qu'une argumentation assez théorique: il s'agirait de renforcer la responsabilité individuelle des paysans, d'augmenter leurs compétences de décision, comme si cette responsabilité individuelle n'avait pas existé jusqu'ici et comme si les compétences avaient été outrageusement limitées. Bref, l'argumentation du Conseil fédéral est insuffisante.

J'ai sous les yeux le cas concret d'une exploitation: 23 hectares; un peu moins de la moitié en propriété, un peu plus de la moitié en fermage; avec du bétail; un contingent laitier de 100 000 kilogrammes. Somme toute, c'est une exploitation moyenne. L'exploitant doit s'acquitter d'un intérêt annuel qui se monte à un peu plus de 18 000 francs. Sans charge maximale - si on prend l'hypothèse prudente d'une augmentation de 0,5 pour cent du taux des intérêts hypothécaires -, c'est 3000 francs de plus que l'exploitant devra "sortir" chaque année pour payer les intérêts des prêts contractés, cela sans compter les coûts pour réaliser le "business plan" et tout ce dont je vous ai parlé tout à l'heure.

Avec ces arguments, la minorité vous propose de maintenir le droit en vigueur et, donc, de soutenir sa proposition.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Christlichdemokratische Fraktion

Es wurde schon verschiedentlich gesagt: Es gab eine Zeit, wo landwirtschaftliche Betriebe wegen der Überschuldung Konkurs gingen; wir kennen das ja auch aus der Literatur. In diesem Bauernstand, den zu Beginn der Debatte heute Morgen Herr Altherr angesprochen hat, gab es eben auch zwei Kategorien. Es gab aber nicht nur das Schuldenbäuerlein, wie Herr Frick gesagt hat, sondern es gab effektiv die Schuldenbauern und auf der anderen Seite jene Bauern, die keine Schulden hatten, aufgrund welcher Umstände auch immer. Heute ist die Finanzierungssituation der Landwirtschaftsbetriebe dank der Belastungsgrenze, die es wie gesagt seit etwa sechzig Jahre gibt, besser.

Allerdings ist die Betrachtungsweise von Herrn Frick, welcher die Verschuldungsquote als Vergleich nimmt, eine statische Betrachtung. Wir müssen die Botschaft konsultieren: Auf Seite 6383 ist die Entwicklung der Eigenkapitalbildung der landwirtschaftlichen Betriebe dargestellt. Dort kann man sehen, dass bei einer dynamischen Betrachtung die Situation in Bezug auf die Finanzierung der Landwirtschaftsbetriebe nicht sehr vorteilhaft ist. Wir stellen dort fest, das in den Jahren 1990/92 78 Prozent der Landwirtschaftsbetriebe eine positive Eigenkapitalbildung hatten, während es im Jahre 2004 nur noch 72 Prozent waren. Der Anteil der Betriebe mit einer negativen Eigenkapitalbildung hat in diesem Zeitraum entsprechend von 22 Prozent auf 28 Prozent zugenommen. Was heisst das? Das heisst, dass ein wesentlicher Teil der Betriebe mit einer negativen Einkommensbildung vom Vermögen leben, das sind die problematischen Betriebe.

Alles in allem hat sich die Belastungsgrenze bewährt, weil diese Entwicklung, die einmal da war, gestoppt werden konnte; dies gilt bezüglich der Verschuldung grundsätzlich, obwohl heute bei einer dynamischen Betrachtungsweise nicht alles so rosig ist, wie einige hier gesagt haben. Ich war 16 Jahre im Vorstand der Landwirtschaftlichen Kreditgenossenschaft des Kantons Graubünden. Das ist jene Organisation, welche die Investitionskredite, die der Bund zur Verfügung stellt, für die Landwirtschaft einsetzt. Wir haben dort immer für jeden Betrieb diese Berechnungen gemacht: Wo liegt, betriebswirtschaftlich gesehen, die Grenze der Tragbarkeit? Die Belastungsgrenze richtet sich ja nach dieser betriebswirtschaftlichen Belastbarkeit. Wenn man sagt, man solle die Belastungsgrenze fallen lassen, heisst das, man könne und solle oder dürfe über diese Belastungsgrenze hinaus investieren. Das bedeutet, dass man dann überinvestiert. Man investiert also mehr, als es die betriebswirtschaftliche Situation der Betriebe zulässt. Das ist nicht sinnvoll.

Dabei ist das Problem der Geschichte nicht nur der Umstand, dass sich die Betriebe wieder verschulden könnten, sondern vor allem die Drittwirkung. Die Drittwirkung ist nämlich die, dass dann die Situation von den Geldgebern anders beurteilt wird, mit sehr gravierenden Konsequenzen. Man geht davon aus, dass ohne diese Belastungsgrenze auch bei den bestehenden Kreditstrukturen der Landwirtschaft pro Jahr mehr Fremdkapitalkosten im Umfang von 40 bis 80 Millionen Franken entstehen; nur wegen dieser Drittwirkung, ohne dass sich irgendetwas ändert. Ich frage mich, was es für einen Sinn macht, ein seit Jahrzehnten bewährtes Instrument über Bord zu werfen, mit der Folge, dass die Landwirtschaft höhere Kosten hat. Wir reden immer davon, man solle die Kosten bzw. die Produktionskosten der Landwirtschaft senken. Aber hier machen wir das Gegenteil; auch vorher bei der Besteuerung der Betriebe haben wir das Gegenteil gemacht. Da erkenne ich einfach die Kohärenz dieser Politik nicht.

Es ist noch festzuhalten, dass es auch mehr administrativen Aufwand bei den Abklärungen usw. geben wird. Alles in allem denke ich, dass die Aussagen, wonach es hier um die Freiheit des Unternehmerstandes Landwirtschaft gehe, sehr fadenscheinig sind. Hier schafft man mit der Begründung von mehr Eigenverantwortung und Unternehmertum eine Vorschrift ab, die an sich für den Bauernstand entlastend ist. Aber all die belastenden Vorschriften in den Bereichen Tierschutz und Umweltschutz und die Helvetisierung der Maschinen und Geräte, die belässt man - das ist alles mit Zusatzkosten verbunden. Das sind die belastenden Vorschriften für die Landwirtschaft und nicht diese Vorschriften hier, die sich im Laufe der Zeit als Wohltat für die Landwirtschaft erwiesen haben. Das haben auch die Kantone erkannt, die für die Umsetzung der Massnahmen bezüglich der Investitionskredite für die Landwirtschaft verantwortlich sind. Ich glaube, es sind zwanzig Kantone, die finden, man solle bei dieser Belastungsgrenze bleiben.

Ich bitte Sie also: Stimmen Sie in diesem Punkt der Minderheit zu.

Stadler Hansruedi · Mit-M · Ständerat · Uri · Christlichdemokratische Fraktion

Die Belastungsgrenze hatte einmal durchaus ihre Bedeutung, das bestreite ich nicht. In vielen Punkten konnte ich mich heute den Argumentationen des Schweizerischen Bauernverbandes und den Ausführungen von Kollege Bürgi beim Eintreten anschliessen und habe hier entsprechend die Stimme abgegeben. In der Frage der Belastungsgrenze finde ich diese Argumentation, wie ich sie eben auch von Kollege Maissen gehört habe, aber nicht plausibel. Ich möchte meine Interessenbindungen bekanntgeben:

1. Ich entstamme einer Bauernfamilie.

2. Beruflich habe ich immer wieder mit der Anwendung dieser Belastungsgrenze zu tun.

3. Bei der Kantonalbank, deren Präsident ich bin, gehören natürlich auch viele Landwirte zu unseren Kunden und Kreditnehmern.

Ich bilde mir deshalb auch als Nichtkommissionsmitglied ein, das ganze Thema mit seinen verschiedenen Facetten durchaus zu kennen. Der Kommissionspräsident hat die Ausgangslage geschildert und sehr gut dargestellt. Ich möchte drei Punkte hervorheben:

1. Unsere Landwirte brauchen heute keine Verbeiständung mehr durch den Staat mit einer Belastungsgrenze. Unsere Bauernfamilien sind weder dumm noch verantwortungslos, sie sind durchaus in der Lage, auch in finanziellen Fragen die richtigen Entscheide für ihre Betriebe zu treffen. Wir predigen den Bauern gebetsmühlenartig die Eigenverantwortung. Wieso soll diese Eigenverantwortung bei einem Kreditgeschäft plötzlich nicht mehr funktionieren?

2. Welche Erfahrungen habe ich nun mit Behörden in verschiedenen Kantonen bei der Anwendung und den Bewilligungen im Zusammenhang mit der Überschreitung der Belastungsgrenze gemacht? Ich habe festgestellt, dass der Vollzug dieser Bestimmung zum Teil sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Ja, man hat auch ab und zu von Pseudobudgets gesprochen, die im Zusammenhang mit diesen Gesuchen eingereicht würden. Das Amt für Landwirtschaft in unserem Kanton kann sehr gut ohne diese Belastungsgrenze leben.

3. Es wurde in Zuschriften und auch heute wieder behauptet, dass der Zins für das Fremdkapital bei einer Aufhebung der Belastungsgrenze massiv steigen würde. Auch diese Behauptung kann man nicht so im Raume stehenlassen. Ein Kredit für die Landwirtschaft ist grundsätzlich ein Kreditgeschäft wie jedes andere Kreditgeschäft. Auch heute muss jede Bank die Frage der Tragbarkeit prüfen; deshalb spielt immer auch der Ertragswert eine entsprechende Rolle. Für gute Risiken gibt es generell tiefere Zinsen, und für grössere Risiken gibt es höhere Zinsen. So ist es eigentlich generell. In unserer Bank muss man auch bei einer Aufhebung der Belastungsgrenze keine zusätzliche Administration aufziehen, wie es vorhin behauptet wurde. Mit einer behördlichen Bewilligung für die Überschreitung der Belastungsgrenze übernimmt auch heute keine Behörde eine Art Solidarhaftung für einen irgendeinmal gesprochenen Kredit. Mit anderen Worten: Die Banken haben schon heute die Pflicht, einen Kredit für einen Landwirt bezüglich Tragbarkeit sorgfältig und umfassend zu prüfen - wie jeden anderen Kredit. Mit dieser Kreditpolitik und mit dieser Kreditpraxis ist übrigens unsere Bank durchaus konkurrenzfähig.

