Steueramtshilfegesetz

Verfahrensbeitrag

Antrag der Minderheit

(Schelbert, Leutenegger Oberholzer, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Rückweisung der Vorlage an den Bundesrat

mit dem Auftrag, dem Parlament eine Vorlage zu unterbreiten, in der alle Länder gleich behandelt werden.

Proposition de la minorité

(Schelbert, Leutenegger Oberholzer, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Renvoyer le projet au Conseil fédéral

avec mandat de soumettre au Parlement un projet dans lequel tous les pays sont traités de la même manière.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Im März 2009 hat sich die Schweiz bereiterklärt, zur Amtshilfe gemäss Artikel 26 des OECD-Musterabkommens überzugehen. Diese neue Amtshilfepolitik wird im Rahmen der Revision bestehender oder der Aushandlung neuer Doppelbesteuerungsabkommen umgesetzt. Die ersten zehn dieser Abkommen sind von den eidgenössischen Räten im Sommer des vergangenen Jahres genehmigt worden. Anlässlich der Sondersession vom April 2011 hat das Parlament zehn weitere solcher Abkommen gemäss diesem OECD-Standard genehmigt. Auch in der laufenden Session haben Sie wiederum derartige Abkommen zur Beratung auf dem Tisch.

Der Bundesrat hat seinerzeit Eckwerte für die neue schweizerische Amtshilfepolitik festgelegt. Dazu gehört in der Regel die Beschränkung auf den Informationsaustausch auf Anfrage, womit der automatische Informationsaustausch ausgeschlossen wird. Weiter bestehen das Verbot von sogenannten "fishing expeditions", ein Rückwirkungsverbot sowie Bestimmungen zur Wahrung des Rechtsschutzes der betroffenen Personen und die Beschränkung auf die unter den Geltungsbereich des Abkommens fallenden Steuern. Die Schweiz hat ihre Verhandlungspartner darauf hingewiesen, dass sie bei Ersuchen, die auf Daten beruhen, die unter Verletzung schweizerischen Rechts beschafft wurden, keine Amtshilfe gewähren wird. Allerdings haben die Abklärungen bei den Verhandlungspartnern ergeben, dass diese Haltung der Schweiz nicht unterstützt oder gar abgelehnt wird. So weit zum Inhalt der nach dem neuen Standard abgeschlossenen Doppelbesteuerungsabkommen.

Zum neuen Amtshilfegesetz: Der Ihnen vorliegende Entwurf des Steueramtshilfegesetzes ist eine direkte Folge dieser neuen Amtshilfepolitik, die sich, wie erwähnt, am OECD-Standard orientiert. Die Umsetzung dieser Politik erfordert den Abschluss neuer oder die Ergänzung bestehender Doppelbesteuerungsabkommen. Die Amtshilfeklauseln in den einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen enthalten die materiellrechtlichen Grundlagen für den Informationsaustausch. Der verfahrensrechtliche Vollzug der Amtshilfe muss jedoch im Landesrecht erfolgen. Hierzu ist der Erlass des Ihnen vorliegenden Steueramtshilfegesetzes vorgesehen. Mit dem Inkrafttreten des Steueramtshilfegesetzes wird die auf den 1. Oktober 2010 in Kraft gesetzte Verordnung vom 1. September 2010 über die Amtshilfe nach Doppelbesteuerungsabkommen aufgehoben. Der Bundesrat hat zu diesem Steueramtshilfegesetz Anfang 2011 eine Vernehmlassung durchgeführt und am 6. Juli die Botschaft veröffentlicht.

Es ist ein Faktum, dass sich der internationale Amtshilfestandard in ständigem Fluss befindet. Das führt mehr oder weniger laufend zu Schwierigkeiten. Der vorliegende Gesetzentwurf schlägt Ihnen daher einen Mittelweg vor. Einerseits soll dem bestehenden Bedürfnis nach Rechtssicherheit Rechnung getragen werden, und andererseits soll auf die Weiterentwicklung des internationalen Standards reagiert werden können.

Das Gesetz regelt nicht nur den Vollzug der gängigen Doppelbesteuerungsabkommen, sondern auch den Vollzug anderer im Steuerbereich liegender Abkommen, die für die Amtshilfe relevant sind. Beispielsweise könnten Tax Information Exchange Agreements (TIEA) gemeint sein, die sich - im Gegensatz zu Doppelbesteuerungsabkommen - auf die Amtshilfe beschränken. Es ist vorgesehen, dass der aktive und der passive Vollzug der Amtshilfe der Eidgenössischen Steuerverwaltung übertragen wird.

Der Gesetzentwurf enthält den Grundsatz, dass die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird. Hier ist aber anzumerken, dass die sich mit dem Informationsaustausch befassende Arbeitsgruppe der OECD die Erweiterung des Standards thematisiert hat. Der Kommentar zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens steht wieder in einer grundlegenden Revision. Schon Mitte 2012 soll ein neuer Kommentar dieses Artikels in Kraft treten. Es ist bereits absehbar, dass dieser neue Kommentar auch Sammel- oder Gruppenanfragen vorsehen wird. Der Bundesrat und Ihre WAK haben entschieden, dass eine Übernahme in den vorliegenden Gesetzentwurf verfrüht ist. Man will zuerst noch konkret sehen, wie die OECD-Regeln dannzumal konkret aussehen werden. Deshalb beantragt Ihnen Ihre Kommission, den internationalen Standard so im Landesrecht umzusetzen, wie er heute - ich betone: heute - besteht.

Für den Fall, dass das anwendbare Abkommen keine Bestimmungen über den Inhalt eines Ersuchens enthält, wie das bei älteren Abkommen teilweise noch der Fall ist, sieht das Gesetz in Artikel 6 vor, welche Angaben ein Gesuch enthalten müsste. Wie gesagt, richtet sich der Wortlaut nach dem heute bestehenden internationalen Standard. Sollte sich dieser verändern und sollten Bundesrat und Parlament beschliessen, diese Änderung dann auch zu übernehmen, müsste in Zukunft nur noch das Steueramtshilfegesetz revidiert werden, damit der internationale Standard wieder eingehalten und erfüllt werden kann. Ob dann allenfalls die einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen auch zu revidieren wären, ist zu gegebener Zeit mit den Vertragspartnern zu prüfen.

Auf Ersuchen ist nicht einzutreten, wenn es der Grundsatz von Treu und Glauben verlangt: Dahinter verbirgt sich die Forderung, dass man aufgrund von gestohlenen Daten gestellte Amtshilfeersuchen nicht beantworten will; dies, weil es da ja zuerst zu einer strafbaren Handlung in der Schweiz kam, die man nicht durch die Gewährung von Amtshilfe belohnen will.

Die Eidgenössische Steuerverwaltung kann auf Ersuchen der ausländischen Behörde der betroffenen Person Akteneinsicht oder Anhörung verweigern, wenn triftige Geheimhaltungsgründe vorliegen. Beschwerden ist die aufschiebende Wirkung in Spezialfällen zu entziehen. In der Regel wird die aufschiebende Wirkung erhalten bleiben. Mit diesen speziellen Regelungen soll dem Bericht der Peer Review Rechnung getragen werden. Im Sinne dieser Peer Review haben wir bereits mehrere Beschlüsse zu Doppelbesteuerungsabkommen angepasst. Bei den Strafandrohungen hat man sich an den bestehenden Gesetzesbestimmungen - unter anderem im DBG - orientiert.

In der Kommission war Eintreten auf diese Vorlage unbestritten, und ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen und ebenfalls darauf einzutreten.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Le projet de loi qui nous est soumis par le Conseil fédéral est destiné à remplacer l'ordonnance du 1er septembre 2010 édictée à titre provisoire après l'adaptation des conventions de double imposition à l'article 26 du Modèle de convention de l'OCDE. Il vise à régler l'exécution de l'assistance administrative requise sur la base de ces conventions de double imposition et à créer la sécurité juridique interne nécessaire à ces questions délicates. Par souci de souveraineté nationale et de respect de notre législation, il convient en effet de veiller à ce que seules puissent être utilisées les informations qui auraient pu être obtenues sur la base de la législation suisse dans chaque cas d'espèce.

En fait, de quoi s'agit-il? La Suisse accorderait dorénavant ce que l'on pourrait appeler la "grande clause", relative à l'échange d'informations qui doit permettre à l'Etat étranger d'appliquer son droit fiscal interne, et non plus seulement la "petite clause" dont le but est de garantir uniquement le bon fonctionnement de la convention de double imposition.

La réglementation prévue par la loi est la suivante. L'Administration fédérale des contributions exécute l'assistance administrative fondée sur les demandes de l'étranger et dépose les demandes suisses. La loi consacre le principe selon lequel l'assistance administrative est accordée exclusivement sur demande et pour un cas particulier. Par ailleurs, la Suisse n'entre pas en matière sur une demande qui repose sur des renseignements obtenus par des moyens punissables au regard du droit suisse, par exemple des données acquises par des moyens illégaux. On a tous en mémoire les vols des données bancaires.

La loi définit aussi qui peut obtenir les renseignements demandés et par quels moyens, qui doit être informé d'une demande pendante et qui a le droit de participer à la procédure. Lorsque les conditions requises sont remplies, les renseignements peuvent être transmis dans le cadre d'une procédure simplifiée ou par notification d'une décision finale dans le cadre de la procédure ordinaire. La loi comporte enfin des dispositions particulières concernant la procédure de recours.

Le 10 octobre 2011, la Commission de l'économie et des redevances de notre conseil est certes entrée en matière à l'unanimité sur ce projet de loi mais les débats ont néanmoins été nourris et ont donné lieu à pas moins de 25 propositions de minorité. Dans l'ensemble, la commission a suivi le projet du Conseil fédéral à deux modifications près. Au vote sur l'ensemble - et c'est le fruit de ces différentes propositions de minorité -, le projet de loi a été adopté par 9 voix contre 6 et 3 abstentions, résultat serré qui manifeste un double mécontentement: à la fois celui de ceux qui craignent que la Suisse n'abandonne trop ses prérogatives et ne renonce trop à sa souveraineté fiscale et celui de ceux qui pensent que ce projet de loi n'est pas assez futuriste et n'intègre notamment pas les concessions faites aux USA à la suite des pressions que l'on connaît et qui seront au coeur des délibérations relatives à la convention de double imposition avec ce pays. Cette minorité estime que toutes ces concessions devraient s'appliquer à tous les partenaires de la Suisse. Dans ce camp figurent ainsi ceux qui estiment que l'entraide administrative ne devrait pas se limiter aux seuls pays avec lesquels il existe déjà des accords de double imposition, ce qui exclut de fait la plupart des pays émergents.

Cinq minorités souhaiteraient que la loi soit plus restrictive, deux par contre voudraient que l'échange de renseignements soit facilité. On le voit: la Suisse se meut difficilement et à tâtons dans cette marche vers la normalisation.

Selon la majorité de notre commission, ne rien vouloir régulariser, ce serait pratiquer la politique de l'autruche, mais accélérer le tempo de la musique, ce serait livrer la Suisse sans négociation. Cette loi sur l'assistance administrative internationale en matière fiscale doit se trouver au milieu d'un champ politique et juridique en pleine évolution. A tout moment, elle peut être dépassée, il faut en être conscient. Cela ne justifie pas pour autant qu'il ne faudrait pas la mettre sous toit aujourd'hui. Par contre, il faut être conscient de la probable nécessité de la réviser dès que les normes de l'OCDE auront été révisées, ce qui ne saurait tarder si l'on est bien informé. On ne saurait dès lors parler de sécurité juridique absolue, mais de sécurité juridique du moment.

Comme indiqué précédemment, la CER n'a apporté que deux modifications au projet du Conseil fédéral, malgré de vives discussions. En quelque sorte, le bateau a tangué entre ces deux minorités totalement opposées et s'en est tenu à une forme de sagesse ou de pragmatisme du gouvernement.

Il faut mentionner par rapport à ces discussions nourries l'article 6 qui met en oeuvre les recommandations émises par le Forum mondial dans le rapport d'examen de la Suisse par ses pairs, publié en juin de l'année passée. La commission a ainsi été convaincue dans sa majorité de la version proposée par le gouvernement. Nous reviendrons dans la discussion de détail sur ces différentes propositions.