Ich ersuche Sie deshalb, der Mehrheit zuzustimmen.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich unterstütze Herrn Berset in seiner Argumentation und erlaube mir immerhin - ich gehöre keinem Kantonalbankgremium an, sintemal es im Kanton Solothurn keine Kantonalbank mehr gibt, und die Verantwortlichen gibt es auch nicht mehr -, Sie darauf aufmerksam zu machen, dass uns hier im Rat eine Zuschrift vorliegt. Sie stammt auch aus Bankenkreisen, nämlich vom Verband der Raiffeisenbanken. Ich nehme an, das sind doch Banken, die auch häufig landwirtschaftliche Kredite gewähren. Sie haben sich in einem Brief vom 30. Juni 2006 an den Bauernverband, den dieser dann uns zugestellt hat, für die Beibehaltung dieser Belastungsgrenze ausgesprochen, indem sie da geltend machen, das habe bisher positive Wirkungen gezeigt. Ich möchte Sie wirklich bitten - da besteht offenbar eine Kontroverse -, Stellung zu nehmen zum folgenden Satz, den ich Ihnen jetzt aus diesem Raiffeisen-Brief zitiere: "Die Kreditaufnahme für die Landwirtschaft würde sich massiv verteuern mit der Aufhebung der Belastungsgrenze." Das sagen die Raiffeisen-Leute, das sagt Herr Pierin Vincenz, eine nicht ganz unbekannte Persönlichkeit. Man hat mich auch von Kantonsseite - mein Kanton gehört zu jenen etwa 21 Kantonen, die sich für die Beibehaltung der Belastungsgrenze ausgesprochen haben - auf diesen Umstand aufmerksam gemacht. Ich möchte einfach noch einmal bitten, dass man uns hier nicht in eine Mündigkeitzuschreibungsdebatte hineinziehen will. Ich spreche keinem Wirtschaftsbürger dieses Landes die Mündigkeit ab. Aber es gibt ökonomische Fakten, und wenn es stimmt, was in diesem Raiffeisen-Brief steht und was auch Herr Berset dargestellt hat, dass dann nämlich die Zinsbelastung der Landwirtschaft steigen sollte, dann hätten wir also wirklich den Teufel mit Beelzebub ausgetrieben, indem wir da statt kostensenkend kostensteigernd wirken würden. Das kann ja nicht der Zweck dieser Gesetzgebung sein.

Von daher bitte ich Sie um Unterstützung der Minderheit, die auf der Fahne etwas mager daherkommt, die aber gar nicht so mager ist.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich bitte Sie natürlich hier, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterstützen und diese Belastungsgrenze aufzuheben. Wie richtig gesagt wurde, wurde sie seinerzeit zur Verhütung der Überschuldung eingeführt, indem man für landwirtschaftliche Grundstücke eine Grenze von höchsten 135 Prozent des Ertragswertes für Grundpfandrechte eingeführt hat.

Wie Sie gehört haben, sind deshalb folgende Fragen zu prüfen: Hat diese Grenze heute noch eine Bedeutung? Würde sie zur Erhöhung der Belastung mit Fremdkapital führen? Oder ist sie heute obsolet geworden durch andere Bestimmungen, die für den Entscheid zu einer Fremdkapitalaufnahme eben massgebend sind?

Wann braucht man Fremdkapital? Sie haben heute bereits entschieden, dass Sie beim Kauf an der Preisobergrenze festhalten. Somit haben Sie mit dieser Preisgrenze im Fall von Verkauf und Kauf bereits eine Grenze des Kaufpreises festgelegt. Dadurch ist die Belastungsgrenze in diesem Bereich meines Erachtens schon obsolet geworden.

Es bleibt also der Bereich der Investition, wo ein Landwirt um Fremdkapital ersucht. Hier möchte ich eigentlich zuerst auf das Argument von Herrn Berset eingehen, der sagt, diese Studie des Bundesamtes für Justiz sei der Beweis, dass hier eben die Gefahr bestehe, dass man viel mehr Fremdkapital in Anspruch nehme. Diese Studie, die auf der Untersuchung der Bilanzsummen bzw. auf der Auswertung der Buchhaltungen der letzten dreissig Jahre basiert, hat konstante Fremdfinanzierungsgrade von 40 bis 45 Prozent aufgezeigt. Damit hat sich erstens die Landwirtschaft, wenn man den Vergleich mit anderen Gewerben macht, schweizweit als eines der Gewerbe erwiesen, die am wenigsten fremdfinanziert sind; andere Gewerbe sind wesentlich mehr fremdfinanziert als die Landwirtschaft. Zweitens kommt diese Studie dann auch zum Schluss - das hat Herr Berset nicht gesagt -, dass die Belastungsgrenze nicht nötig ist. Dies zum einen, weil wir 1999 einen Systemwechsel eingeführt haben, als Investitionskredite viel mehr Gewicht bekommen haben, und zum anderen wegen des Ausnahmekataloges im Gesetz für all diejenigen, die über 135 Prozent Fremdfinanzierung hinausgehen können. Dieser Ausnahmekatalog enthält zahlreiche Möglichkeiten, dies zu umgehen, und davon wird auch Gebrauch gemacht.

Somit gibt diese Studie über die Belastungsgrenze einen Hinweis darauf, dass dies während der letzten dreissig Jahre unproblematisch war. Auch der Hinweis auf die vom Kommissionssprecher dargelegten Zahlen im Vergleich zum Ausland führt zu genau derselben Konklusion. Zwar ist die Schweiz an zweithöchster Stelle, was die Verschuldungsrate anbetrifft, aber die anderen europäischen Länder kennen keine Belastungsgrenze. Das ist also gerade ein Beweis, dass eine solche Grenze für die Verschuldungsquote offensichtlich nicht relevant ist, und gerade dieser europäische Vergleich ist ein weiteres Indiz, dass man diese Belastungsgrenze effektiv aufheben kann.

Die Belastungsgrenze orientiert sich am Ertragswert, und Sie wissen, dass dieser in keiner Weise dem Marktwert entspricht. Wir haben gemäss der Anleitung vom 26. November 2003 für die Schätzung des landwirtschaftlichen Ertragswertes eruiert, dass derzeit der Ertragswert von landwirtschaftlichem Kulturboden ohne die Gebäude höchstens 5080 Franken pro Hektar oder 51 Rappen pro Quadratmeter ausmacht. Diese Ertragswertberechnung bleibt für Banken, die Finanzierungen prüfen müssen, weiterhin ein Element bzw. ein Faktor der Beurteilung - mit oder ohne Belastungsgrenze.

Herr Stadler hat zu Recht auf die Bankenpraxis hingewiesen. Wenn es, Herr Leuenberger, Praxis der Raiffeisenbanken ist, Zinsen nur zu erhöhen, wenn diese Grenze wegfällt, dann müsste ich diese Bankenpraxis hinterfragen. Ich kenne genauso viele Briefe von anderen Banken, die besagen, dass sie die Zinsen erhöhen, wenn der Kapitalmarkt das nötig macht, aber nicht wegen des Wegfalls einer Belastungsgrenze. Der Kapitalmarkt ist entscheidend für die Zinssituation. Eine mögliche Erhöhung der Hypothekarkredite dieses Jahr wird ihre ganz normalen Auswirkungen auf die Zinssituation haben. Mit der Eigenkapitalvereinbarung Basel II werden die Bankinstitute solche Finanzanfragen sowieso nach gängigen Regeln prüfen müssen, wie sie für andere Kreditanfragen auch bestehen.

Auch dem Hinweis, die Zinsen würden sich massiv erhöhen, und das belaste die Landwirtschaft, sind wir natürlich nachgegangen. Hier sind wir auch zum Schluss gelangt, dass dieses Risiko klein ist. Ich verweise Sie - das hat Herr Maissen nicht zitiert - auf die massgebliche Seite in der Botschaft, die Seite 6377. Hier finden Sie in einer Tabelle, wie sich die Fremdkosten für einen Betrieb überhaupt darstellen. Für die Zinsen geben unsere Betriebe 339 Millionen Franken aus; das sind Zinsbelastungen, die - wenn man die ganzen Kosten eines Betriebes veranschlagt - sehr gering sind, die vielleicht bei 4 bis 5 Prozent liegen. Somit sind diese angesichts der Gesamtkosten eines Betriebes wohl kaum ein Faktor, der diesen ruinieren oder effektiv in eine massive Bedrängnis führen könnte. Hier verlasse ich mich halt schon am liebsten auf die Zahlen und nicht auf Annahmen.

Was wollen wir mit der Aufhebung dieser Belastungsgrenze erreichen? Wir sind tatsächlich der Meinung, dass ein Landwirt selber abschätzen kann, wie viel Fremdkapital für seinen Betrieb nötig und wie viel auch tragbar ist. Das wird er - wie heute, so auch künftig - in enger Zusammenarbeit mit seiner Hausbank abwickeln, die aufgrund der Buchhaltung, vielleicht aufgrund eines Businessplanes hinterfragt, ob eine Investition, die er tätigt, auch auf lange Sicht finanzierbar und tragbar ist. Diese Abklärungen einer Investition sind heute nötig und werden auch inskünftig nötig sein, aber sie haben nichts mit der Belastungsgrenze zu tun. Wir haben eine administrative Belastung, die ohne Belastungsgrenze aber nicht zunimmt; Banken müssen sowieso die Belastung und die Tragbarkeit abklären. Also sehe ich die Gründe nicht, die zu einem höheren Belastungsaufwand führen würden. Ich bin aber überzeugt, dass auch diese Massnahme für die Bauern eine Stärkung der Eigenverantwortlichkeit bedeutet und dass mit dieser Aufhebung vor allem auch der Situation Rechnung getragen wird, wie wir sie heute effektiv haben.

Wir haben keine überschuldetet Landwirtschaft. Wir haben auch eine Studie darüber gemacht, wie die Verschuldungssituation motiviert ist. Diese Studie besagt: Wenn Finanzierungsprobleme bestehen, dann ist es entweder, weil einfach der Ertrag zusammengebrochen ist, wegen Alkoholproblemen oder wegen Scheidungen. In diesen drei Bereichen sind bei den meisten Betrieben, die Finanzierungsprobleme haben, die Gründe zu suchen. Somit ist auch hier die Belastungsgrenze in der Realität heute, Gott sei Dank, irrelevant geworden.

Ich bitte Sie daher, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 19 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 14 Stimmen

Art. 81 Abs. 1; 84 Bst. a; 87 Abs. 3 Bst. c; 89; 90 Abs. 1 Bst. c; 91 Abs. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Leuenberger-Solothurn)

Unverändert

Art. 81 al. 1; 84 let. a; 87 al. 3 let. c; 89; 90 al. 1 let. c; 91 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Leuenberger-Solothurn)

Inchangé

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Die Entscheide bis zu Artikel 91 sind Ausfluss des Entscheides von vorhin. Ich habe dazu keine Wortmeldung mehr.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 92 Ziff. 5

Antrag der Kommission

Unverändert

Art. 92 ch. 5

Proposition de la commission

Inchangé

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommission beantragt Ihnen, die Ergänzung des Bundesrates zu streichen.

Der Bundesrat hat diese Ergänzung im Zusammenhang mit seinem Vorschlag vorgesehen, die Standardarbeitskraft auf 1,25 zu erhöhen. Die Kommission verzichtet daher - im Wissen darum, dass Sie ihr vorhin gefolgt sind und die Grenze bei 1,0 SAK angesetzt haben - auf eine Änderung des Raumplanungsgesetzes; dies auch im Wissen darum, dass die Fassung des Bundesrates den Berggebieten eine gewisse Erleichterung gebracht hätte, weil man dort bereits ab 0,5 SAK einen Nebenerwerb auf dem landwirtschaftlichen Hof auch baulich hätte installieren können. Es ist dies ein Kompromiss, zusammen mit den Artikeln 5 und 7 BGBB.

Aus diesen Gründen verzichtet die Kommission darauf, Artikel 24b RPG zu ändern.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ja gut, das ist halt auch wieder eine grundsätzliche Differenz, die wir haben: Gemäss dem heutigen Artikel 24b RPG können landwirtschaftliche Gewerbe im Sinne des BGBB einen betriebsnahen landwirtschaftlichen Nebenbetrieb einrichten. Würde im RPG der Verweis auf die neudefinierten landwirtschaftlichen Gewerbe beibehalten, hätte dies die unerwünschte Konsequenz, dass künftig nur noch eine bedeutend kleinere Zahl an Landwirtschaftsbetrieben von den durch Artikel 24b RPG eröffneten Möglichkeiten profitieren könnte. Um das zu verhindern, wollen wir jene landwirtschaftlichen Betriebe, die in den Anwendungsbereich dieses Artikels fallen, im Raumplanungsrecht selber umschreiben. Also ist dies im Prinzip eine Festlegung unserer Konzeption im Raumplanungsrecht.

Ihre Kommission wünscht das nicht. Es bleibt somit einfach bei der Konzeption gemäss BGBB, und im Raumplanungsrecht muss man sich dann halt einfach am BGBB orientieren, ohne dass es explizit im Gesetz selber verankert ist. Insofern bin ich hier sowieso chancenlos. Die Kommission hat entschieden. Dies war, vor allem zuhanden des Amtlichen Bulletins, unsere Meinung.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 95a, Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 95a, ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 28 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

3. Bundesgesetz über die landwirtschaftliche Pacht

3. Loi fédérale sur le bail à ferme agricole

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte in der Eintretensdebatte kurz die Grundelemente der Revision darlegen, dann die wichtigsten Revisionspunkte anführen, und Ihnen den Antrag der Kommission unterbreiten, es sei auf die Vorlage einzutreten.

Die Grundgedanken, die der Revision des Pachtrechtes zugrunde liegen, hat Kollege Frick bereits beim bäuerlichen Bodenrecht dargelegt, ich brauche sie nicht zu wiederholen. Es geht zum einen darum, auch im landwirtschaftlichen Pachtrecht einen Beitrag zur Förderung des Strukturwandels zu leisten und die Eigenverantwortung des Landwirtes zu stärken - diesen Punkt haben wir ja soeben in einem anderen Zusammenhang diskutiert, bei der Belastungsgrenze -, und zum anderen geht es darum, den administrativen Aufwand für Kantone und Privatpersonen zu verringern.

Das sind eigentlich die drei Ziele, die mit dieser Revision verfolgt werden. Die wichtigsten Revisionspunkte und Änderungen sind:

1. Die Abschaffung der Einsprachemöglichkeit der Behörden gegen überhöhte Pachtzinsen landwirtschaftlicher Grundstücke. Es soll in der Freiheit der Parteien sein, den Pachtzins für einzelne landwirtschaftliche Grundstücke zu bestimmen. Es geht also nicht - das ist der Kernpunkt der Vorlage - um landwirtschaftliche Gewerbe, sondern es geht darum, dass einzelne landwirtschaftliche Grundstücke hier ausgenommen werden. Damit soll eben ein zusätzlicher Handlungsspielraum eröffnet werden. Landwirtschaftliche Gewerbe, welche die Existenzgrundlage einer Bauernfamilie bilden, sind durch diese Revision nicht betroffen.

2. Es geht darum, die Entlassung von Grundstücken in der Bauzone aus dem Bundesgesetz über die landwirtschaftliche Pacht zu regeln. Hier ist nach heutigem Recht ein grosser administrativer Aufwand wegen der Verkürzung der Pachtdauer für einzelne landwirtschaftliche Grundstücke vorhanden. Dieser soll entfallen. Die Kommission beantragt Ihnen allerdings eine differenziertere Regelung als der Bundesrat.

3. Schliesslich geht es um die Aufhebung von Vorschriften über die Einsprachemöglichkeit gegen die Zupacht eines Grundstückes, das ausserhalb des ortsüblichen Bewirtschaftungsbereiches liegt. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft dargelegt, dass diese Einsprache in der Praxis heute keine allzu grosse Bedeutung hat. Deshalb will man diese Vorschriften im Hinblick auf eine Vereinfachung nicht nur der Verfahren, sondern auch der administrativen Abläufe aufheben. Damit wäre eine nicht unbeträchtliche Entlastung der Kantone verbunden. Das sind die wesentlichen Revisionspunkte der Vorlage.

Ich bitte Sie namens der Kommission, auf die Vorlage einzutreten und gemäss den Anträgen der Kommissionsmehrheit zu entscheiden. Einen Punkt - das ist Artikel 36 - werden wir allenfalls vorziehen müssen, weil es dort um die Frage geht, ob einzelne landwirtschaftliche Grundstücke ausgenommen werden sollen oder nicht. Wenn Sie diese Frage einmal entschieden haben, dann entfallen zahlreiche weitere Behandlungspunkte. Damit wäre die Beratung des Bundesgesetzes über die landwirtschaftliche Pacht praktisch durchgeführt.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Herr Schiesser hat das perfekt gemacht; ich kann auf weitere Ergänzungen verzichten.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1 Abs. 1 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1 al. 1 let. b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es darum, dass der Geltungsbereich des Bundesgesetzes über die landwirtschaftliche Pacht durch diesen zusätzlichen Verweis auf das Bundesgesetz über das bäuerliche Bodenrecht präzisiert wird. Das hat aber keine materielle Bedeutung.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2a

Antrag der Kommission

Abs. 1

Dieses Gesetz gilt nicht für die Pacht von Grundstücken zur landwirtschaftlichen Nutzung, wenn der Pachtgegenstand vollständig in einer Bauzone nach Artikel 15 des Raumplanungsgesetzes vom 22. Juni 1979 liegt.

Abs. 2

Landwirtschaftliche Pachtverträge, deren Gegenstand während der Vertragsdauer vollständig einer Bauzone nach Artikel 15 des Raumplanungsgesetzes vom 22. Juni 1979 zugeteilt wird, bleiben dem landwirtschaftlichen Pachtrecht während der laufenden gesetzlichen Pachtdauer oder einer längeren vertraglichen Dauer oder einer gerichtlich erstreckten Pachtdauer unterstellt.

Art. 2a

Proposition de la commission

Al. 1

La présente loi ne s'applique pas au bail à ferme des immeubles affectés à l'agriculture lorsque la chose affermée est située entièrement dans une zone à bâtir au sens de l'article 15 de la loi du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire.

Al. 2

Les contrats de bail à ferme agricole dont la chose affermée est entièrement incorporée en cours de bail à la zone à bâtir au sens de l'article 15 de la loi du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire restent soumis à la présente loi pendant la durée de bail légale ou pendant une durée contractuelle plus longue ou encore pendant la durée d'un bail prolongé judiciairement.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 2a kommen wir nun zu dieser differenzierten Regelung, die Ihnen die Kommission zur landwirtschaftlichen Nutzung von Grundstücken vorschlägt, die vollständig oder teilweise in der Bauzone liegen. Sie müssen diesen Artikel zusammen mit Artikel 60 Absatz 2 und den anderen Artikeln betrachten, die hier aufgeführt sind, namentlich auch mit Artikel 60b Absätze 1 und 2. Artikel 60b ist die Übergangsbestimmung, also die Überführung in dieses revidierte Recht.