En résumé, la majorité de la CER vous demande d'entrer en matière sur ce projet et de refuser les propositions de renvoi ou de non-entrée en matière, et elle vous demande dans la plupart des cas de vous en tenir au projet concocté par le gouvernement, même s'il est peut-être entaché de certains dépassements, même si ce droit est fluctuant. La Suisse a besoin d'une loi, la Suisse ne peut plus se satisfaire d'une simple ordonnance, c'est le sort de cette matière extrêmement délicate.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Fraktion der Grünen ist für Eintreten auf den Entwurf eines Steueramtshilfegesetzes. Wir anerkennen den Regelungsbedarf. Wir halten es für richtig und der Sache angemessen, die geltende, allzu restriktive Verordnung durch eine gesetzliche Regelung zu ersetzen. Die Frage ist, ob der vorliegende Entwurf die bestehenden Restriktionen genügend beseitigt - die Zahl der 25 Minderheitsanträge ist eine Antwort darauf. Wir Grünen denken, das sei nicht der Fall. Deshalb beantragen wir, die Vorlage zurückzuweisen.

Welches sind unsere Kriterien? Wir Grünen setzen uns dafür ein, dass sich die Schweiz bezüglich Informationsaustausch gegenüber den Steuerbehörden aller Länder gleich verhält. Für kurze Zeit hat das der Bundesrat auch so gesehen. Davon ist im Entwurf für ein Steueramtshilfegesetz nicht mehr die Rede. Im Entwurf geht es nur um Länder, mit denen ein Abkommen besteht. Für die anderen Länder, namentlich für viele Länder des Südens, würde der neue Erlass nicht gelten. Damit sind wir nicht einverstanden.

Grundsätzlich meinen wir Grünen, die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug dürfe im Austausch mit allen ausländischen Steuerbehörden nicht mehr geltend gemacht werden. Natürlich muss dies auch gegenüber inländischen Steuerbehörden gelten. Im Weiteren gehen wir davon aus, dass Banken nur Vermögenswerte annehmen dürfen, für welche der Steuernachweis erbracht ist. Das muss der Kern einer Weissgeldstrategie sein. Diese Kriterien von uns Grünen sind seit Jahrzehnten die gleichen; allerdings sind sie seit der Bankenkrise 2007/08 stärker im öffentlichen Blick, und zum Teil sind sie heute Bestandteil der Mehrheitsmeinung geworden.

Gemessen daran hat die Vorlage doppelt Schlagseite. Zum einen würden die Länder weiterhin ungleich behandelt. Da gemäss schweizerischem Recht die Staatsverträge inländischen Gesetzen vorgehen, würden z. B. die USA ihre Vorzugsstellung behalten. Sie haben Informationsrechte gegenüber unserem Land wie kein anderes Land. Offenbar ist dieser Vertragspartner so mächtig, dass Politik und Banken bei Bedarf kuschen. Für uns ist keine klare Strategie des Bundesrates ersichtlich. Mittlerweile gibt es im Rahmen der OECD ganz verschiedene Ausgestaltungen. Die Verträge mit den USA sind anders ausgestaltet als jene mit Grossbritannien und Deutschland; diese wiederum sind anders ausgestaltet als jene mit den Ländern, mit denen heute, beim nächsten Traktandum, neue Abkommen beschlossen werden sollen usw.

Zum andern hat die Vorlage insofern Schlagseite, als das Inland nicht gleich behandelt wird wie ein grosser Teil des Auslands. In der Schweiz wird die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug aufrechterhalten. Das führt zur absurden Situation, dass ein schweizerischer Steuerbeamter auf Anfrage Auskünfte über Steuerpflichtige einholt, damit sie ins Ausland weitergeleitet werden; im inländischen Veranlagungsverfahren dürfen sie aber nicht verwendet werden. Diese unwürdige Situation ist auch kantonalen Finanzdirektoren ein Dorn im Auge. Wir Grünen erwarten eine Vorlage, die keine solchen Ungleichheiten mehr zulässt.

Die Vorlage soll in einem höheren Mass den internationalen Entwicklungen Rechnung tragen. Vieles deutet darauf hin, dass der automatische Informationsaustausch der Steuerbehörden eine Frage der Zeit, eine Frage einer kurzen Zeit ist. Das vereinfacht im Übrigen vieles, unter anderem müssten die Banken dann sicher nicht als Steuereintreiber agieren. Diese Befürchtung wird ja geäussert, wenn die Banken im Rahmen einer Weissgeldstrategie einen Steuernachweis einfordern müssten. Der automatische Informationsaustausch hat für die Banken durchaus seine Vorteile, die meisten natürlich für jene, die mit Schwarzgeld eh nichts zu tun haben. Die Schweiz verhält sich hier mit Vorteil proaktiv, statt mühsam zu verteidigen, was letztlich doch aufgegeben werden muss.

Im Sinne meiner Ausführungen bitte ich Sie, unserem Minderheitsantrag auf Rückweisung zu folgen.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion begrüsst den Erlass des Steueramtshilfegesetzes anstelle der Verordnung und ist deshalb für Eintreten und gegen Rückweisung.

Zweck des Steueramtshilfegesetzes soll sein, den Vollzug der Amtshilfe aufgrund der mehrheitlich revidierten Doppelbesteuerungsabkommen mit vielen Staaten und anderer internationaler Abkommen zu regeln. Das Gesetz soll die Anwendungspraxis nach den geltenden internationalen Normen gewährleisten und so die Kompatibilität der Schweizer Amtshilfe mit dem geltenden Recht sicherstellen. Das Steueramtshilfegesetz soll dagegen keine vorauseilende Übernahme von vermuteten künftigen Anpassungen der internationalen Praxis oder einseitige Konzessionen gegenüber Staaten vorsehen, für welche kein Doppelbesteuerungsabkommen oder ein solches ohne Amtshilfeklausel gilt.

Generell ist für die FDP-Fraktion undenkbar, dass Anpassungen des Rechts rund um das Bankgeheimnis bzw. die Amts- und Rechtshilfe einseitig im Inland entschieden und umgesetzt werden. Wenn Konzessionen notwendig sind, müssen sie mit einzelnen Staaten oder mit Staatenorganisationen in einem normalen Verhandlungsprozess vereinbart werden, sodass jede Konzession der Schweiz auch eine entsprechende Gegenleistung des Auslands mit sich bringt. Was wir im internationalen Umfeld erreichen wollen, ist, dass die Staaten, die mit uns verhandeln, neben Regeln zu ihren eigenen Gunsten auch Regeln annehmen, die eine Bereinigung der Vergangenheit der Finanzplatzkundschaft erlauben und möglicherweise die Einführung von Abgeltungssteuern für die Zukunft vorsehen. Nur so wird es möglich, dass nach dieser selbstverschuldet schwierigen Periode auf dem Finanzplatz wieder Ruhe einkehrt. Unsere internationalen Schwierigkeiten sind nicht zu verneinen, und eine Entwicklung im Sinne der Weissgeldstrategie ist sicher zu fordern, aber kein Staat wird bereit sein, freiwillig unserem Finanzplatz etwas zu schenken, nur weil wir einseitig die eine oder andere Massnahme treffen.

Wenn wir die Arbeitsplätze des Finanzplatzes in der Schweiz behalten wollen und Kunden und Banken nicht nach Asien abwandern sollen, kann unsere Strategie zur Sanierung des Finanzplatzes nicht die finanzpolitisch suizidale Haltung der Linken sein. Es braucht eine kluge Anpassung der Verhaltensregeln für Schweizer Finanzintermediäre, die gleichzeitig mit einer international vereinbarten Bereinigung der unversteuerten Altlasten der Bankkunden umgesetzt werden muss. Dazu dienen zum Beispiel die Verträge, die der Bundesrat mit Deutschland und Grossbritannien abgeschlossen hat; dazu dient auch die angestrebte Globallösung mit den USA.

Die FDP-Liberale Fraktion wird aus strategischen Gründen bei dieser Vorlage, aber auch in Zukunft die Zustimmung zu einseitigen Massnahmen verweigern, die nicht international vereinbart wurden. Dort aber, wo eine internationale Vereinbarung getroffen wurde, wird die FDP-Liberale Fraktion diese unterstützen. Wir wollen insbesondere nicht, dass das StAG dazu benützt wird, Rückschritte umzusetzen. Wir werden deshalb nicht nur die Anträge der Vertreter der grünen und der sozialdemokratischen Fraktion, sondern auch jene aus der SVP-Fraktion ablehnen.

Zusammengefasst: Profilierungsübungen von links und rechts interessieren uns nicht.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wer als Land wirtschaftlich so stark vernetzt ist wie die Schweiz, muss sich auch an die globalen Spielregeln halten. Das gilt auch für die Amtshilfe in Steuersachen. Ihr Zweck ist es sicherzustellen, dass die ausländischen Staaten die Steuergesetze gegenüber ihren Steuerpflichtigen durchsetzen können; dazu braucht es die Amtshilfe. Das sichert den Staaten zugleich das Steuersubstrat und damit die Stabilität des internationalen Finanzsystems - auch daran hat die Schweiz ein Interesse. Deshalb ist die SP-Fraktion ganz klar für Eintreten auf die Vorlage.

Dieses Gesetz wäre zu Beginn der letzten Legislatur noch undenkbar gewesen. Dass wir hier nun einen Schritt weiter sind, ist nicht auf die Einsicht der bürgerlichen Parteien zurückzuführen, sondern auf den Druck des Auslands. Unter dem Druck des Auslands, insbesondere der OECD- bzw. der G-20-Staaten, musste die Schweiz zuerst die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug zumindest gegenüber dem Ausland aufgeben und Artikel 26 des OECD-Musterabkommens als Standard für die Amtshilfe in Steuersachen anerkennen. Wiederum unter dem Druck des Auslands musste die Schweiz aufgrund der Peer Reviews der OECD die ungenügende Amtshilfeverordnung anpassen. Deswegen haben wir jetzt das Gesetz vor uns. Heute muss allen klar sein, dass das Steuerhinterziehergeheimnis eine korrekte Amtshilfe nicht länger behindern darf. Diese Schlaumeiereien sind nun zu Ende. Das Amtshilfegesetz weist in der vorliegenden Form aber einige grundlegende Mängel auf. Es muss deshalb nachgebessert werden.

Zum Ersten: Das vorliegende Gesetz ist nur auf Länder anwendbar, mit denen die Schweiz ein Doppelbesteuerungsabkommen oder ein vergleichbares Abkommen in Steuersachen abgeschlossen hat. Die anderen Staaten werden damit bei der Amtshilfe in Steuersachen weiterhin benachteiligt. Aber alle Staaten mit demokratisch legitimierten Steuergesetzen haben den Anspruch, dass diese gegenüber ihren Steuerpflichtigen auch durchgesetzt werden können. Das ist ja der Zweck der Amtshilfe. Der OECD-Standard bei der Amtshilfe in Steuersachen muss deshalb gegenüber allen Ländern durchgesetzt werden können und gelten.

Zum Zweiten: Mit diesem Gesetz werden die Schweizer Steuerbehörden gegenüber den ausländischen Fisken schlechtergestellt. Da wir im Inland noch immer die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug kennen, ist bei der Verwertung der Daten auch mit dem Bankgeheimnis keine gleiche Behandlung sichergestellt. Es ist geradezu pervers, dass die Steuerbehörden in der Schweiz Daten, die sie aufgrund des OECD-Musterabkommens für das Ausland beschaffen müssen, selber nicht verwerten dürfen. Bei vermuteter Steuerhinterziehung erhalten ausländische Steuerbehörden Informationen, die die inländischen Behörden im Ausland nicht anfordern können. Diese Ungleichbehandlung geht nicht. Sie wird auch von den Finanzdirektoren der Kantone massiv kritisiert.

Zum Dritten: Es ist bereits heute absehbar, dass das vorliegende Gesetz bald überholt sein wird. Der Kommentar zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens ist in Revision. Neu werden auch Sammelanfragen zum OECD-Standard gehören. Dann wird die Schweiz, wieder unter dem Druck des Auslands, das Gesetz bereits wieder revidieren müssen. Es ist sinnvoll, dass wir das jetzt selber machen und diese Änderung bei der jetzigen Gesetzesrevision vornehmen und uns nicht wieder vom Ausland unter Druck setzen lassen. Deswegen ist für uns klar, dass das Steueramtshilfegesetz in diesen drei Punkten nachgebessert werden muss.