Ich beantrage Ihnen, hier der Kommission zu folgen. Sie haben eine eindeutige und klare Regelung, welcher Rechtszustand gilt, wenn ein Grundstück zur landwirtschaftlichen Nutzung vollständig oder nur teilweise innerhalb der Bauzone liegt. Damit sind eigentlich alle Fragen, die in der Praxis heute sehr häufig auftauchen, geregelt.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich kann mich dem Antrag Ihrer Kommission anschliessen, denn es ist aufgrund der Diskussion zu Absatz 1 eine redaktionelle Verbesserung erreicht worden. Bei Absatz 2 ist effektiv auch eine sinnvolle Lösung gefunden worden, die einen Eingriff in laufende Verträge bei einer Einzonung verhindert. Das entspricht auch wieder der Übergangsbestimmung in Artikel 60b Absatz 1 beim Inkrafttreten.

Insofern ist das eine kohärente Lösung, die ich unterstützen kann.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 7 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 7 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es darum, dass eine Anpassung an den soeben beschlossenen Artikel 2 erfolgt, indem Buchstabe a gestrichen wird.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Wir kommen zu Artikel 10.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich schlage vor, zuerst Artikel 36 zu behandeln. Dort müssen wir einen Grundsatzentscheid fällen. Falls die Minderheit obsiegt, sind die Anträge zu den Artikeln 10, 11, 38, 43, 44, 45, 49, 50 und 53 erledigt. Sonst hat sich der Rat für das System ausgesprochen, das die Mehrheit beantragt.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Art. 36

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Abs. 1

Der Pachtzins unterliegt der behördlichen Kontrolle ....

Abs. 2

Unverändert

Art. 36

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Al. 1

Le fermage est soumis au contrôle de l'autorité ....

Al. 2

Inchangé

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 36 haben wir die Hauptfrage zu beantworten, nämlich die Ausnahme der landwirtschaftlichen Grundstücke von der behördlichen Pachtzinskontrolle. Die Mehrheit beantragt Ihnen, dies im Sinne der Erwägungen in meinem Eintretensvotum zu entscheiden. Damit bewirken Sie vermehrte Flexibilität, Festlegung des Pachtzinses durch die Parteien und damit dann natürlich auch den Wegfall von entsprechendem administrativem Aufwand.

Die Minderheit hingegen möchte diese behördliche Pachtzinskontrolle nicht nur für landwirtschaftliche Gewerbe, sondern eben auch für Einzelgrundstücke beibehalten und damit das heutige System bewahren.

Noch einmal ganz kurz die Gründe, warum die Mehrheit Ihnen beantragt, hier eine Öffnung vorzunehmen: Zum einen, ich habe es gesagt, sollen die Parteien im Sinne der gestärkten Selbstverantwortung frei sein, den Pachtzins für landwirtschaftliche Grundstücke miteinander zu bestimmen. Dies gilt nur für Grundstücke, nicht für Gewerbe; dort sind die Interessen an einer Kontrolle nach wie vor anerkannt. Damit soll zum anderen auch eine gewisse Flexibilität geschaffen werden, weil es sich heute bei vielen landwirtschaftlichen Grundstücken kaum lohnt, sie zu verpachten, da nicht allzu viel Ertrag anfällt.

Ich bitte Sie hier also, im Sinne einer kleinen Öffnung der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain · 2VP-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

La minorité vous propose ici de maintenir le droit en vigueur aux articles 10, 11, 36, 38, 43, 44, 45, 49, 50 et 53, comme conséquence de la décision qui sera prise concernant le bail à ferme agricole et le contrôle des fermages.

Le contrôle des fermages pour les immeubles agricoles isolés permet de limiter l'évolution des prix. Il sert de signal; il agit directement sur les contrats conclus par les autorités publiques concernées - lesquelles peuvent être les communes, naturellement, les bourgeoisies, corporations, fondations, et d'autres acteurs de ce marché. Nombre de propriétaires privés se réfèrent également au prix licite pour mettre leur terrain en affermage; le signal qui est donné avec le prix licite est donc important, parce qu'il sert de référence.

La minorité craint simplement que la modification de cet article, tel qu'il figure dans le droit en vigueur, ait pour conséquence de conduire directement à une augmentation des prix, notamment chez les propriétaires que sont les communes, bourgeoisies, etc., évoqués plus haut, et qui se sont tous jusqu'ici appuyés sur le prix licite. L'exploitation de terres louées est d'une grande importance pour beaucoup d'exploitants, tout comme l'est pour eux le contrôle de l'évolution des prix. Donc il y a une certaine logique: si nous avons décidé tout à l'heure de ne pas supprimer le prix licite pour la vente des terrains, il est logique de garder le contrôle des fermages aussi pour les locations. Une des craintes qui a été exprimée par ceux qui voulaient supprimer le prix de vente licite était de dire que celui-ci freinait les changements de propriétaires. Or nous venons de décider à une large majorité de garder ce contrôle. Mais au contraire, si on supprime le contrôle des fermages, cela pourrait être un frein supplémentaire - si déjà on admet cet argument - aux changements de propriétaires parce qu'il deviendrait plus intéressant pour eux de louer leurs terres, sachant qu'il n'y a plus de contrôle du prix des fermages et qu'ils peuvent augmenter leurs prix selon un marché qui se développerait différemment selon les régions, mais dans lequel il est difficile d'imaginer qu'on n'ait pas une augmentation assez nette des prix des fermages.

Ici aussi - mais j'ai constaté tout à l'heure que ce n'est peut-être pas un argument qui a une immense portée dans ce conseil -, 20 cantons se sont clairement exprimés pour le maintien de cet article selon le droit en vigueur. Ce ne sont pas seulement 20 cantons, mais également l'ensemble des organisations nationales et cantonales des paysans qui disent que c'est un instrument qu'ils souhaitent pouvoir continuer à utiliser à l'avenir. Je le rementionne ici sans trop d'espoir, mais je pense que c'est quand même utile que cela figure au Bulletin officiel.

Avec ces arguments, la petite minorité de la commission, qui reste toujours une petite minorité de la commission mais qui espère toujours représenter une partie importante du monde paysan dans cette question, vous recommande de suivre sa proposition.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Wir unterscheiden ja im LPG - es ist wichtig, dass man sich dieser Konzeption bewusst ist - zwischen den Gewerben und den landwirtschaftlichen Grundstücken. Bei Gewerben, zu denen ja auch Grundstücke gehören, haben wir im Gesetz stärkere Schutzbestimmungen; so ist etwa bei der erstmaligen Verpachtung für Gewerbe eine Minimaldauer von 9 Jahren und für Grundstücke eine solche von 6 Jahren vorgeschrieben. Auch beim Pachtzins haben wir heute eine unterschiedliche Konzeption: Gewerbe unterstehen einer Bewilligungspflicht, die vorliegenden Grundstücke nur einem behördlichen Einspracherecht. Wir regeln hier also nur die einzelnen Grundstücke, bei denen wir mit der Aufhebung des Einspracherechtes eine Anpassung an die Realität beantragen. Die wichtigsten Schutzrechte für den Pächter - die Mindestpachtdauer, die Pachterstreckung und die Pachtzinskontrolle für Gewerbe - sind der Kerngehalt des LPG und werden mit dieser Revision nicht angetastet.

Im Markt hat sich gezeigt, dass die Einsprachemöglichkeit, die das heutige Gesetz vorsieht, praktisch nicht genutzt wird. In den Kantonen, in denen wir nachgefragt haben und aus denen eine Äusserung eingegangen ist, gab es praktisch keine Anwendungsfälle. Es war auch interessant zu erfahren, dass die Pachtzinse in der Regel über den nach Gesetz und Verordnung regional gültigen Pachtzinsen liegen; somit müsste der Vollzug des Gesetzes de facto eine ganz andere Einspracheintensität nach sich ziehen.

Da die Pachtzinse heute offenbar deutlich über dem Betrag gemäss Pachtzinsverordnung liegen, sind wir daher der Meinung, dass sich das am Markt eingespielt hat und daher der Wegfall der Einsprachemöglichkeit auch das allgemeine Pachtzinsniveau kaum beeinflussen wird. Wir haben aber eine Ungleichbehandlung derjenigen Landwirte, die sich an diese Vorschriften halten. Deshalb rechtfertigt sich dieser Staatseingriff nicht. Die Bauern entscheiden unseres Erachtens im Bereich des Pachtzinses für einzelne landwirtschaftliche Grundstücke selber richtig. Wir meinen daher, dass man das problemlos aufheben kann.

Deshalb empfehle ich Ihnen, hier der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 14 Stimmen

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nachdem wir bei Artikel 36 den Grundsatzentscheid gefällt haben, müsste Artikel 10 so aufgenommen werden, wie er auf der Fahne steht.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Art. 11

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bei Artikel 11 betrifft das, was ich soeben gesagt habe, den Absatz 1. Bei Absatz 2 finden Sie nach wie vor die Formulierung "landwirtschaftliches Grundstück". Das hängt mit Folgendem zusammen: Selbst wenn der Ertragswert nicht mehr als Grundlage für die Berechnung des Pachtzinses landwirtschaftlicher Grundstücke vorgeschrieben ist, können Umstände, die sich auf den Ertragswert eines landwirtschaftlichen Gewerbes auswirken, den Ertrag solcher Grundstücke beeinflussen. Auch dies ist eine Anpassung als Folge des Beschlusses, den wir soeben getroffen haben.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 16 Abs. 4

Antrag der Kommission

Liegt der Pachtgegenstand teilweise in einer Bauzone nach Artikel 15 des Raumplanungsgesetzes vom 22. Juni 1979, so kann die Kündigung für die nicht in den Geltungsbereich des BGBB fallenden Grundstücke ausgesprochen und der Pachtvertrag ohne diese fortgesetzt werden.