Zum Rückweisungsantrag der Minderheit Schelbert, den ich mitunterzeichnet habe: Die SP-Fraktion ist gegen die Rückweisung der Vorlage, weil wir diese Nachbesserungen bereits bei der jetzigen Beratung vornehmen können. Es macht keinen Sinn, und wir verlieren nur Zeit, wenn wir das Gesetz zur Nachbesserung in diesen Punkten an den Bundesrat zurückschicken, während wir mit den Anträgen der SP-Fraktion heute die Gelegenheit haben, die erforderlichen Nachbesserungen vorzunehmen. Ich bitte Sie deshalb, in diesem Gesetz die nötigen Nachbesserungen in Richtung einer konsequenten Weissgeldstrategie vorzunehmen. Zu einer ernstgenommenen Weissgeldstrategie gehört selbstredend auch eine korrekte Amtshilfe in Steuersachen. Wer kein Schwarzgeld annimmt, muss davor auch keine Angst haben.

Ich bitte Sie - Eintreten ist ja unbestritten -: Weisen Sie das Gesetz nicht zurück, aber nehmen Sie die notwendigen Verbesserungen vor, und schliessen Sie die drei Lücken, die wir moniert haben.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Nachdem wir bereits verschiedene Doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnet haben und vor allem nachdem wir unter Druck der OECD gekommen sind, haben wir Artikel 26 unserer Vorlage dem OECD-Musterabkommen angepasst. Nun gilt es, die verfahrenstechnischen und verfahrensrechtlichen Grundlagen zum Vollzug der Amtshilfe in Steuersachen zu schaffen. Es ist dennoch nicht nur eine sehr technische Vorlage, sondern auch, wie Sie aus dem Rückweisungsantrag schliessen können, eine Vorlage mit einer politischen Komponente. Das Gesetz soll nun die geltende Verordnung ablösen.

Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt die Vorlage, sie wird somit auch auf die Vorlage eintreten. Aus unserer Sicht ist sie die logische Konsequenz unserer damaligen Unterstützung der Übernahme des OECD-Standards. Die Amtshilfeklauseln, die wir in den verschiedenen Doppelbesteuerungsabkommen verankert haben, enthalten zwar die materiellrechtlichen Grundlagen für den Informationsaustausch, nicht aber die Regelung des Vollzugs. Es ist unseres Erachtens wichtig, dass der Vollzug geregelt wird. Wir haben in den letzten Jahren immer wieder feststellen müssen, dass die internationalen Amtshilfestandards in Bewegung sind und in letzter Zeit gar der Druck auf die Schweiz von verschiedenen Seiten massiv erhöht worden ist - so auch von der OECD. Auf Druck sowohl der OECD als auch des Global Forum for Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes haben wir die 2010 angenommenen Doppelbesteuerungsabkommen bereits 18 Monate später wieder revidiert respektive ergänzt. Somit mussten wir feststellen, dass die erweiterte Amtshilfebestimmung den Standards des Peer Review doch nicht genügt. Deshalb haben wir auch diese Korrektur vorgenommen.

Umso wichtiger ist es, dass wir im jetzigen Zeitpunkt Rechtssicherheit schaffen und diesem Steueramtshilfegesetz zustimmen. Wir machen uns aber nichts vor: Wir haben vom Kommissionssprecher bereits gehört, dass wir einmal mehr hinterherhinken. Dieses Gesetz wurde 2009 entworfen; das ist drei Jahre her, und wir wissen, dass die OECD die Standards bereits wieder überarbeitet und die Vorgaben in Amtshilfefragen wieder korrigieren wird, möglicherweise bereits in diesem Jahr. Dementsprechend werden die Mitgliedstaaten auch darüber befinden müssen, ob z. B. Gruppenanfragen aufgrund bestimmter Verhaltensmuster zugelassen werden sollen.

Wir sehen diese Gruppenanfragen im gegenwärtigen Entwurf nicht vor. Sollte also die OECD die neuen Standards annehmen, ist klar, dass wir, wollen wir nicht einmal mehr unter Druck geraten, das Gesetz sehr wahrscheinlich in kurzer Zeit wieder revidieren müssen. Nichts steht, das wissen wir als Parlamentarier, einer späteren Revision entgegen. Wir von der CVP/EVP-Fraktion begrüssen daher im heutigen Zeitpunkt die Festlegung des Grundsatzes, wonach die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird, dies nicht zuletzt auch, um "fishing expeditions" der Partnerstaaten zu verhindern. Wir begrüssen aber auch, und zwar, wenn wir an die momentane Situation der angeklagten elf Banken denken, explizit, dass übermittelte Bankinformationen zur Durchsetzung des schweizerischen Steuerrechts nur verwendet werden dürfen, soweit sie nach schweizerischem Recht hätten beschafft werden können. Wir wissen, dass die Banken bereit gewesen wären, selber Daten weiterzureichen und somit Schweizer Steuerrecht zu verletzen, und das nur, um einer Klage aus dem Wege zu gehen. Das Festlegen auch dieses Grundsatzes im Steueramtshilfegesetz macht also durchaus Sinn.

Gestatten Sie mir noch ein Wort zum Rückweisungsantrag: Die Minderheit nimmt ein berechtigtes Anliegen auf, denn unser Land hat längst nicht mit allen Entwicklungs- und Schwellenländern Steuerabkommen. Aus entwicklungspolitischer Sicht kann man durchaus dafür plädieren, dass Amtshilfe auch Entwicklungs- und Schwellenländern gewährt wird, doch aus rechtsstaatlicher Sicht müssen wir um Reziprozität besorgt sein, und diese Reziprozität ist längst nicht mit allen Ländern gewährleistet. Wir haben diese Diskussion bereits früher geführt und mussten feststellen, dass die erforderliche Reziprozität nicht oder noch nicht durchsetzbar ist. Wir sind auf das Einverständnis des Partnerstaates angewiesen und können die Amtshilfe nicht einfach einseitig zusprechen. Es macht aber Sinn, wenn sich der Bundesrat vermehrt bemüht, mit Entwicklungsländern und Schwellenländern Doppelbesteuerungsabkommen abzuschliessen, die dem OECD-Standard gerecht werden.

Wir lehnen den Rückweisungsantrag ab, weil die Rechtsstaatlichkeit nicht genügend gewahrt würde, wenn die Amtshilfe auf alle Länder ausgedehnt würde. Ein Doppelbesteuerungsabkommen muss, abgesehen von der Amtshilfe, auch auf Gegenseitigkeit beruhen. Diese Voraussetzung erfüllen längst nicht alle Staaten - ich habe es gesagt. Deshalb macht es keinen Sinn, wenn wir im jetzigen Zeitpunkt die Amtshilfe auf diese Länder ausdehnen. Wir sind für eine Beschränkung auf jene Länder, die den bilateralen und multilateralen Abkommen zustimmen. Wir laden daher den Bundesrat ein, aktiv auf Entwicklungsländer, auf Schwellenländer zuzugehen, um die offenen Fragen im Bereich der Amtshilfe zu lösen. Ich betone: Wir laden ihn ein, aktiv auf sie zuzugehen, weil wir hier noch Handlungsbedarf haben. Das zeigt auch das Strategiepapier, welches wir vor zwei Tagen zu diesen komplexen Fragen vom Bundesrat erhalten haben.

Die CVP/EVP-Fraktion tritt auf die Vorlage ein. Sie ist sich bewusst, dass es dabei möglicherweise um eine vorübergehende Regelung geht, aber wir wollen die heutige Situation regeln, wir wollen Rechtssicherheit schaffen. Gleichzeitig ignorieren wir nicht, dass die internationalen Gremien diese Standards weiterhin überprüfen und anpassen werden. Dennoch ist der Zeitpunkt für eine Regelung heute gegeben. Ich bitte Sie, die materiellrechtlichen und verfahrensrechtlichen Fragen zu lösen.

Wir werden auf die Vorlage eintreten und grossmehrheitlich der Mehrheit folgen, mit einer Ausnahme - ich komme im Laufe der Diskussion auf diese Frage zurück.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Die Amtshilfe, die in den Doppelbesteuerungsabkommen geregelt wird, hat in den letzten Jahren sehr viel zu reden gegeben. Mit den Turbulenzen im internationalen Finanzsektor kam sehr viel Bewegung in dieses Thema, und die Bedeutung der Amtshilfe hat ganz allgemein stark zugenommen. Wir kennen die Diskussionen der letzten Zeit. Die ausländischen Staaten pochten immer stärker darauf, von den Schweizer Banken Informationen über Guthaben ihrer Staatsbürger in der Schweiz zu erhalten. Insbesondere wollten sie natürlich wissen, ob die Guthaben in der Schweiz in den Herkunftsländern auch versteuert werden oder nicht. Im Laufe der Diskussion hat sich herausgestellt, dass es sich um grosse Summen handeln muss, die unversteuert auf Schweizer Banken angelegt sind.

Es stellt sich nun die Frage, wie wir in Zukunft mit dieser Situation umgehen wollen. Für die BDP-Fraktion ist klar: Der Weg muss ganz klar in Richtung einer Weissgeldstrategie gehen. Das heisst konkret, dass sämtliche Gelder, die in der Schweiz angelegt sind, ordnungsgemäss versteuert werden müssen. Das gilt für Schweizer wie für ausländische Kunden. Das ist ein wichtiger Grundsatz für uns. Die BDP-Fraktion ist darum darüber erfreut, dass der Bundesrat seine Strategie für einen sauberen Finanzplatz Schweiz aufgezeigt hat. Das ist ein richtiger Paradigmenwechsel, den der Bundesrat vorgenommen hat. Über Jahrzehnte wurden in der Schweiz Schwarzgelder geduldet, ja zum Teil sogar gefördert. Diese Ära muss nun zu Ende gehen. Auch die Banken wollen ja mittlerweile diesen Richtungswechsel, und das ist gut so. Dass dieser Paradigmenwechsel aber nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann, versteht sich von selbst. Man kann nicht jahrzehntelang die Gewohnheiten mit einem Pinselstrich zudecken und von einem Tag auf den anderen eine diametral andere Strategie umsetzen wollen. Das braucht seine Zeit. Diese müssen wir dem Bundesrat auch geben, damit er ausgewogene, gute und breitabgestützte Lösungen präsentieren kann. Aber die Stossrichtung ist klar, und davon dürfen wir uns nicht mehr abbringen lassen.

Das heisst für uns auch, dass die Amtshilfe an die Partnerländer in Bezug auf Gelder von ausländischen Kunden über Doppelbesteuerungsabkommen klar geregelt sein muss. Einerseits muss die Amtshilfe im schweizerischen Recht geregelt sein, und andererseits ist es wichtig, dass die Schweiz bei der Amtshilfe die internationalen Regeln einhält. Die internationalen Regeln werden von der OECD festgelegt. Auf diesen zwei Pfeilern baut das neue Steueramtshilfegesetz auf, und das erachten wir als richtig und sinnvoll.

Angegliedert an die OECD-Regeln enthalten die Peer Reviews Empfehlungen für die Umsetzung der Amtshilfe. Diese Empfehlungen sind nicht starr und werden sich weiterentwickeln. Die aktuelle Vorlage des Gesetzes stützt sich auf die Empfehlungen der aktuellen Peer Review. Das heisst unter anderem, dass es bei Gruppenanfragen keine Amtshilfe gibt. Weiter enthält das Gesetz nach wie vor den Grundsatz, dass die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird. Es gibt auf ein Gesuch hin keine "fishing expeditions", und es wird nur auf ein Gesuch eingetreten, wenn es schweizerisches Recht nicht verletzt. So wird bei einer illegalen Beschaffung von Bankdaten keine Amtshilfe geleistet.

Wir von der BDP unterstützen daher dieses Gesetz. Ein gewisses Risiko für den Bankenplatz Schweiz sehen wir für den Fall, dass andere attraktive Finanzplätze bei diesen von der Schweiz anerkannten OECD-Regeln nicht nachziehen. Dann ergäbe sich für die Schweiz ein Standortnachteil, bzw. die Spiesse wären nicht gleich lang. Aber wir rechnen damit und setzen darauf, dass die OECD ihre Regeln überall durchsetzen wird und die anderen Finanzplätze erkennen, dass ein Strategiewechsel auch für ihren Standort richtig und sinnvoll ist. Zu diesem Thema ist auch zu sagen, dass wir ein Rechtsstaat sind und keine Oase für Steuerbetrug und Steuerhinterziehung sein sollten und dass wir in diesem Bereich durchaus mit gutem Beispiel vorangehen dürfen und müssen. Wir von der BDP sind überzeugt, dass sich die Strategie eines sauberen Finanzplatzes Schweiz langfristig auszahlen wird und dass wir auf dieser Basis auch in Zukunft ein verlässlicher und attraktiver Finanzplatz sein werden.

Aus all diesen Gründen werden wir auf die Vorlage eintreten und in der Detailberatung durchwegs der Mehrheit folgen.