Art. 16 al. 4

Proposition de la commission

Si l'objet affermé est situé en partie dans la zone à bâtir selon l'article 15 de la loi du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire, le congé peut être donné pour les immeubles qui ne tombent pas dans le champ d'application de la LDFR et le contrat peut être poursuivi sans ceux-ci.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 16 Absatz 4 bezieht sich wiederum auf Artikel 2a, den wir beschlossen haben. Ich bitte Sie, der Kommission zuzustimmen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 27 Abs. 2 Bst. e

Antrag der Kommission

e. der Pachtgegenstand teilweise in einer Bauzone nach Artikel 15 des Raumplanungsgesetzes liegt, für die Grundstücke, die nicht in den Geltungsbereich des BGBB fallen.

Art. 27 al. 2 let. e

Proposition de la commission

e. l'objet affermé est situé en partie dans une zone à bâtir au sens de l'article 15 de la loi fédérale du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire pour les immeubles qui ne tombent pas dans le champ d'application de la LDFR.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es gilt dasselbe, was ich soeben zu Artikel 16 Absatz 4 gesagt habe.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 30

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 30

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 31 Abs. 2 Bst. b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 31 al. 2 let. b

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Buchstabe b muss aufgehoben werden, und zwar, weil sich ein Widerspruch zu Absatz 2bis desselben Artikels ergibt.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 33-35

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesrat und Kommission beantragen Ihnen, diesen zweiten Abschnitt aufzuheben.

Es geht, wie ich im Eintretensvotum gesagt habe, um die Zupacht von Grundstücken ausserhalb des ortsüblichen Bewirtschaftungsbereiches. Diese Einsprachemöglichkeit wurde von den Kantonen kaum wahrgenommen. Wir möchten mit der Aufhebung dieser Bestimmungen den Bewirtschaftern einen grösseren Handlungsspielraum eröffnen und das Gesetz mit der Praxis in Übereinstimmung bringen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 36

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 36

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Über Artikel 36 haben wir im Rahmen eines Grundsatzentscheides bereits entschieden.

Gliederungstitel vor Art. 37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 37

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 37 Bst. a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 37 let. a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es um eine formelle Anpassung: Das Bundesgesetz über die Entschuldung landwirtschaftlicher Heimwesen muss durch das Bundesgesetz über das bäuerliche Bodenrecht ersetzt werden.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 38

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Art. 38

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 40 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 40 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es um Pachtzinse für Gewerbe. Der Bundesrat beantragt, diese Bestimmung, die eine Vorzugsbedingung von minus ein Viertel vorsieht, aufzuheben. Diese Bestimmung wirkt sich vordergründig zum Vorteil des Pächters aus. Hintergründig kann es aber durchaus sein, dass diese Bestimmung, weil sie für den Verpächter schlechter ist, dazu führt, dass sie umgangen wird, indem Gewerbe nicht mehr als Gewerbe verpachtet, sondern aufgeteilt werden.

Deshalb beantragen Ihnen Kommission und Bundesrat, diesen Absatz 2 aufzuheben und damit diese Vorzugsbedingung fallenzulassen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Gliederungstitel vor Art. 42

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre précédant l'art. 42

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 43

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Art. 43

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das ist eine Folge unseres Entscheides bei Artikel 36.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 44 Abs. 1, 3; 45 Abs. 1; 49 Abs. 1; 50 Abs. 2; 53 Bst. b

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Unverändert

Art. 44 al. 1, 3; 45 al. 1; 49 al. 1; 50 al. 2; 53 let. b

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Berset, Frick, Sommaruga Simonetta)

Inchangé

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 54-57

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 54-57

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das heutige Pachtrecht sieht besondere Strafbestimmungen im Bundesgesetz vor. Bundesrat und Kommission sind der Auffassung, dass die allgemeinen Strafnormen ausreichen, da es sich hier ja vorwiegend um eine zivilrechtliche Angelegenheit handelt. Bei dieser Gelegenheit sollen diese besonderen Strafbestimmungen gestrichen werden.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 60b

Antrag der Kommission

Abs. 1

Verträge über die Pacht von Grundstücken zur landwirtschaftlichen Nutzung, deren Gegenstand vollständig in einer Bauzone nach Artikel 15 des Raumplanungsgesetzes vom 22. Juni 1979 liegt, bleiben dem landwirtschaftlichen Pachtrecht während der laufenden gesetzlichen Pachtdauer oder einer längeren vertraglichen Dauer oder einer bereits gerichtlich erstreckten Pachtdauer unterstellt.

Abs. 2

Pachtverträge über landwirtschaftliche Gewerbe, die den Anforderungen hinsichtlich der Mindestgrösse eines landwirtschaftlichen Gewerbes (Art. 1 Abs. Bst. b) nicht mehr genügen, bestehen während der laufenden gesetzlichen oder einer längeren vertraglichen oder einer bereits richterlich erstreckten Pachtdauer als Vertrag über ein landwirtschaftliches Gewerbe weiter.

Art. 60b

Proposition de la commission

Al. 1

Les contrats portant sur le bail à ferme d'immeubles affectés à l'agriculture dont la chose affermée est entièrement située dans la zone à bâtir au sens de l'article 15 de la loi du 22 juin 1979 sur l'aménagement du territoire restent soumis à la présente loi pendant la durée de bail légale ou pendant une durée contractuelle plus longue ou encore pendant la durée d'un bail déjà prolongé judiciairement.

Al. 2

Les contrats portant sur le bail à ferme d'entreprises agricoles ne satisfaisant plus aux exigences relatives à la taille minimale d'une entreprise agricole (art. 1 al. 1 let. b) conservent leur validité en tant que tels pendant la durée de bail légale ou pendant une durée contractuelle plus longue ou encore pendant la durée d'un bail déjà prolongé judiciairement.

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 60b ist die Übergangsbestimmung zu Artikel 2a; sie ist von der Kommission noch präziser gefasst worden.

Ich beantrage Ihnen auch hier, der Kommission zu folgen. Ich gehe nicht davon aus, dass der Bundesrat an seiner Version festhält.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 22 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(5 Enthaltungen)

4. Bundesgesetz über die Familienzulagen in der Landwirtschaft

4. Loi fédérale sur les allocations familiales dans l'agriculture

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich versuche mich auch hier kurz zu halten, nachdem Sie der Fahne entnehmen können, dass keine Bestimmung dieses Bundesgesetzes umstritten ist. Es geht um das Anliegen, die Familienzulagen in der Landwirtschaft grundsätzlich an diejenigen von Arbeitnehmern ausserhalb der Landwirtschaft anzupassen. Dazu gehört zum einen die Aufhebung von Einkommensgrenzen für selbstständige Landwirte, wie sie im heutigen Recht noch vorgesehen sind, und zum andern eine Erhöhung der Ansätze für die Kinderzulagen auf den schweizerischen Durchschnitt. Dieser beträgt nach den kantonalen Gesetzen 196 Franken pro Kind. Die neuen Ansätze in der Landwirtschaft wären nach dem Familienzulagengesetz dann 190 Franken pro Kind für das Talgebiet und 210 Franken pro Kind für das Berggebiet. Es gibt aber keine Abstufung mehr nach der Anzahl der Kinder.

Die Kommission ist der Auffassung, dass das eine wichtige agrarpolitische und natürlich auch eine wichtige stützende Massnahme für landwirtschaftliche Familien mit Kindern ist. Noch ein Wort zu den Kosten: Die Kosten, die daraus entstehen, betragen - sie müssen zum Teil geschätzt werden - rund 25,1 Millionen Franken. Zwei Drittel davon übernimmt der Bund, ein Drittel geht zulasten der Kantone. Das sind die Auswirkungen dieser Gesetzesvorlage.

Niemand kann bestreiten, dass eine Anpassung der landwirtschaftlichen Familienzulagen an die Bedingungen ausserhalb der Landwirtschaft angezeigt ist.

Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und sie gemäss den Anträgen der Kommission zu verabschieden.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Der Berichterstatter hat alles korrekt dargelegt. Nur noch eine kleine Ergänzung: Wir hatten im November des vergangenen Jahres auch eine Volksabstimmung betreffend die Familienzulagen, die angenommen worden ist. Der Bundesrat hat gestützt auf dieses Abstimmungsergebnis in Artikel 9 die Absätze 4 und 5 zurückziehen können. Diese Bestimmungen stehen also nicht mehr zur Disposition, weil wir eine Bundeslösung haben.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ersatz eines Ausdruckes

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction, remplacement d'une expression

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es um diese neuen Ansätze, die ich im Eintretensvotum erwähnt habe. Sie ersehen die Zahlen aus Absatz 3. Dasselbe gilt auch für Artikel 7 Absatz 1 für selbstständige Landwirte. Ich habe keine weiteren Bemerkungen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 5 Abs. 2-4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 5 al. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Diese Bestimmungen sollen aufgehoben werden. Es geht um die Einkommensgrenzen, die im heutigen Recht für selbstständige Landwirte noch enthalten sind. Es soll der Grundsatz gelten: Ein Kind, eine Zulage. Damit sind diese Einkommensgrenzen nicht mehr vereinbar.

Ich bitte Sie, hier der Kommission zu folgen, die im gleichen Sinn entschieden hat wie der Bundesrat. Es geht um Absatz 2, nicht um den ganzen Artikel.

Absatz 4 entfällt, wenn keine Einkommensgrenzen mehr vorhanden sind.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 7 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 7 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Der Berichterstatter hat sich nach meiner Erinnerung bereits bei Artikel 5 dazu geäussert. - Dem ist so.

Angenommen - Adopté

Art. 9 Abs. 4, 5

Antrag der Kommission

Unverändert

Art. 9 al. 4, 5

Proposition de la commission

Inchangé

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist keine Differenz materieller Art, es geht vielmehr darum, dass das Volk am 26. November 2006 - Frau Bundesrätin Leuthard hat es gesagt - der Bundeslösung über die Familienzulagen zugestimmt hat. Die vorliegende Botschaft wurde aber am 17. Mai 2006 verabschiedet. Nach dem Volksentscheid vom 26. November 2006 braucht es in Artikel 9 keine Änderungen mehr; deshalb kann die Fassung des Bundesrates gestrichen werden. Der Bundesrat hatte hier vorsorglicherweise eine Anspruchsregelung für den Fall vorgesehen, dass diese Volksabstimmung negativ ausgegangen wäre.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 10 Abs. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 10 al. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Schiesser Fritz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Hier geht es um das Doppelbezugsverbot und um die Subsidiarität der Familienzulagen in der Landwirtschaft. Das heisst also: Nach diesem Gesetz werden Familienzulagen nur bezahlt, wenn nicht Ansprüche aus anderen Gesetzen bestehen, die dann vorgehen.