Maier Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grünliberale Fraktion

Dieses Bundesgesetz über die internationale Amtshilfe in Steuersachen enthält die verfahrensrechtlichen Bestimmungen und rechtlichen Grundlagen zum Vollzug der Amtshilfe nach den Doppelbesteuerungsabkommen und nach anderen internationalen Abkommen. Im Frühjahr 2009 hat der Bundesrat beschlossen, in Zukunft bei der Amtshilfe in Steuersachen den Standard nach Artikel 26 des OECD-Musterabkommens zu übernehmen. Die Umsetzung dieses Beschlusses erfordert die Anpassung bestehender und den Abschluss neuer Doppelbesteuerungsabkommen, welchen wir Grünliberalen konsequent zugestimmt haben.

Die Amtshilfeklausel der einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen enthält die materiellrechtlichen Grundlagen für den Informationsaustausch zwischen der Schweiz und den anderen Vertragsstaaten. Der verfahrensrechtliche Vollzug der Amtshilfe muss jedoch im Landesrecht erfolgen. Zu diesem Zweck sollten wir nun konsequenterweise dieses Steueramtshilfegesetz erlassen und heute darauf eintreten.

Eine intensiv diskutierte Frage wird wohl diejenige der sogenannten Gruppenanfragen sein. Das Gesetz enthält den Grundsatz, dass die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird. Die Grünliberalen werden dem zustimmen, auch wenn im Moment diesbezüglich Diskussionen zu gewissen Anpassungen laufen. Wir können das erst dann in einer gesetzlichen Grundlage legiferieren, wenn die OECD diesbezüglich klare Vorgaben erarbeitet hat. Ansonsten müssten wir sofort wieder Anpassungen am Gesetz vornehmen.

Im Übrigen erachten wir Grünliberalen die von der Kommissionsmehrheit festgelegten Regelungen für sinnvoll. So soll auf ein Gesuch beispielsweise nicht eingetreten werden, wenn es auf Informationen beruht, die durch nach schweizerischem Recht strafbare Handlungen erlangt wurden.

In diesem Sinne werden die Grünliberalen für Eintreten und gegen Rückweisung stimmen und in der Regel - bis auf ein, zwei Ausnahmen - den Anträgen der Kommissionsmehrheit folgen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Pelli, es geht der SVP-Fraktion hier nicht um eine Profilierungsübung, sondern es geht ihr um den Schutz unseres Finanzplatzes und der Arbeitsplätze auf diesem Finanzplatz. Es geht ihr vor allem um den Schutz aller Bankkunden vor der Willkür des eigenen Staates, aber auch vor der Willkür fremder Staaten.

Die SVP-Fraktion ist für Eintreten auf diese Vorlage, denn mit dieser Vorlage werden Verfahrensvorschriften, die in einer Verordnung des Bundesrates festgehalten sind, auf Gesetzesstufe angehoben. Das bedeutet mehr Rechtssicherheit für die Bankkunden, weil Änderungen dieser Vorschriften nachher dem fakultativen Referendum unterliegen und nicht mehr vom Bundesrat alleine vorgenommen werden können. Daher bitten wir Sie um Eintreten auf diese Vorlage und um Ablehnung des Rückweisungsantrages.

Für uns ist es wichtig, dass sich die von Amtshilfegesuchen betroffenen Bankkunden in einem rechtsstaatlich klar definierten Verfahren wehren können. Daher bedarf diese Vorlage unseres Erachtens verschiedener Verbesserungen, die wir Ihnen dementsprechend beantragen. So wollen wir beispielsweise mit dem Antrag der Minderheit I bei Artikel 4 Absatz 1 explizit Gruppenanfragen ausschliessen. Bei Artikel 4 Absatz 3 wollen wir die Bankmitarbeiterinnen und -mitarbeiter besser schützen. Beides sind Anliegen, die gerade jetzt im Zusammenhang mit dem Verhältnis der Schweiz zu den USA von ganz zentraler Bedeutung sind. Im Weiteren wehren wir uns gegen die dauernden Lockerungen bei den Voraussetzungen der Identifikation und verlangen, dass diese durch den ersuchenden Staat sowohl beim Bankkunden als auch beim Informationsträger, d. h. der Bank, mit Name und Adresse zu erfolgen hat. Schliesslich ist auch die Kostenregelung in den Artikeln 8 und 18 inakzeptabel. Unseres Erachtens sollten die Kosten solcher Amtshilfeverfahren vom ersuchenden Staat getragen werden. Gerade wenn wir an die Aufbereitung der kürzlich von einigen Banken an die USA gelieferten Daten denken. Dafür wurden enorme Anwalts-, Spezialisten- und Sekretariatskosten notwendig, die nicht einfach von der von der Anfrage betroffenen Person oder gar vom Informationsträger zu bezahlen sind. Sofern Sie all diese Minderheitsanträge ablehnen, wird die SVP-Fraktion, obwohl sie für Eintreten ist, am Schluss diese Vorlage ablehnen. Es ist für uns wichtig, dass die Vorlage korrigiert wird.

Die SVP-Fraktion lehnt generell eine weitere Aushöhlung des Bankgeheimnisses ab. Vor allem werden wir uns gegen Versuche wehren, dies auch im Inland zu tun. Es geht wie beim Arztgeheimnis um den Schutz der Kunden; es geht nicht um den Schutz der Banken. Mit dem Arztgeheimnis will man ja verhindern, dass der Arzt sensible Daten wie Krankengeschichten usw. veröffentlicht. Hier sollen die Bankkunden davor geschützt werden, dass die Banken publik machen, was sie für Bankkonti haben und welche Bankverbindungen und -beziehungen sie pflegen. Das ist für uns auch in Zukunft ein ganz zentraler Punkt.

Die SVP-Fraktion wird aber auch jegliche Versuche zur Aufweichung der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug im Inland bekämpfen, notfalls mit einem Referendum. Es darf nicht sein, dass jeder, der lediglich vergisst, etwas zu deklarieren, als Delinquent hingestellt wird, nur weil wir diese Unterscheidung, die Sinn macht, aufgehoben haben.

Schliesslich dürfen die Banken unserer Meinung nach nicht zu verlängerten Armen der Steuerbehörden werden. Das, was hier verlangt wird, nämlich dass die Banken prüfen sollen, ob das Geld versteuert ist oder nicht, verlangt kein anderer Staat auf dieser Welt von seinen Banken. Wir wehren uns dagegen, dass man in der Schweiz einen derartigen Wettbewerbsnachteil einführen will. Ich weiss, im Moment, beim Steueramtshilfegesetz, geht es noch nicht um diese Fragen. Aber diese Fragen stehen im Hintergrund, und vor allem stehen sie im Zentrum der politischen Diskussion.

Noch einmal: Ich bitte Sie, jetzt auf das Steueramtshilfegesetz einzutreten, aber dieses Steueramtshilfegesetz im Sinne unserer Minderheitsanträge nachzubessern.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Damit wir alle über dasselbe sprechen: Wir sprechen hier nicht über die Aufsichtsamtshilfe, Herr Nationalrat Baader, wo sich die Frage der Weitergabe von Mitarbeiterdaten gestellt hat, sondern wir sprechen über die Steueramtshilfe, und entsprechend gelten auch bei der Aufsichtsamtshilfe andere Kostenregelungen als bei der Steueramtshilfe. Zu den anderen nicht zu diesem Thema gehörenden Ausführungen werde ich am Schluss noch kurz Stellung nehmen.

Es wurde gesagt: Im Frühjahr 2009 entschied sich der Bundesrat, Artikel 26 des OECD-Musterabkommens zu übernehmen. Das bedeutet, den Vorbehalt aufzuheben und künftighin bei Steuerbetrug und Steuerhinterziehung Amtshilfe gegenüber dem Ausland zu leisten. Wir haben dann verschiedene Doppelbesteuerungsabkommen neu verhandelt oder angepasst. Wir klären hier aber nicht die materielle Frage, sondern erlassen im innerstaatlichen Recht die entsprechenden Verfahrensgrundsätze, um diese Doppelbesteuerungsabkommen im innerstaatlichen Recht umsetzen zu können. Wir haben hier zum einen die Abkommen auf OECD-Basis, die wir umsetzen wollen, und zum andern sind es auch Abkommen zum Austausch von Steuerinformationen (TIEA), die möglicherweise zur Diskussion stehen werden und auch mit den Verfahrensvorschriften umgesetzt werden sollen.

Die Eidgenössische Steuerverwaltung ist zuständig, diese Amtshilfe zu gewährleisten, und sie ist auch zuständig, die entsprechenden Gesuche zu stellen. Es wurde gesagt, dass das Gesetz im Grundsatz festhält, dass auf ein Ersuchen im Einzelfall eingetreten werden soll. Als der Bundesrat im Juli 2011 diese Botschaft verabschiedete, war die OECD in Bezug auf die Gruppenanfragen noch unterwegs, diskutierte diese Frage noch. Heute steht im Prinzip, wenn auch noch nicht in allen Details fest, dass der neue Standard, also die neue Interpretation von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens, eben auch Gruppenanfragen betreffen wird. Da sind verschiedene Einzelheiten noch zu diskutieren, nämlich die klare Abgrenzung zwischen "fishing expeditions" und Gruppenanfragen. Wir werden bei den entsprechenden Anträgen noch die Möglichkeit haben, eingehender darauf zurückzukommen.

Es gibt in diesem Steueramtshilfegesetz auch eine Bestimmung, die darauf hinweist, dass bei den Amtshilfeersuchen nicht immer klar ist, wer die steuerpflichtige Person und wer der Informationsinhaber ist. Es wird eine Regelung vorgeschlagen, die dann anzuwenden ist, wenn das Ersuchen die konkreten Angaben nicht enthält. Auch dort wird davon ausgegangen, dass wir uns immer am internationalen Standard orientieren. Festgehalten wird auch ausdrücklich, dass auf Ersuchen nicht eingetreten wird, wenn sie dem Prinzip von Treu und Glauben widersprechen, das heisst, wenn die Informationen durch nach schweizerischem Recht strafbare Handlungen erlangt worden sind. Es ist auch festgehalten, welche Massnahmen Mitwirkungsrechte des Betroffenen ermöglichen.

Weiter wird auch festgehalten - das ist eine Diskussion, die wir an der entsprechenden Stelle dann auch noch führen sollten -, dass ins Ausland übermittelte Bankinformationen zur Durchsetzung des schweizerischen Steuerrechts nur verwendet werden dürfen, wenn sie auch nach internem Recht hätten beschafft werden können. Dies führt - darauf haben die Finanzdirektoren aller 26 Kantone natürlich zu Recht hingewiesen -, gewollt oder nicht gewollt, eigentlich zu einer doppelten Benachteiligung der schweizerischen Steuerverwaltungen: Zum einen leisten wir bei Steuerbetrug und Steuerhinterziehung gegenüber dem Ausland künftig Amtshilfe, während die schweizerischen Steuerverwaltungen diese Möglichkeit im internen Bereich nicht haben, und zum andern stellt sich auch die Frage der Verwertbarkeit. Heute ist klar: Wenn bei Betrug Steueramtshilfe erteilt wird, können die schweizerischen Steuerbehörden die entsprechenden Angaben verwenden. Wenn aber künftig bei Steuerbetrug und Steuerhinterziehung Amtshilfe geleistet und keine Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung mehr gemacht wird, wird dies nicht möglich sein, denn nach unserem heutigen Recht können solche Angaben bei Steuerhinterziehung nicht verwendet werden; auch diesen Punkt werden wir noch diskutieren.

Was die zweite Beschwerdeinstanz anbelangt - diese wurde bis jetzt nicht erwähnt, mindestens habe ich es nicht gehört -, ist es sehr wichtig, dass wir bei rechtlich komplexen Fällen die Möglichkeit haben, einen Weiterzug vom Bundesverwaltungsgericht ans Bundesgericht zu machen und dort die wirklich schwierigen Rechtsfragen auch noch überprüfen zu lassen. Es gibt diesbezüglich auch eine Einschränkung in zeitlicher Hinsicht: Wenn das Bundesgericht nicht eintreten will, muss es innerhalb von 15 Tagen einen Nichteintretensentscheid fällen, um die Verfahren etwas zu beschleunigen.