Die Kommission ist mit dieser Regelung einverstanden.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 27 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

5. Bundesgesetz über Lebensmittel und Gebrauchsgegenstände

5. Loi fédérale sur les denrées alimentaires et les objets usuels

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Die Revision des Lebensmittelrechtes hat nichts mit den übrigen Zielen der Landwirtschaft direkt zu tun, sondern sie ist die Folge der Zusammenarbeit mit der EU. Verschiedene Punkte wurden ja neu geregelt, beispielsweise gibt es Öffnungen ab dem 1. Juli dieses Jahres für Käse. Das bedingt eine Anpassung des Lebensmittelrechtes.

Die Kommission ist der Auffassung, dass die Revision grundsätzlich richtig ist, mit einigen kleinen Änderungen, und wir beantragen Ihnen einstimmig Eintreten.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Entschuldigung, dass ich Sie zur Mittagszeit, wo man eigentlich Fleisch essen sollte, doch jetzt im Gottesdienst noch etwas stören muss, denn zu den Vorlagen 5 und 6 sind doch einige grundsätzliche Anmerkungen anzubringen, und zwar in Bezug auf die ganze Gebührengeschichte; ich werde mich nachher bei den Anträgen etwas kürzer halten.

Ich meine, wir sollten auch zu dieser Mittagszeit den Gebühren die gebührende Aufmerksamkeit schenken, weil der Bundesrat, Frau Bundesrätin, etwas zu weit gegangen ist. Man sollte grundsätzlich zwei Punkte festhalten: Erstens war es immer so, dass die Lebensmittelkontrolle eigentlich gebührenfrei ist, und zweitens müssen die Tiere lebensmitteltauglich in den Schlachthof gelangen.

Zum ersten Punkt: Die Lebensmittelkontrolle bei der Fleischgewinnung macht eine Ausnahme von der Gebührenfreiheit. Dies ist diskutabel, war aber schon immer Praxis. Der Bundesrat will nun die Gebührenpflichten unter Hinweis auf die EU-Kompatibilität ausweiten. Ich danke der WAK ausdrücklich, dass der Fehler wenigstens teilweise bereits eingedämmt bzw. ein wenig korrigiert wurde und die Verwaltung hier gemäss Angaben mitgemacht hat. Aber man muss klar festhalten: Wir muten den Schweizer Betrieben immer noch mehr Gebühren zu, als es die EU ihren Mitgliedländern vorschreibt. Wenn man in die Zukunft schaut, kann das sicher nicht richtig sein.

Ich verweise Sie auf Artikel 45 des Lebensmittelgesetzes. Dort sehen Sie, dass die Schlachttieruntersuchung, also die Kontrolle des Tieres vor der Schlachtung, in der Schweiz gebührenpflichtig ist. Alle Dokumente der EU zeigen, dass das in der EU eben nicht so ist. In der EU ist die Untersuchung des Fleisches gebührenpflichtig, nicht aber die Kontrolle des Schlachtbetriebes, wie sie nun in der Schweiz eingeführt werden soll. In diesem Artikel sehen Sie ebenfalls, dass die Gebührenpflicht für das Bewilligungsverfahren eine total schweizerische Spezialität ist; sie hat überhaupt nichts mit der Harmonisierung mit der EU zu tun. Die Harmonisierung unserer Vorschriften mit denjenigen der EU ist richtig und wichtig; die Fleischbranche hat diesbezüglich bereits einen grossen Effort gemacht. Wir dürfen aber unseren Unternehmern nicht mehr anlasten als unbedingt nötig ist; dies gilt insbesondere auch in der Gebührenfrage. Darum habe ich auch bereits beim Eintreten das Wort ergriffen: Wenn Sie jetzt die ganze Geschichte anschauen, so geht der Bundesrat bei der Kontrolle eindeutig über das hinaus, was in der EU gilt.

Bezüglich der Bewilligung stellt sich die Frage, wie das ist, wenn eine Bewilligung ausläuft, wenn neue Vorschriften kommen. Vor allem die Praktiker haben Angst, dass - wenn sich etwas verändert - jedes Mal eine bereits vorhandene Bewilligung erneuert werden muss, und dass das sehr viele Kosten mit sich bringt. Dann haben wir noch eine Schlachtabgabe im Tierseuchengesetz, womit der Tatbestand ausgeweitet wird. Ich meine, wenn man einerseits drei Gebühren - zum Teil über das EU-Ziel hinaus - erhebt und andererseits Gebühren verlangt, die die EU nicht kennt, wenn man den Tatbestand in drei Fällen ausweitet, so ist das etwas viel und kann so von der Branche nicht akzeptiert werden; das macht uns auch ein bisschen Angst.

In diesem Sinne habe ich mir erlaubt, zu Artikel 45 Anträge zu stellen. Beim Tierseuchengesetz haben wir darauf verzichtet, weil wir die Sache nicht weiter komplizieren wollen und auch einsehen, dass gewisse Gebühren notwendig sind. Wenn man aber das Ganze anschaut, können wir alles so nicht akzeptieren. Frau Bundesrätin, es ist ja schön, etwas Gutes zu essen; zum guten Essen gehört das Fleisch dazu; wir sollten im Leben nicht alles, was schön ist, auch noch zusätzlich mit Gebühren belasten. Im Übrigen ist es ja so, dass die Schweiz langsam zu einem "Hochgebührenland" wird, wo alles und jedes mit Gebühren belastet ist und die Menschen sich zu fragen beginnen, wofür sie denn eigentlich noch die Steuern bezahlen.

Ich bin natürlich für Eintreten, und ich bin Ihnen dankbar, Frau Bundesrätin, wenn wir bei diesen Punkten gemeinsam - so möchte ich sagen - eine Lösung finden, die für alle tragbar ist.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wir sind nach wie vor beim Eintreten - und noch nicht beim Essen, Herr Büttiker. (Heiterkeit)

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Im Prinzip wurde der Hauptgrund für diese Revision vom Kommissionssprecher genannt. Wir wollen effektiv wegen der Äquivalenz zur EU möglichst viele Vorschriften harmonisieren. Wir wollen das auch im Bereiche der Kontrollen tun, die dadurch eben vereinfacht werden. Gerade auch in Bezug auf den Grenzbereich entfällt damit viel Aufwand. Das ist sinnvoll und spart für unsere Unternehmen auch Kosten. Wir wollen das aber nicht auf Verordnungsstufe, sondern auf Gesetzesstufe lösen. Für das Anliegen von Herrn Büttiker finden wir sicher noch eine Lösung. Ich werde auf seinen Antrag zurückkommen. Ich bin positiv gestimmt, dass wir uns hier finden werden, denn es war nie die Absicht des Bundesrates, zusätzliche Kosten zu verursachen. Aber es ist vor allem wichtig, dass wir in diesem Bereich nun EU-kompatibel sind. Das ist auch im Interesse der Fleischindustrie, die im Exportbereich ja auch kräftig wächst. Das verhindert auch zusätzlichen Aufwand oder Schikanen bei der Kontrolle der Fleischstücke beim Export. Wir werden uns finden.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 17 Abs. 3, 4; 17a; 23 Abs. 2bis, 4; 23a; 26 Abs. 1; 36 Abs. 4; 38 Abs. 4; 40 Abs. 2, 5; 41a; 43a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 17 al. 3, 4; 17a; 23 al. 2bis, 4; 23a; 26 al. 1; 36 al. 4; 38 al. 4; 40 al. 2, 5; 41a; 43a

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 45 Abs. 2

Antrag der Kommission

Bst. a

a. .... Fleischuntersuchung, soweit sie dem Zweck des Gesetzes dient;

Bst. abis, e

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Büttiker

Bst. abis

abis. die Kontrollen von Zerlegebetrieben;

Bst. e

Unverändert

Art. 45 al. 2

Proposition de la commission

Let. a

a. .... l'abattage, pour autant qu'elle vise le but de la présente loi;

Let. abis, e

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Büttiker

Let. abis

abis. les contrôles des établissements de découpe;

Let. e

Inchangé

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass auf der deutschen Fahne bei Buchstabe a das Wort "sowie" durch das Wort "soweit" ersetzt werden sollte.

Bst. a - Let. a

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich schlage vor, dass wir jede Bestimmung einzeln bereinigen. Es betrifft immer andere Regelungen.

Gebühren für die Fleischuntersuchung gibt es seit jeher, Schlachttier- und Fleischuntersuchungen sind nichts Neues. Das Schlachttier wird durch den Veterinär lebend und anschliessend noch im zerlegten Zustand untersucht. Es geht zuerst um die Lebensmittelhygiene, also darum festzustellen, ob das Tier Parasiten hat, ob es krankhafte Veränderungen zeigt. Zusätzlich geht es um die Tierseuchen und Tierschutzgesetzgebung, nämlich darum, die Tiere daraufhin zu untersuchen, ob Anzeichen für Tierseuchen vorhanden sind und auch anhand des Tiers zu prüfen, ob bei Transporten oder bei der Haltung Tierschutzregeln verletzt worden sind. Diese Kosten werden erhoben und fallen unterschiedlich an. Wenn Sie sich vorstellen, dass es in der Schweiz 900 Schlachtbetriebe gibt, die meist klein sind - neben einigen wenigen grossen wie in Bazenheid und Basel -, dann sehen Sie, dass auch die Belastung für den Veterinär unterschiedlich ist. Ein Veterinär, der von Erstfeld nach Andermatt fahren muss, um zwei Schlachttiere vor und nach ihrem Tod zu untersuchen, hat einen viel grösseren Aufwand als jener, der in Bazenheid am Fliessband pro Tag bis zu tausend Tiere vorbeiziehen sieht.

Nun haben wir Wege gesucht, hier die Gebühren anzupassen und dieser Situation gerecht zu werden. Drei Modelle standen zur Diskussion: Das erste ist ein Gebührenpoolmodell, bei dem alle gleich viel einzahlen und dann je nach Aufwand pro Tier im Urnerland mehr ausgeschüttet wird und in Basel und Bazenheid eben weniger. Dieses Modell bringt einen relativ grossen Aufwand mit sich und scheitert am Widerstand der Kantone.

Das zweite Modell, das vorsieht, die Gebühren hierfür überhaupt zu erlassen, würde den Kantonen Mehrkosten bringen, steht aber vor allem dem EU-Recht entgegen. Aufgrund des internationalen Rechtes müssen wir für die Schlachttier- und Fleischuntersuchung Gebühren erheben.

Wir haben uns daher nach einiger Suche für folgendes dritte Modell entschieden: Es wird im Gesetz klargestellt, dass die Schlachttier- und Fleischuntersuchung nur gebührenpflichtig ist, soweit sie dem Lebensmittelrecht dient. Sie muss aber gebührenfrei sein, soweit sie dem Tierseuchengesetz und dem Tierschutzgesetz dient. Das ist in der Regel ein Verhältnis von zwei zu eins. Ein Drittel der Kosten, die beim Veterinär anfallen, darf also nicht erhoben werden, sondern muss von den Kantonen getragen werden, weil sie für Tierschutz und Tierseuchen allein zuständig sind. Dies ist mit dem allgemeinen Zusatz gesagt: ".... soweit sie dem Zweck des Gesetzes (des Lebensmittelgesetzes) dient." Der Bundesrat wird weiterhin die Höchstgebühren festlegen. Die Kantone werden die Gebühr dann konkretisieren. Entscheidend ist, dass die Kantone bei dieser Gebührenkonkretisierung nicht alles den Metzgern bzw. den Bauern überbinden dürfen, sondern nur ungefähr jenen Anteil von zwei Dritteln, welcher auf die Lebensmittelkontrolle entfällt. Rund einen Drittel müssen sie aus eigener Kasse an die tätigen Veterinäre leisten.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Es wurde gesagt: Wir haben heute eine Gebührenpflicht. Wir dehnen diese jetzt aus, aber eben nicht ganz freiwillig, sondern vor allem, damit wir Äquivalenz mit der EU erreichen. Damit erreichen wir eben auch, dass die Grenzkontrollen reduziert werden können, und damit hängen natürlich grosse Kosteneinsparungen zusammen.

Die Kommission, deren Antrag ich voll unterstützen kann, hat eine Präzisierung gefunden, die es - wie der Kommissionssprecher gesagt hat - vor allem den Kantonen, die diese Kontrollen neu vornehmen müssen, erlaubt, in ländlichen Gegenden Unterstützung zu gewähren. Trotzdem haben wir mit der Gebührenpflicht die Verpflichtungen gegenüber der Verordnung des Europäischen Parlamentes und des Rates vom 29. April 2004 eingehalten.

Somit empfehle ich Ihnen, hier der Version der Kommission zuzustimmen.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Bst. abis - Let. abis

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich danke dafür, dass wir bei Absatz 2 diese Lösung gefunden haben. Das entschärft das Problem wesentlich. Nun komme ich zu Buchstabe abis betreffend die Kontrolle von Schlachtanlagen und Zerlegebetrieben. Ich meine, dass die Betriebe nicht über das EU-Mass hinaus belastet werden sollen. Nur dort, wo das EU-Recht eine Gebührenpflicht vorschreibt, soll sie auch in der Schweiz verankert werden, um die Anerkennung der sogenannten Äquivalenz sicherzustellen. Die Verordnung, die für die Gebührenpflichten massgebend ist, ist ganz klar und eindeutig. Das Bundesamt für Veterinärwesen hat mir auch bestätigt, dass dieser und nur dieser EU-Rechtstext massgebend ist. Dieser schreibt Gebühren für die Kontrolle von Zerlegebetrieben, nicht aber der Schlachtbetriebe vor. Deshalb muss bei Buchstabe abis in diesem Sinne eine Präzisierung vorgenommen werden, indem die Schlachtbetriebe aus dem Passus zu streichen sind. Das ist auch die Logik der Vorschriften der EU.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Bei Buchstabe abis geht es nur um die Schlachtanlagen und Zerlegebetriebe. Die Kontrolle des Tieres und des Fleisches wurde vorhin in Buchstabe a geregelt. Nun hat der Bundesrat diese Bestimmung in der Tat aufgrund der Verpflichtungen gegenüber der EU eingeführt. Wir haben in der Kommission immer von Schlachtanlagen und Zerlegebetrieben gesprochen, in der Meinung, dass das EU-Recht hier für beide eine Gebühr beim Betreiber der Anlage bzw. des Betriebes verlangt. Dabei haben wir übersehen, dass aufgrund der EU-Richtlinie nur die Kontrolle der Zerlegebetriebe gebührenpflichtig ist. Die Kontrolle der Schlachtanlagen unterliegt keiner Gebühr. Wir wollen Gebühren erheben, soweit es nötig ist, aber nicht weitere. Aus diesen Gründen darf ich - nicht nur, weil wir alle von mittäglicher Fleischeslust geleitet sind, sondern weil wir das Recht so weit umsetzen wollen, wie wir müssen - den hypothetischen Kommissionswillen wohl so ausführen, dass die Kommission dem Antrag Büttiker stattgegeben hätte, wenn sie in Kenntnis aller Fakten gewesen wäre.

Leuenberger Ernst · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich würde mich hüten, meinem Kantonskollegen da ins Gehege zu kommen. Damit alle Fakten auf dem Tisch liegen, möchte ich nur noch wissen: Wenn jetzt die Gebühren für die Kontrolle von Schlachtanlagen nicht erhoben werden können, was kommt da auf die Kantone zu, was kostet das die Kantone? Wenn es darum geht, solche Lasten zu verstaatlichen, dann bin ich relativ skeptisch. Aber ich will nur die Zahl wissen.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Zuerst zum Antrag Büttiker: Es ist so, dass Herr Wicki diese Frage bereits in der Kommission aufgeworfen hat, und wir haben das noch einmal anhand dieser EU-Richtlinie geprüft und auch nochmals die Auslegung derselben konsultiert. Es ist effektiv so, dass die Auskunft unserer Juristen in der Kommission falsch war. Ich kann mich also hier diesem Antrag anschliessen. Wenn wir mit Litera a bei Schlachtanlagen die Gebühr für die Schlachttier- und Fleischuntersuchung haben, dann braucht es keine zusätzliche Gebühr für die Kontrolle mehr. Das ist unseres Erachtens so auch mit der EU-Richtlinie kompatibel. Somit würde sich bei Litera abis diese Gebühr auf die Kontrolle von Zerlegebetrieben beschränken; somit kann ich diesen Antrag Büttiker zu Litera abis unterstützen.

Nun noch zu den Kosten, die Herr Leuenberger angesprochen hat: Auch mit dem Wegfall der Gebühr für die Kontrolle der Schlachtanlagen ist es so, dass für die Kantone diese Kosten erträglich sein sollten. Wir gehen davon aus, dass die Inspektion von Schlachtanlagen alle ein bis drei Jahre stattfinden muss; das steht im Ermessen der Kantone. Aber das wäre als Kontrolle genügend und somit aus unserer Sicht von den Kosten her sicher vertretbar. Herr Büttiker erwähnt aber in seinem Antrag noch Litera e; ich weiss nicht, ob er das noch separat begründet. Aus meiner Sicht sage ich einfach, dass ich hier nicht zustimmen könnte, weil wir dann effektiv die Kostenlosigkeit hätten. Wenn eine staatliche Leistung verlangt wird, dann muss eben grundsätzlich eine Gebühr bezahlt werden.

Vielleicht sind Sie jetzt dank Ihres Teilerfolges bereits so motiviert, dass Sie den Antrag zu Buchstabe e zurückziehen können.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Büttiker .... offensichtliche Mehrheit

Für den Antrag der Kommission .... Minderheit

Bst. e - Let. e

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Bundesrätin Leuthard hat mich ermuntert, nach dem Teilerfolg in Absatz 2 Buchstabe abis jetzt diesen Antrag zu Buchstabe e zurückzuziehen. Ich möchte das Feld aber nicht zu schnell räumen. Ich bin gespannt, wie Sie auf die Auslegung dieser Bestimmung antworten.

Ich kann Ihnen sagen, Frau Bundesrätin, dass ich dabei war, als unser Verband diese Bestimmung mit den Kantonstierärzten besprochen hat. Die Angst der Leute, die Angst der Betroffenen, die damit leben müssen, ist nicht die, dass sie eine neue Gebühr entrichten müssen. Die meisten haben ja jetzt eine Bewilligung für die Schlachtanlage. Aber sie haben Angst, dass sie wieder eine neue Bewilligung von A bis Z beantragen und auch wieder bezahlen müssen, wenn eine neue EU-Vorschrift kommt, wenn etwas geändert wird. Sie haben Angst, dass sie jedes Mal wieder eine Gesamtbewilligung benötigen, wenn sie eine kleine bauliche Veränderung vornehmen. Weil die meisten Verträge - so haben die Kantonstierärzte gesagt - befristet sind, haben sie vor allem Angst, dass sie das ganze Bewilligungsverfahren wieder von vorne durchlaufen müssen, wenn eine Befristung abläuft. Sie haben natürlich nicht nur davor Angst, es durchlaufen zu müssen - der Aufwand diesbezüglich macht an und für sich noch nichts aus, denn auch sie wollen wissen, ob ihr Schlachtbetrieb den Anforderungen genügt -, aber das Problem ist, jedes Mal noch die gesamten Bewilligungen einzuholen. Ich kann Ihnen sagen, wir haben das auch abgecheckt, und wir haben gesehen, dass in Bezug auf die EU-Äquivalenz diesbezüglich gar nichts vorgeschrieben ist. Die EU hat diesbezüglich keine Vorschriften.