Jetzt noch zur Frage des Bankgeheimnisses: Niemand in diesem Saal, denke ich, möchte das Bankgeheimnis als solches aufheben. Wir sprechen hier auch nicht über das Bankgeheimnis, sondern über das steuerliche Bankkundengeheimnis; das steuerliche Bankkundengeheimnis gibt es ja nur bei den direkten Steuern, bei den indirekten Steuern gibt es das gar nicht. Über das steuerliche Bankkundengeheimnis sprechen wir in ganz bestimmten Fällen, nämlich dort, wo es um Steuerbetrug und schwerere Fälle von Steuerhinterziehung geht. Über die Frage des Steuerbetrugs und der Steuerhinterziehung werden wir an geeignetem Ort noch diskutieren können, nämlich dann, wenn wir Ihnen die Vorlage zum Steuerstrafrecht zur Beratung unterbreiten. Dort werden wir uns intensiv Gedanken darüber machen, wie Steuerbetrug und schwere Fälle von Steuerhinterziehung zu qualifizieren sind und ob das im heutigen Rahmen noch zeitgemäss ist. Ich spreche nicht von leichten Fällen oder Fällen von Fahrlässigkeit - es ist selbstverständlich, dass das nicht pönalisiert wird -, sondern von wirklich schweren Fällen von Steuerhinterziehung. Doch darüber sprechen wir an einem anderen Ort, nämlich dann, wenn wir über das Steuerstrafrecht diskutieren. Das wird eine interessante Diskussion werden.

Ich möchte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten und sie entsprechend den Anträgen des Bundesrates zu verabschieden.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich spreche noch kurz zum Rückweisungsantrag der Minderheit Schelbert.

Ich habe es eingangs erwähnt: Mit dieser Vorlage machen wir jetzt die Gesetzgebung, die den Kurswechsel vollzieht, den Bundesrat und Parlament bezüglich Artikel 26 des OECD-Musterabkommens im Frühjahr 2009 beschlossen haben. Zunächst wurde dafür eine Verordnung gemacht, und jetzt schlagen wir den ordentlichen Gesetzgebungsweg ein, damit die gerichtliche Durchsetzbarkeit mit einer genügenden gesetzlichen Grundlage gewährleistet ist.

Der vorliegende Gesetzentwurf regelt nicht die materiellrechtliche Seite der Amtshilfe. Die materiellrechtliche Grundlage des Informationsaustausches im Amtshilfebereich muss bilateral in den Doppelbesteuerungsabkommen mit den Partnerstaaten geregelt werden. Eine einheitliche materielle Regelung ist nicht möglich, da immer auch der Partnerstaat mit dem Abschluss eines Abkommens einverstanden sein muss. Dabei ist es auch im Interesse der Schweiz, dass auch Partnerländer eine gewisse Rechtsstaatlichkeit garantieren müssen.

Ein Doppelbesteuerungsabkommen muss zudem immer auch die Gegenseitigkeit, die Reziprozität, gewährleisten können. Daher ist es richtig, dass im vorliegenden Gesetzentwurf nur die Verfahrensbestimmungen gesetzlich festgelegt werden, die für Länder gelten, mit denen die Schweiz gültige Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen hat. Dazu gehören Bestimmungen zum Verfahrensablauf, in denen geklärt wird, dass wir beispielsweise keinen automatischen Informationsaustausch wollen. Dazu gehört ebenfalls, dass auf Anfragen nicht eingetreten wird, wenn sie auf Informationen beruhen, die durch strafbare Handlungen erlangt wurden.

Es ist der Kommission klar, dass die Amtshilfe einem stetigen Wandel unterworfen ist; ich habe dies auch eingangs erwähnt. Nehmen wir das Beispiel der Gruppenanfragen, wie sie aktuell von den USA und längerfristig auch von der OECD angestrebt werden. Hier stellt sich die Frage, ob wir vorauseilend etwas in ein Gesetz schreiben wollen, das heute beschlossen wird, aber seine Wirkung erst später entfalten kann, nämlich dann, wenn Gruppenanfragen allenfalls zum neuen OECD-Standard werden sollten.

Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit Schelbert abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

La proposition de renvoi de la minorité Schelbert fournit l'occasion de préciser une fois encore le cadre et l'esprit dans lesquels cette loi a été mise sur les rails. Il ne s'agit pas d'une loi qui peut être considérée comme parfaite ou immuable, mais elle est indispensable aujourd'hui parce que, pour le moment, nous n'avons que le régime de l'ordonnance.

La question qui se pose avec la proposition de minorité est de savoir si on réserve cette loi à des pays qui sont au bénéfice d'une convention de double imposition ou si on en étend le champ d'application à tous les autres pays, notamment à des pays émergents. Or, la philosophie du Conseil fédéral, et de la Confédération dans son ensemble, est d'avoir une certaine sécurité juridique, c'est-à-dire que ces conventions de double imposition sont négociées au cas par cas avec des pays dont la situation économique n'est pas la même, dont la situation juridique est différente, dont l'application des droits de l'homme - on le verra cet après-midi - n'est pas toujours comparable. Donc, vouloir élargir cette loi à pratiquement tous les pays ouvre en quelque sorte la porte de la Suisse de manière beaucoup trop grande. Et c'est dangereux, non pas d'aller vers plus de justice ou plus de solidarité - ce sont des termes avec lesquels on peut être d'accord -, mais de ne plus maîtriser le pilotage de la conclusion de conventions de double imposition. C'est pour cette raison-là qu'on ne peut pas simplement renvoyer cette loi comme le propose la minorité Schelbert.

Au fur et à mesure que le pays conclura de nouvelles conventions de double imposition, on facilitera le développement économique de la Suisse et des pays partenaires; mais dire maintenant au Conseil fédéral qu'il faut changer de philosophie et qu'il faut en quelque sorte ouvrir systématiquement la porte et appliquer cette loi pratiquement à tout le monde, c'est un pas énorme que la commission vous demande de ne pas franchir.

Aujourd'hui, nous voulons un cadre juridique sûr. Nous voulons aussi que cette loi corresponde à une sorte de parallélisme des formes.

Cette loi que nous débattons aujourd'hui est la résultante des conventions de double imposition qui ont été signées. Ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas cette loi qui doit servir en quelque sorte à toutes les conventions de double imposition. C'est une loi-cadre, une loi-socle, dirais-je, qui protège les intérêts de la Suisse. Voilà pour quelles raisons la majorité de la commission vous demande de rejeter cette proposition de minorité de renvoi au Conseil fédéral.

La commission a d'ailleurs été saisie d'un rapport du 31 janvier qui expliquait dans le détail toute cette philosophie du Conseil fédéral. Nous n'allons pas vers l'inconnu aujourd'hui. La commission vous demande de refuser la proposition de renvoi non seulement parce qu'elle fait confiance au Conseil fédéral, mais aussi parce qu'elle a été saisie de ce rapport qu'elle avait demandé et qui justifie précisément à la fois cet élargissement à long terme, cette prudence et cette sécurité juridique.

Nous vous demandons par conséquent de rejeter la proposition de minorité de renvoi au Conseil fédéral.

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir stimmen jetzt über den Rückweisungsantrag der Minderheit Schelbert ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen

Dagegen ... 166 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Bundesgesetz über die internationale Amtshilfe in Steuersachen

Loi fédérale sur l'assistance administrative internationale en matière fiscale

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

a. ...

1. Streichen

2. Streichen

...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 1

...

c. mit ausländischen Staaten, mit denen keine bilateralen oder multilateralen Vereinbarungen über den Austausch von Steuerinformationen bestehen.

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

...

a. ...

1. Biffer

2. Biffer

...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 1

...

c. avec les Etats étrangers avec lesquels aucun accord bilatéral ou multilatéral n'a été signé pour l'échange de renseignements en matière fiscale.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben soeben über den Rückweisungsantrag der Minderheit Schelbert entschieden, der verlangte, dass alle Länder in Bezug auf die Amtshilfe in Steuersachen gleich zu behandeln seien. Wir haben diesen Rückweisungsantrag von der SP-Fraktion aus abgelehnt, weil wir der Meinung sind, dass wir diese Frage im Rahmen des vorliegenden Gesetzentwurfes behandeln und beschliessen können.

Wir beantragen Ihnen mit der Minderheit, dass ausländische Staaten, mit denen keine bilateralen oder multilateralen Vereinbarungen über den Austausch von Steuerinformationen bestehen, gleich behandelt werden, das heisst, dass ihr Anspruch auf Amtshilfe in Steuersachen gleich behandelt wird wie jener von Staaten, die z. B. ein Doppelbesteuerungsabkommen mit der Schweiz haben. Alle Staaten sollen Anspruch auf Amtshilfe in Steuersachen haben. Alle Staaten haben den Anspruch, dass ihre demokratisch legitimierten Steuergesetze gegenüber ihren eigenen Steuerpflichtigen durchgesetzt werden können. Herr Baader, Sie haben hier von Schutz vor Willkür der Steuerbehörden gesprochen. Demokratisch beschlossene Steuergesetze sind eben nicht willkürliche Steuergesetze, sondern Steuergesetze, die demokratisch legitimiert sind, und jeder souveräne Staat hat Anspruch darauf, dass diese auch durchgesetzt werden können. Ein Mittel dazu ist die Amtshilfe, wenn Vermögenswerte im Ausland liegen.

Ich bitte Sie deshalb, diese Ergänzung vorzunehmen. Eine Weissgeldstrategie, die diesen Namen verdient, sichert die Amtshilfe in Steuersachen gegenüber allen Staaten, und das will dieser Zusatz. Ich bitte Sie deshalb, dies in Artikel 1 Litera c aufzunehmen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Die Mehrheit unserer Kommission und der Bundesrat sehen ja vor, dass Amtshilfe in Steuersachen in Zukunft nur jenen Staaten gewährt werden soll, mit denen wir ein Doppelbesteuerungsabkommen oder allenfalls ein anderes Abkommen zum Austausch von Steuerinformationen abgeschlossen haben. Das bedeutet aber, dass wir der Mehrzahl der Staaten keine Amtshilfe leisten werden, weil wir mit der Mehrzahl der Staaten keine solchen Abkommen haben. Vor allem aber - und das ist der Punkt, der mich hier ans Rednerpult getrieben hat - haben wir mit den Entwicklungsländern und auch mit den meisten Schwellenländern keine Abkommen für den Steuerinformationsaustausch. Nun wissen wir aber, dass eines der Hauptprobleme der Entwicklungsländer die massenhafte Steuerflucht ist. Es fliessen wesentlich mehr Milliarden Franken, Dollar oder Euro aus den Entwicklungsländern hinaus - meistens auf Schweizer Banken, geschützt vom schweizerischen Bankgeheimnis -, als in diesen Ländern an Entwicklungshilfegeld investiert wird.

Nun ist ja die Amtshilfe ein Instrument im Kampf gegen die Steuerflucht. Da ist es einfach nicht einzusehen, warum wir ausgerechnet jenen Staaten diese Amtshilfe nicht gewähren, die unter der Steuerflucht am meisten leiden. Darum ist unsere Fraktion dezidiert der Auffassung, dass es hier nur eine Lösung gibt, nämlich jene, dass allen Staaten Amtshilfe in Steuersachen gewährt wird und nicht nur denen, mit denen wir Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen haben.

Es wird jetzt ja überall gesagt, was für einen grossen Schritt hin zu einer Weissgeldstrategie dieses Gesetz hier darstelle. Wenn wir aber diese Apartheid belassen, dass wir den einen das Amtshilferecht zugestehen und den anderen nicht, dann beschliessen wir heute eine Weissgeldstrategie gegenüber den Staaten mit Doppelbesteuerungsabkommen und eine Schwarzgeldstrategie gegenüber den Staaten, mit denen wir keine Abkommen haben. Damit ist natürlich die ganze schöne Idee, dass die Schweiz nun zur Weissgeldstrategie wechselt, im Eimer. Wenn wir mit der Mehrzahl der Staaten immer noch auf Schwarzgeldbasis kooperieren oder eben nicht kooperieren, dann ist es mit dieser Weissgeldstrategie nicht weit her.

Ich glaube, wir müssen konsequent sein, wir müssen hier die Gleichbehandlung aller Staaten vorsehen. Ich bitte Sie daher, die Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterstützen.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Vorab eine Bemerkung zur Haltung der SP-Fraktion: Wir haben einen Rückweisungsantrag gestellt in der Meinung, es sei besser, die Kommissionsarbeit in der Kommission als hier im Ratssaal zu machen. Sie wissen, es liegen jetzt 25 Anträge vor. Ob damit besser und im Interesse des Ratsbetriebes auch effizient gearbeitet wird, diese Frage dürfen Sie gerne selbst beantworten.

Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer. Wenn dieser Antrag durchkommt, kann das Steueramtshilfegesetz als Basis für den Informationsaustausch auch mit Ländern dienen, mit denen die Schweiz keinen Vertrag abgeschlossen hat. Die Schweiz soll sich, gestützt auf eine Weissgeldstrategie, gegenüber den Steuerbehörden aller Länder prinzipiell gleich verhalten. Inhaltlich entspricht das zu einem Teil dem, was unser Rückweisungsantrag erreichen wollte.

Nun wurde in der Kommission das Argument der fehlenden Gegenseitigkeit angeführt. Das können wir so nicht stehenlassen. Formell würde die Annahme des Antrages der Minderheit Leutenegger Oberholzer wohl bedingen, dass zusätzliche Bestimmungen ins Gesetz aufgenommen würden, um die Sache zu präzisieren. Gewisse andere Präzisierungen sind ja auch jetzt schon darin enthalten. Dafür haben wir aber noch ausreichend Zeit. Im Übrigen wird sich die Frage der Gegenseitigkeit auch bei anderen Gesetzesbestimmungen stellen. Dort bestehen dann aber die gleichen Votanten nicht mehr darauf, im Gegenteil.

Auch wurde in der Kommission argumentiert, wir dürften Steuerhinterzieher nicht schützen. Ja, genau, das ist seit vielen Jahren unsere Auffassung. Nur ist es so, dass mit diesem Gesetz, wenn es ohne weitere Änderungen angenommen würde, Steuerhinterzieher geschützt würden. Mit dem geltenden Recht und mit dem vorliegenden Entwurf ist ein schweizerischer Steuerbeamter zwar gehalten, auf Anfrage hin Auskünfte über Steuerpflichtige einzuholen. Die Informationen können dann ins Ausland weitergeleitet werden. Im inländischen Veranlagungsverfahren darf derselbe Steuerbeamte die gleichen Informationen aber nicht verwenden. Das ist natürlich stossend. Wir werden bei Artikel 21 darüber entscheiden können.

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion, die SVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Ich möchte Sie auch bitten, die Mehrheit zu unterstützen.

Was machen wir hier? Wir setzen das, was wir materiell in Verträgen regeln, nämlich die Doppelbesteuerungsabkommen, im Landesrecht um. Also, wir machen hier den formellen Nachvollzug dessen, was wir nach aussen materiell machen, d. h., wir schaffen nur die Voraussetzungen, um das umzusetzen, wozu wir uns verpflichtet haben. Wo wir keine Verträge und gegenseitigen Verpflichtungen in dem Sinn haben, können wir logischerweise auch im internen Recht eigentlich nichts umsetzen.

Wir können auch nicht hingehen und sagen, dass wir einfach mit allen Amtshilfe ohne Vertrag machen. Wer wären dann "alle" oder die andere Seite? Es gibt zum Teil Staaten, die keine eigentliche Rechtsordnung und schon gar keine Steuerrechtsordnung haben.Wie würden Sie hier eine formelle Amtshilfe korrekt regeln wollen? Noch einmal: Es geht nur, aber immerhin darum, dass wir die Voraussetzungen schaffen, um die Verträge, die wir abgeschlossen haben, intern nach Landesrecht formell korrekt abwickeln zu können.

Ich möchte Sie darum bitten, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundespräsidentin, eine Vorbemerkung: Glauben Sie, dass Staaten ohne funktionierende Rechtsordnung überhaupt ein Amtshilfebegehren stellen werden? Das war die Vorbemerkung in Form einer Frage. Meine Frage: Wie viele Staaten gibt es auf der Welt, und wie viele Staaten können, gestützt auf dieses Gesetz, aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommens nach diesem Verfahren überhaupt ein Gesuch auf Amtshilfe stellen, wenn die Ausweitung nicht vorgenommen wird?

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Zur ersten Frage: Ich glaube, es gibt 197 anerkannte Staaten, und eine Vielzahl dieser 197 anerkannten Staaten hat - das sehen wir, wenn wir im Rahmen des IWF diskutieren - keine eigentlichen steuerrechtlichen oder verwaltungsrechtlichen Ordnungen. Sie müssen dieses System, ja das Steuerrecht überhaupt, erst aufbauen.

Das verhindert aber nicht, dass immer wieder Fragen mit Bezug auf Geldwäscherei kommen, auch Fragen mit Bezug auf Amtshilfe. Von daher muss das System so sein, dass es überall, wo man Verträge hat - wir haben jetzt über 30 Doppelbesteuerungsabkommen angepasst - oder wo TIEA-Abkommen unterzeichnet wurden, selbstverständlich angewendet wird. Wir haben das ja hier im Steueramtshilfegesetz erweitert: Nicht nur Doppelbesteuerungsabkommen, sondern auch TIEA-Abkommen sind drin. Von daher haben Sie also diese Möglichkeit, auch dort Amtshilfe zu gewähren.

Ich sehe jedoch nicht, wie wir auf Amtshilfegesuche von Staaten reagieren könnten, mit denen wir keinen Vertrag haben.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Die Schweiz gibt grundsätzlich dann Auskunft, wenn ein entsprechendes Abkommen vorliegt. Wir gewähren nicht einfach einseitig Amtshilfe. Wir beanspruchen auch Reziprozität, also Gegenseitigkeit.

Der Minderheitsantrag würde die einseitige Amtshilfe einführen, was dem heutigen System diametral zuwiderlaufen würde. Wir leisten ja ganz bewusst nur Amtshilfe, wenn mit einem Abkommen eine entsprechende Grundlage besteht. Stellen Sie sich vor, wir müssten nach der Annahme dieses Antrages in der Schweiz selbst das Recht von Unrechtsstaaten durchsetzen.

Die Kommission lehnte den Antrag Leutenegger Oberholzer mit 16 zu 8 Stimmen ab. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und dem Mehrheitsantrag zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kommissionssprecher, da meine Frage vorher nicht korrekt beantwortet worden ist, richte ich die Frage an Sie: Mit wie vielen der 197 anerkannten Staaten haben wir ein Doppelbesteuerungsabkommen, das zur Amtshilfe nach diesem Gesetz ermächtigt?

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Ich kann Ihnen nicht sagen, Frau Leutenegger Oberholzer, wie viele Abkommen wir haben. Es stellt sich auch die Frage, wie viele Abkommen nach dem OECD-Standard wir haben. Das dürften nach meinem Wissensstand etwa 48 sein. Stellen Sie die Frage an die Verwaltung, da wäre sie besser aufgehoben.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer a au fond déjà fait l'objet d'une réponse tout à l'heure, lors de la discussion de la proposition de renvoi. Monsieur Schelbert a expliqué pourquoi il avait préféré présenter cette proposition de renvoi plutôt que d'intervenir dans la discussion par article. Ce qui est important de savoir au sujet de cette proposition de minorité, c'est qu'il ne s'agit pas d'une question de technique. Il faut se rendre compte que, si nous suivons la proposition de la minorité, nous vidons en quelque sorte notre propre loi de sa raison d'être. C'est ça le danger! Cela veut dire que l'on accepte de discuter, qu'on accepte les conditions de tous les autres pays, quelle que soit leur organisation, quelle que soit leur conception du droit qui n'est pas forcément la même que celle de la Suisse, quel que soit leur statut. Cela équivaudrait à dire tout simplement qu'on applique les règles de l'OCDE sans aucune nuance, alors que sur cette planète il y a des pays qui ont une vision totalement différente de celle de la Suisse. Cela veut aussi dire que, contrairement à ce qu'on peut imaginer, on n'est pas seulement plus solidaire ou plus juste vis-à-vis d'autres pays où il y a des tyrans et des gens qui déposent leur argent en Suisse, mais que l'on accepte de se soumettre à des ordres juridiques qui eux-mêmes ne respectent pas les droits de l'homme et notre conception de l'Etat de droit et d'une certaine justice.

En quelque sorte, et je prends une image, nos accords de double imposition, en allemand "Doppelbesteuerungsabkommen", seraient le Swissness de l'accord fiscal, le "Swiss finish". On vérifie que les gens avec lesquels on traite et avec lesquels on collabore pour donner toutes les informations nécessaires répondent à des critères. Cela veut dire que l'on fixe quand même une clause de respect du droit et de certaines valeurs. Ce serait donc une protection de la Suisse, et pas des gens, qui ne serait pas correcte. C'est important de le dire parce que la "Weissgeldstrategie" à laquelle il a été fait allusion est une notion qui s'applique à l'interne; la Suisse veut se défendre par rapport à des attaques. La Suisse est sûre de son savoir-faire et de la qualité de ses banques et c'est pour cela qu'elle peut se permettre cette "Weissgeldstrategie". Il ne s'agit pas de confondre un ordre interne avec une "livraison" pure et simple à l'étranger; c'est totalement différent.

C'est la raison pour laquelle il faut rejeter la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Walter Hansjörg · P-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Art. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Die Übermittlung von Informationen zu Personen, die nicht vom Ersuchen betroffen sind, ist unzulässig.

Antrag der Minderheit I

(Baader Caspar, Flückiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Abs. 1

... geleistet. Bei Gruppenanfragen wird keine Amtshilfe geleistet.

Antrag der Minderheit II

(Fehr Hans-Jürg, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 1

Die Amtshilfe wird ausschliesslich auf Ersuchen geleistet. Gruppenanfragen sind zulässig, sofern ein gewisses Verhaltensmuster hinreichend genau auf Steuerdelikte mehrerer noch unbekannter Personen verweist.

Antrag der Minderheit

(Baader Caspar, Bischof, Flückiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh, Zemp)

Abs. 3

... ist unzulässig. Dies betrifft insbesondere Bankmitarbeiter, Mitinhaberinnen von Konten oder Bevollmächtigte.

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

La transmission de renseignements concernant des personnes qui ne sont pas concernées par la demande est exclue.

Proposition de la minorité I

(Baader Caspar, Flückiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)

Al. 1

... cas particulier. Aucune assistance administrative n'est accordée pour les demandes groupées.

Proposition de la minorité II

(Fehr Hans-Jürg, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 1

L'assistance administrative est accordée exclusivement sur demande. Les demandes groupées sont admises, pour autant qu'un certain schéma comportemental permette de soupçonner que des délits fiscaux ont été commis par plusieurs personnes encore inconnues.

Proposition de la minorité

(Baader Caspar, Bischof, Flückiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh, Zemp)

Al. 3

... est exclue. Sont notamment concernés les collaborateurs des banques, les cotitulaires de comptes et les mandataires.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Für die Minderheit I ist der Text in Artikel 4 Absatz 1 zu offen formuliert. Die Minderheit I will mit ihrem Antrag die einseitige Zulassung von Gruppenanfragen durch die Schweiz explizit ausschliessen und verlangt darum eine Ergänzung des vom Bundesrat vorgeschlagenen Texts.

Gruppenanfragen öffnen Tür und Tor für "fishing expeditions". Eine Abgrenzung ist nicht mehr möglich. Mit der kürzlich erfolgten Auslieferung Tausender von E-Mails wurde den USA die Grundlage dafür geliefert, dass sie die verschiedenen Verhaltensmuster unserer Banken analysieren und dann die entsprechenden Gruppenanfragen stellen können.

Solche Gruppenanfragen sind rechtsstaatlich höchst bedenklich. Die internationale Rechtshilfe in Strafsachen - darum geht es letztlich bei den Strafverfolgungen, zum Beispiel in den USA oder in Deutschland in Fällen von Steuerbetrug oder Steuerhinterziehung - setzt immer einen konkreten Verdacht gegen eine bestimmte Person oder zumindest eine bestimmbare Person voraus. Diese Voraussetzung darf nicht nur bei Rechtshilfegesuchen, sondern muss auch bei der Amtshilfe gelten. Einen solchen konkreten Verdacht gegenüber einzelnen Personen gibt es aber bei Gruppenanfragen von der Definition her gar nicht. Denn bei diesen, und das ist das Entscheidende, können ohne Weiteres Personen, die keinerlei Steuerdelikte begangen haben, erfasst und infolge der Schweizer Informationsauslieferung als Verdächtige beschuldigt werden. Das widerspricht ganz klar dem Grundsatz der Unschuldsvermutung in unserem Strafrecht, der auch in der EMRK und in anderen völkerrechtlichen Garantien verankert ist. Ich staune natürlich schon, wenn jetzt gerade Sie von der Linken den Grundsatz der Unschuldsvermutung mit Füssen treten und nichts mehr von EMRK und anderen völkerrechtlichen Grundsätzen wissen wollen.

Im Weiteren kommt dazu, dass das Aussortieren der Dossiers der Bankkunden bei Gruppenanfragen völlig in der Kompetenz der beauftragten Banken liegt. Niemand kontrolliert sie dabei, und niemand kann sich über ihre Informationsauswahl beschweren. Gruppenanfragen führen somit dazu, dass die Banken pauschale strafpolizeiliche Kompetenzen erhalten. Dies widerspricht klar dem Prinzip einer unabhängigen staatlichen Strafjustiz.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, bei Artikel 4 Absatz 1 die Minderheit I zu unterstützen.

Beim Antrag der Minderheit III zu Artikel 4 Absatz 3 geht es darum, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Banken zu schützen. Anscheinend verlangen die USA bei ausländischen systemrelevanten Banken schon heute Namenslisten der Mitarbeiter. Diese müssen gegebenenfalls mit einer Verhaftung rechnen, wenn sie in die USA reisen. Zudem mussten anscheinend bei der kürzlichen Datenübermittlung von Schweizer Banken an die USA auch Mitarbeiterdaten mitgeliefert werden. Das wollen wir mit diesem Antrag der Minderheit unterbinden. Es geht auch nicht nur um den Schutz der Mitarbeiter, sondern auch um den Schutz von Mitinhaberinnen und Mitinhabern von Konti oder von Depots und von Bevollmächtigten über solche Konti und Depots, die selbst ja nicht Gegenstand eines Amtshilfegesuches sind. Es geht darum, die Daten dieser Personen zu schützen, damit sie nicht willkürlichen Verfolgungen ausgesetzt werden. Das ist eine ganz wichtige Ergänzung.

Ich bitte Sie, auch diesen Antrag der Minderheit III zu unterstützen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission wollen, dass in Zukunft Amtshilfe geleistet wird, aber nur im Einzelfall. "Ausschliesslich ... im Einzelfall" steht in der Fassung der Mehrheit. Die Minderheit, die ich vertrete, ist anderer Meinung. Sie ist der Meinung, dass wir auch Gruppenanfragen zulassen sollten, wenn auch nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Diese ganz bestimmten Bedingungen werden in unserem Antrag mit dem Begriff "gewisses Verhaltensmuster" angesprochen. Das ist der Begriff, der aus der Verwaltung kam.

Im Gegensatz zu dem, was Herr Baader vorhin gesagt hat, sind Gruppenanfragen nicht dasselbe wie "fishing expeditions". "Fishing expeditions" werden in Artikel 7 Buchstabe a dieses Gesetzes ausdrücklich ausgeschlossen. Sie sind etwas ganz anderes, sie sind eine Methode zur Beweisausforschung. Hier reden wir aber von Amtshilfegesuchen für mehr als eine Person. Sie werden heute Nachmittag im Rahmen des Doppelbesteuerungsabkommens mit den Vereinigten Staaten Gruppenanfragen zustimmen, mindestens werden Sie das mehrheitlich tun. Das ist der zentrale Punkt in diesem Doppelbesteuerungsabkommen. Ich frage Sie: Warum wollen Sie den Vereinigten Staaten von Amerika zugestehen, was Sie allen anderen Ländern nicht zugestehen wollen? Wie begründen Sie diese privilegierte Behandlung der Vereinigten Staaten? Dafür gibt es ganz einfach keinen Grund.

Das Amtshilfegesetz, das Ihnen vorliegt, ist das Ergebnis eines erfolgreichen Drucks der OECD. Es ist die Anpassung an Artikel 26 des OECD-Musterabkommens. Dieses OECD-Musterabkommen sieht aber nicht vor, dass Amtshilfe nur im Einzelfall geleistet wird. Es gibt dort keine explizite Formulierung dieser Art. Alle, die an der Vorbereitung dieses Geschäfts beteiligt waren, wissen - ich bitte die Frau Bundespräsidentin, das nachher zu bestätigen -, dass die OECD Mitte dieses Jahres, also in wenigen Monaten, beschliessen wird, dass Gruppenanfragen zum Standard gehören. Das kommt auf uns zu, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das heisst: Sie können jetzt handeln und das machen, was wir in drei Monaten machen müssen. Oder Sie können sich dem verweigern und dann das Gesetz in Revision bringen, bevor es überhaupt in Kraft getreten ist. Aber es ist vollkommen klar, dass die Gruppenanfrage demnächst zum internationalen Standard erhoben wird, Teil dieses Musterartikels 26 wird, dem wir uns hier ja jetzt fügen.

Eine glaubwürdige Weissgeldstrategie - und darum geht es ja hier eigentlich - bedeutet, dass man alles tut, um Steuerhinterziehung wirksam zu bekämpfen, um Steuerflucht so weit wie möglich zu verhindern. Die Lösung des Bundesrates und der Mehrheit, Amtshilfe nur im Einzelfall zu gewähren, ist keine Weissgeldstrategie. So kommt die Schweiz auf jeden Fall nicht von ihrem schlechten Ruf weg, eine Steueroase zu sein. Das wird nur geschehen, wenn wir uns den internationalen Standards fügen. Ich sage Ihnen noch einmal: Wenn Sie das den Vereinigten Staaten von Amerika zugestehen, dann sehe ich nicht ein, warum Sie das allen anderen Ländern, mit denen wir Abkommen haben, nicht auch zugestehen wollen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Herr Fehr, Sie sprechen da wieder von der Weissgeldstrategie. So gegen den 10. April wird Ihnen der Bund etwa 14 000 oder 15 000 Franken als Entschädigung für die Session auf Ihr Bank- oder Postkonto überweisen. Wie erbringen Sie in diesem Zeitpunkt gegenüber der Bank oder der Post den Nachweis, dass Sie dieses Geld versteuert haben oder versteuern werden?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Baader, erstens einmal bin ich kein anderer Staat, der ein Amtshilfegesuch einreichen muss - die Frage, die Sie hier stellen, ist abseits dessen, was wir hier behandeln. Aber selbst wenn ich Sie jetzt ein bisschen ernst nehme, ist es so, dass ich das, was ich dieses Jahr einnehme, nächstes Jahr mit meiner Steuererklärung deklarieren muss, aber sicher nicht einen Monat nachdem das Geld auf mein Konto geflossen ist. Selbst wenn es so wäre, hätte das mit Amtshilfe zwischen zwei Staaten nichts zu tun - Sie überschätzen mich massiv, wenn Sie mich mit einem Staat gleichsetzen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP-EVP

Sie haben es gehört: Die SP-Fraktion will Gruppenanfragen unter gewissen Bedingungen zulassen, die SVP-Fraktion will das nicht. Wir, die CVP/EVP-Fraktion, wollen Amtshilfe gewähren, und zwar ausschliesslich im Einzelfall und ohne Wenn und Aber, d. h. ohne Zusatz, wie uns das vorgeschlagen wird. Wir werden uns heute Nachmittag - wir haben es bereits mehrmals gehört - noch intensiv mit dem USA-Dossier auseinandersetzen und uns auf den Zusatzbericht einlassen müssen. Dort werden wir die Gruppenanfragen diskutieren, und wir werden voraussichtlich Gruppenanfragen auch gestatten.

Die Minderheit I (Baader Caspar) möchte explizit auf die Möglichkeit von Gruppenanfragen verzichten und sie im Gesetz ausschliessen. Die Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) hingegen reagiert auf die Vorkommnisse mit den USA und auf die Entwicklung der OECD-Standards, die gegenwärtig wieder überprüft werden; wir haben es in der einleitenden Diskussion bereits gesagt. Es sind Standards, denen wir uns wieder anpassen, die wir übernehmen müssen und die voraussichtlich auch die Frage der Gruppenanfragen beinhalten werden.

Das Musterabkommen der OECD präzisiert nicht, ob Amtshilfe nur im Einzelfall oder auch bei Gruppenanfragen gewährt werden muss. Wir wissen jedoch, dass seit dem Peer Review die Anforderungen an die Identifikation der Steuerpflichtigen und Informationsinhaber ergänzt werden müssen. Wir haben sie im letzten Dezember ergänzt und die entsprechenden Kriterien übernommen, damit wir mit der Einführung der sogenannten Antifrustrationsklausel den Anforderungen der OECD gerecht wurden. Zumindest geht der Bundesrat davon aus, dass wir mit dieser Präzisierung bei den Einzelanfragen die zweite Phase des Peer Review überstehen können. Wie die Einzelperson, die im Verdacht der Steuerhinterziehung oder des Steuerbetrugs steht, identifiziert wird, haben wir bereits festgelegt und präzisiert, nämlich so, dass die Identifizierung anders als durch Angabe von Namen oder Adresse erfolgen kann - wir sprechen ausschliesslich vom Einzelfall.

Nochmals: Es ist uns bewusst, dass die internationalen Standards im Fluss sind und möglicherweise - analog zu den USA - in Zukunft auch Gruppenanfragen ermöglicht werden sollen. Dennoch hält unsere Fraktion an der bundesrätlichen Fassung fest und bittet Sie, alle Minderheitsanträge abzulehnen. Wenn wir für den Einzelfall - wie beim Fall USA - eine andere Regelung wählen, dann bleibt in diesen Fällen Amtshilfe weiterhin möglich. Wie in Artikel 1 Absatz 2 festgehalten wird, gehen abweichende Bestimmungen diesem Gesetz nämlich vor. Es macht daher keinen Sinn, dass wir diese Option bereits von uns aus einbauen und einen sogenannten Swiss Finish machen.

Ich möchte Ihnen namens unserer Fraktion dementsprechend beliebt machen, alle drei Minderheitsanträge abzulehnen.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Es ist ganz klar, hier stehen sich zwei Konzepte gegenüber: das Konzept derjenigen, die glauben, die Probleme im Zusammenhang mit dem Finanzplatz Schweiz seien durch Verhandlungen mit den anderen Staaten zu lösen, und das Konzept der anderen, die glauben, wir müssten ganz einfach eine neue Regel in der Schweiz schaffen und dann sei alles in Ordnung.

Wir gehören zur ersten Gruppe. Die erste Gruppe will den Handlungsspielraum mit den anderen Staaten ausschöpfen und mit Deutschland, England, Frankreich, Italien und den Vereinigten Staaten verhandeln. Sie will eine Lösung für die Position unserer Bankkunden aus diesen Staaten finden und gleichzeitig Spielraum haben, um im System der Amtshilfe gewisse Konzessionen zu machen. Wenn wir nicht so vorgehen, werden wir nie die Position des Schweizer Finanzplatzes erhalten können, sondern diesen ganz einfach nach Asien verlegen. Das wollen wir nicht. Die Arbeitsplätze und deshalb die Banken und ihre Kunden müssen in der Schweiz bleiben. Wir dürfen uns deshalb auch bei diesem Gesetz nicht den Handlungsspielraum wegnehmen. Mit den vorliegenden Anträgen würden wir diesen Spielraum verschwinden lassen. Die SVP-Fraktion sagt mit ihrem Antrag Nein zur Gruppenanfrage, die SP-Fraktion sagt mit ihrem Antrag Ja dazu. Beide Anträge gehen in die falsche Richtung. Der einzig richtige Weg ist derjenige des Bundesrates, der sagt: Lassen Sie uns verhandeln. Das ist das, was die FDP-Fraktion will. Deshalb sind wir gegen beide Anträge zu Absatz 1. Was den Antrag der SVP-Fraktion zu Absatz 3 anbelangt, verlangt dieser einen total unnötigen Zusatz.

Schelbert Louis · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Die Minderheitsanträge Fehr Hans-Jürg und Baader Caspar zu Absatz 1 befassen sich mit den Gruppenanfragen. Der Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg will sie ermöglichen, der Antrag der Minderheit Baader Caspar auf jeden Fall ausschliessen. Die Fraktion der Grünen unterstützt den Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg und lehnt den Antrag der Minderheit Baader Caspar ab.

Im Kern geht es zum einen um die Frage der Identifikation von Personen. Ursprünglich hat es geheissen, es brauche in jedem Fall den Namen der betroffenen Person. Diese Auslegung hat vor der OECD nicht standgehalten. Es geht nicht nur um Namen, sondern um die Identität von Personen. Wenn ein gewisses Verhaltensmuster erfüllt wird, kann dies zur Identifizierung genügen.

Der Bundesrat will im heutigen Zeitpunkt Gruppenanfragen generell ausschliessen. So steht es in der Botschaft. Das ist insofern paradox, als er dem Parlament beim nächsten Traktandum, beim Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, beantragt, solche Anfragen zu ermöglichen. Dazu kommt, dass die Weiterentwicklung des Standards der OECD im Fluss ist. Die Verwaltung rechnet damit, dass die OECD unter Umständen schon dieses Jahr entscheiden wird, Gruppenanfragen zuzulassen. Es wäre auch deshalb sinnvoll, dies jetzt entsprechend in das Steueramtshilfegesetz einzubauen.