Können Sie zuhanden der Materialien - auch der Kommissionspräsident hat mir das versprochen - eine Einengung vornehmen, wonach man nur für eine Neuanlage oder nach einem grossen Umbau Bewilligungsgebühren bezahlen muss? Das liegt ja in der Natur der Sache, das sehe ich auch ein. Da habe ich sogar Verständnis für die Frage von Herrn Leuenberger, weil dann die Kantone die Sache zu berappen haben. Denn die Angst der Betroffenen geht dahin, dass sie, wenn eine EU-Richtlinie ändert, wenn die Befristung und alle diese Dinge auslaufen, immer wieder von vorne eine Bewilligung ergattern müssen und diese auch von A bis Z wieder bezahlen müssen.

Das ist es. Wenn Sie den Menschen diese Ängste nehmen können, bin ich gerne bereit, meinen Antrag zurückzuziehen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Büttiker wird mit erleichterter Seele zu seinen Kollegen des Fleischhandels und der Tierwirtschaft zurückkehren. Diese Bestimmung in Buchstabe e hat nichts mit EU-Recht zu tun. Es geht nur um die Frage, wie weit der Verursacher in der Schweiz Bewilligungsgebühren für neue Betriebe selber tragen soll. Es ist ein Grundsatz in unserem Staat, dass gebührenpflichtig ist, wer eine behördliche Bewilligung für Bauten oder die Inbetriebnahme von Anlagen erhält. Nur darum geht es.

Von welchen Zahlen sprechen wir? Ich habe es erwähnt: Es gibt heute noch etwa 900 Schlachtbetriebe. Die Zahl ist rückläufig. Neue Anlagen sind selten. Wenn es um neue Anlagen geht, sind es teilweise recht grosse. Dort aber soll der Betreiber der Anlage auch die entsprechende Betriebsbewilligung selber finanzieren, wie es bei Baubewilligungen üblich ist. Es geht bei Grossbetrieben um mehrere Tausend, bei Kleinbetrieben um wenige Hundert Franken.

Nun ist aber - so habe ich ihn verstanden - die Sorge von Herrn Büttiker eigentlich eine andere. Dass der Betreiber für die Bewilligung etwas bezahlt, leuchtet ein. Aber in diesem Metier werden Bewilligungen meist nur auf Zeit ausgesprochen. Er fragt sich, ob nochmals der volle Betrag anfällt, wenn eine zehnjährige Bewilligung ausläuft. Ich glaube, dass die Auffassung des Gesetzes eine andere ist. Es geht hier nur um neue Anlagen. Neu ist eine Anlage, wenn sie erstmalig gebaut, wenn sie wesentlich umgebaut oder wesentlich erweitert wird. Dann handelt es sich um eine Anlage, die als neue unter Buchstabe e fällt. Dann nämlich fällt der Aufwand der Behörden an, die für die Bewilligung die ganze Konzeption der Anlage und die Tauglichkeit überprüfen müssen. Dort, wo es nur um eine Weiterführung geht, also um eine blosse Verlängerung der Bewilligung, weil sie ausgelaufen ist, vertreten wir die Auffassung, dass eine Gebühr nicht geschuldet ist, weil auch der entsprechende Aufwand der Behörden nicht oder nur sehr beschränkt anfällt.

In diesem Sinne darf ich Herrn Büttiker beruhigen: Es geht zusammengefasst nur um neue Anlagen oder wesentliche Erweiterungen und grundlegende Umbauten. Dort soll die Gebühr vom Verursacher getragen werden, aber das wird eine massvolle Gebühr sein. Ich hoffe, er könne sich den Auffassungen der Kommission anschliessen. Ich hoffe auch, dass die Kommission nicht in Widerspruch zur Auffassung der Departementsvorsteherin ist.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Die Kommission hatte das nicht diskutiert, aber ich nehme an, dass das eine weise Voraussehung ist, die Sie zu diesem Artikel haben. Es ist so, dass diese Gebühr - wie sie zur Anwendung gelangt - für Neubauten und wesentliche Investitionen grundsätzlich eine einmalige ist. Es ist aber auch so, dass wir bis heute in der Verordnung eine zehnjährige Frist für diese Bewilligung haben. Ich kann Ihnen hier zu Protokoll geben, dass wir - wie für die Lebensmittelbetriebe - auch für diese Schlachtbetriebe eine Verordnungsänderung beantragen und diese Befristung aufheben werden; es muss nur noch der Gesamtbundesrat dieser Verordnungsänderung im Nachgang zur Gesetzesrevision zustimmen, und dann ist auch diese Problematik erledigt.

Ich werde also so Antrag stellen.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nach diesem sehr weiten Entgegenkommen des Kommissionspräsidenten und der Frau Bundesrätin kann ich meinen Antrag jetzt mit gutem Gewissen zurückziehen. Ich hoffe, dass die Verordnungsänderung noch durchkommt, und dann ist dem Antrag, der gestellt wurde, eigentlich absolut Rechnung getragen. Ich bin sehr zufrieden mit dem, was wir da jetzt erreicht haben. Damit können wir leben.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Der Antrag Büttiker zu Buchstabe e ist zurückgezogen worden.

Angenommen gemäss Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition de la commission

Art. 47 Abs. 4; 48 Abs. 1 Bst. n, Abs. 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 47 al. 4; 48 al. 1 let. n, al. 1bis

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich verweise Sie auf die Botschaft.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin Leuthard verweist wahrscheinlich auch auf die Botschaft.

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 20 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

6. Tierseuchengesetz

6. Loi sur les épizooties

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Es ist 12.55 Uhr. Ich habe gestern einen Rüffel eingefangen, weil ich bis nach 13 Uhr habe tagen lassen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Christlichdemokratische Fraktion

Ich beanspruche nur eine Minute. Zum Eintreten kann ich auf die Ausführungen zum Lebensmittelgesetz verweisen. In der materiellen Beratung haben wir neben einer redaktionellen Änderung lediglich Artikel 46 neu eingefügt. Im Übrigen folgen wir dem Bundesrat und verweisen auf die Botschaft. Mit Artikel 46, Einspracheverfahren, erledigen wir eine Pendenz, auf die uns das Bundesamt für Justiz hingewiesen hat. Im Falle von Grenzübertritten, beim Import von Tieren, ist eine rasche Verfügung zu erlassen, und der Rechtsweg ist klar zu regeln.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Mit einer Art Ordnungsantrag beantragt Herr Frick, dass wir die Vorlage 6 noch durchberaten. - Sie sind damit einverstanden.

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress; Ziff. I Einleitung; Art. 3a; 10 Abs. 1 Ziff. 6; Art. 11; 15 Abs. 1; 16; 20 Abs. 2; 24; 25; 30; 42 Abs. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule; ch. I introduction; art. 3a; 10 al. 1 ch. 6; art. 11; 15 al. 1; 16; 20 al. 2; 24; 25; 30; 42 al. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 46

Antrag der Kommission

Titel

Einspracheverfahren

Abs. 1

Verfügungen über Massnahmen nach Artikel 25 können beim Bundesamt für Veterinärwesen mit Einsprache angefochten werden.

Abs. 2

Die Einsprache hat keine aufschiebende Wirkung; diese kann vom Bundesamt für Veterinärwesen auf Gesuch hin gewährt werden.

Abs. 3

Die Einsprachefrist beträgt zehn Tage.

Art. 46

Proposition de la commission

Titre

Procédure d'opposition

Al. 1

Les décisions rendues selon l'article 25 peuvent faire l'objet d'une opposition auprès de l'Office vétérinaire fédéral.

Al. 2

L'opposition n'a pas d'effet suspensif; celui-ci peut être accordé sur demande par l'Office vétérinaire fédéral.

Al. 3

Le délai d'opposition est fixé à dix jours.

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Der Berichterstatter hat sich bereits dazu geäussert.

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich kann mich der Kommission vollumfänglich anschliessen. Das Einspracheverfahren ist beim Bundesamt für Veterinärwesen zweckmässig angesiedelt, und es wird das Problem mit der Befristung gelöst.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 53a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 54a

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... das zentrale Informationssystem.

Abs. 2

Das zentrale Informationssystem enthält ....

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Die Kantone sind berechtigt, das zentrale Informationssystem in den ....

Abs. 6

Die Kosten für den Betrieb vom zentralen Informationssystem gehen ....

Abs. 7

....

a. .... vom zentralen Informationssystem;

b. .... vom zentralen Informationssystem;

....

Abs. 8

Die Kantone, welche das zentrale Informationssystem für ....

Art. 54a

Proposition de la commission

Al. 1

.... le système d'information central destiné à soutenir ....

Al. 2

Le système d'information central contient ....

Al. 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

.... à utiliser le système d'information central pour leurs propres tâches ....

Al. 6

Les coûts d'exploitation du système d'information central sont supportés ....

Al. 7

....

a. ....du financement du système d'information central;

b. .... la partie du système d'information central utilisée;

....

Al. 8

Les cantons qui utilisent le système d'information central pour leurs propres tâches ....

Leuthard Doris · BR-F · Bundesrat · Aargau

Ich kann mich auch hier der Kommission anschliessen. Es handelt sich um eine redaktionelle Verbesserung der bundesrätlichen Version.

Bieri Peter · P-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 56a, Ziff. II

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 56a, ch. II

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 21 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Präsident (Bieri Peter, Präsident): Damit haben wir das Agrarpaket vollends durchberaten. Ich danke Ihnen für das Ausharrevermögen.

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00