Zum andern geht es um einheitliche Kriterien und um deren einheitliche Anwendung. Uns Grünen missfällt es, wenn gegenüber dem mächtigen Vertragspartner USA der Weg zu Gruppenanfragen geöffnet wird, für die Steuerbehörden anderer Länder dagegen diese Türe geschlossen bleiben soll.

Aus den dargelegten Gründen stimmen wir Grünen dem Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg zu. Aus den gleichen Gründen lehnen wir den Antrag der Minderheit Baader Caspar ab. Es ist noch zu ergänzen, dass die Verwaltung in der Kommission erklärt hat, dass das Gesetz geändert werden müsse, bevor Gruppenanfragen generell möglich würden.

Was die Ausführungen von Kollege Pelli angeht, Folgendes: Vieles spricht dafür, dass der Einbezug von Gruppenanfragen nicht mit einzelnen Ländern verhandelt werden wird, sondern - wie bereits ausgeführt - von der OECD generell vorgenommen wird.

Den Minderheitsantrag Baader Caspar zu Artikel 4 Absatz 3 lehnen wir ebenfalls ab. Die Kommission hat den entsprechenden Artikel modifiziert. Die Interessen von nichtbetroffenen Personen sind damit geschützt.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Bei den Minderheitsanträgen Baader Caspar kann ich es kurz machen: Sie sind beide überflüssig.

Zu Herrn Pelli: Sie haben der Linken vorgeworfen, sie betreibe eine suizidale Finanzplatzpolitik. Ich kann mich daran erinnern, dass man mir vorgeworfen hat, ich beschmutze die Schweiz, als ich sagte, man solle ausländische Steuerhinterzieher nicht mit dem Bankgeheimnis decken. In der Zwischenzeit unterstützen Sie das. Wer da eine suizidale Finanzplatzpolitik macht, sei also dahingestellt. Ich glaube, wir machen eine vorausschauende, verantwortungsvolle Politik, die auch zu einer Weissgeldstrategie führt, die ihren Namen verdient.

Zum Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) Folgendes: Langsam, aber sicher finde ich es als Parlamentarierin unwürdig, dass ich immer nur nachvollziehen muss, was auf Druck von aussen passiert. Frau Bundespräsidentin Widmer-Schlumpf hat vorhin zu Recht gesagt, dass wir hier einen materiellen Nachvollzug machen, nicht eigenständig, nicht selbstgewollt, sondern auf Druck von aussen. Das ist doch einfach keine parlamentarische Arbeit, wenn wir so funktionieren. Viel interessanter ist es für mich, wenn wir vorausschauend handeln; im Falle der Gruppenanfragen ist es klar, dass da etwas kommen wird. Ich wäre lieber dabei, wenn formuliert wird, welches die Verhaltensmuster sind, nach denen wir Amtshilfe gewähren sollen. Es macht doch keinen Sinn, dass wir wieder warten, bis uns andere sagen, worum es geht. Wenn wir hier diesen Passus aufnehmen, dann sind wir auch innerhalb der OECD glaubwürdig und können beim Festlegen der Bedingungen mitreden. Herr Baader, die Verhaltensmuster beziehen sich auf die Steuerpflichtigen, nicht auf die Banken; einfach so viel noch zu diesem Begriff.

Es ist auch nicht wahr, dass unsere Formulierung zu "fishing expeditions" führt. Wir machen jetzt mit den USA das Abkommen, in dem das so formuliert ist. Dort ist ganz klar eine Bedingung für die Amtshilfe bei solchen Gruppenanfragen, dass auch von der Bank, vom Bankbeamten ein Fehlverhalten vorliegen muss. Das bedeutet eben, dass es wirklich keine "fishing expeditions" sein können und dass es auch nicht um einen automatischen Informationsaustausch geht.

Ich möchte Sie deshalb bitten, die Anträge der Minderheit Baader Caspar abzulehnen und im Sinne einer vorausschauenden Finanzpolitik, einer vorausschauenden Politik zugunsten unseres Finanzplatzes, das, was Sie in drei oder fünf oder sechs Monaten unfreiwillig hier aufnehmen müssen, jetzt selbstverantwortlich aufzunehmen, mit der Möglichkeit, dann auch mitzureden, wenn es um die Festlegung der Kriterien geht.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion erachtet diese Gruppenanfragen als rechtsstaatlich bedenklich, weil die Unschuldsvermutung nicht mehr gewahrt wird. Es ist sehr leicht möglich, dass durch solche Rasterfahndungen aufgrund von vermuteten Verhaltensmustern eben auch Unschuldige getroffen werden. Es ist so, dass die Kriterien für die Rasterfahndungen, also die Verhaltensmuster, nicht festgelegt sind. Es können schon ein paar vermeintliche Indikatoren genügen - wie zurückgelegte Post, regelmässige Reisen in die Schweiz, vorausbezahlte Handygebühren -, dass man der Steuerhinterziehung verdächtigt wird.

Natürlich haben die Banken im letzten Herbst den amerikanischen Behörden aufgrund der aufsichtsrechtlichen SEC-Vorschriften die Namen der führenden Bankmitarbeiter melden müssen. Aber es ist doch ganz klar: Wenn sie Kundendaten liefern, dann steht vielleicht auf einem Depotauszug auch der Name des zuständigen Kundenberaters, und so geraten dann eben auch solche Kundenberater plötzlich in eine Strafverfolgung oder in ein Amtshilfeverfahren.

Es ist für mich auch nicht akzeptabel, wenn z. B. bei gemeinsamen Konti von Ehepaaren, wo er vielleicht als US-Staatsbürger in Amerika steuerpflichtig ist, auch die Daten der Frau, die überhaupt nichts mit Amerika zu tun hat, ausgeliefert werden. Das Gleiche betrifft eben auch die Bevollmächtigungen. Auch hier wird von uns her gesehen die Unschuldsvermutung stark verletzt. Vielleicht ist es Ihnen in den letzten Wochen gleich gegangen wie mir, und Sie haben von mehreren Banken Formularsätze erhalten, weil die Banken eben daran sind, ihre Bestände amerikanischer Kunden zu erfassen. Sie müssen auf dem Formular ankreuzen: Waren Sie je 180 Tage, glaube ich, in Amerika? Sind Sie schweizerisch-amerikanischer Doppelbürger? Haben Sie eine Green Card? Beabsichtigen Sie den Kauf von amerikanischen Wertschriften, oder besitzen Sie solche? Die Banken machen das in Vorbereitung auf die später geforderten Rasterfahndungen. Dann können sie über den Computer nur noch die Namen all jener herauslassen, die z. B. eine Green Card besitzen oder Doppelbürger sind usw. und noch die Post zurücklegen lassen; die so aussortierten Kunden kommen dann auf die Abschussliste. Das ist für uns inakzeptabel.

Wir haben natürlich ein grundsätzliches Problem mit den USA, da hier zwei Steuersysteme aufeinanderprallen. Eine US-Person kann in der Schweiz wohnen und steuerpflichtig sein, aber sie bleibt auch in Amerika steuerpflichtig. Das ist ein Problem. Ein Schweizer, der in Amerika wohnt und arbeitet, ist in der Schweiz nicht steuerpflichtig, selbst wenn er in der Schweiz ein Konto unterhält. Eines der Hauptprobleme ist, dass die USA jetzt ihr Steuersystem auf die Schweiz ausdehnen. Wir haben unterschiedliche Meinungen darüber, wer da steuerpflichtig ist. Eine US-Person wird zum Kriminellen, wenn sie in Amerika nichts versteuert.

Deshalb sind wir gegen diese Gruppenanfragen. Wir wollen auch nicht, dass Daten von Bankmitarbeitern, von Mitinhabern von Konti oder von Bevollmächtigten ausgeliefert werden.

van Singer Christian · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Cher collègue, une question: est-ce que l'UDC a eu ce souci de protéger le secret fiscal dans le cas de Madame Hildebrand?

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich kenne die steuerlichen Verhältnisse der Familie Hildebrand nicht. Es könnte ja sein, dass Herr Hildebrand auch in Amerika steuerpflichtig ist und dass er seine Steuern deklariert. Darum kann ich das nicht beurteilen. Aber in solchen Fällen ist es eben möglich, dass dann beispielsweise auch Daten des Ehepartners an Amerika geliefert werden.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Zuerst zur Frage, wofür wir dieses Steueramtshilfegesetz brauchen bzw. wie viele Abkommen insgesamt darunterfallen: Wir haben heute über 93 paraphierte Doppelbesteuerungsabkommen, 87 davon sind unterzeichnet und 83 davon in Kraft; das ist die Gesamtsumme. Wenn wir jetzt die angepassten Doppelbesteuerungsabkommen anschauen, also Doppelbesteuerungsabkommen nach OECD-Standard, sehen wir, dass wir 43 paraphiert und 33 unterzeichnet haben und dass 21 in Kraft sind. Aber interessant ist Folgendes: Wenn man das Volumen anschaut, sieht man, dass mit diesem Steueramtshilfegesetz über 90 Doppelbesteuerungsabkommen im internen Recht umgesetzt werden können.

Ich habe es bereits erwähnt: Als wir Ihnen im Juli 2011 die Botschaft zum Erlass eines Steueramtshilfegesetzes unterbreitet haben, waren die Gruppenanfragen zwar bereits ein Thema, aber man hatte den Rahmen, in dem solche Gruppenanfragen dann eben zulässig sein sollten, noch nicht umrissen. Man war mit der Interpretation und der Weiterentwicklung von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens noch nicht so weit, dass man gesicherte Erkenntnisse darüber gehabt hätte, wie das dann aussehen und wo die Abgrenzung zur "fishing expedition" sein sollte; das war im Juli 2011 nicht klar. Darum haben wir im Gesetzestext darauf hingewiesen, dass nur Einzelersuchen möglich sind. In den Erläuterungen zum Gesetzestext haben wir aber darauf hingewiesen, dass die Entwicklung in die Richtung von Gruppenanfragen geht. Heute steht der Rahmen fest. Dass Gruppenanfragen kommen und zum Standard nach Artikel 26 des OECD-Musterabkommens gehören werden, ist heute gesichert. Es ist einzig noch nicht in allen Details geklärt, wo die Abgrenzung zu "fishing expeditions" sein wird und wo genau die Kriterien festgelegt werden sollen. Im Übrigen, Frau Nationalrätin Fässler: Die Schweiz arbeitet hier mit, und zwar schon seit längerer Zeit, so bereits bei der Definition der Kriterien und jetzt auch bei der Erarbeitung der Abgrenzungskriterien. Wir sind hier also mit eingebunden.

Noch einmal: Wir haben uns im März 2009 entschieden, den Standard und seine Interpretation zu übernehmen. Wenn wir die Interpretation des Standards übernehmen, heisst dies natürlich, dass wir auch die Gruppenersuchen übernehmen werden, sobald sie zum Standard gehören, und das wird Mitte oder Ende dieses Jahres der Fall sein. Das ist so, und da können wir, Herr Baader, schon darüber diskutieren, ob wir das schön finden oder nicht, aber das steht gar nicht zur Diskussion, es ist einfach die Realität. Man kann die Realität immer wieder ausblenden, das haben wir auch schon gelegentlich praktiziert, aber nicht mit grossem Erfolg. Ich würde sagen: Stellen wir uns der Realität, und versuchen wir, das Beste daraus zu machen. Wir werden mit diesen Gruppenanfragen konfrontiert.

Ich habe überhaupt gestaunt, Herr Baader, wie viel Sie vermischen können. Dann wird es schwierig, das wieder auseinanderzunehmen. Es fällt Ihnen offensichtlich auch leicht, Rechtshilfe und Amtshilfe zu vermischen. Wir wissen alle: Bei Rechtshilfe gilt die Unschuldsvermutung, das ist ein Strafverfahren, und bei Amtshilfe gilt die Unschuldsvermutung nicht, das ist ein Verwaltungsverfahren. Die EMRK gilt im Bereich der Unschuldsvermutung, also bei den Rechtshilfeverfahren.

Was für mich noch etwas erstaunlicher ist: Sie machen den Vergleich mit der Aufsichtsamtshilfe, wo die Namen der Mitarbeitenden von den Aufsichtsbehörden zu den Aufsichtsbehörden geleitet werden, weil es dort um die Aufsicht der Banken geht. Das ist ein grosser Unterschied zu dem, was wir hier diskutieren. Hier diskutieren wir die Amtshilfe zwischen Steuerbehörden, nicht zwischen Aufsichtsbehörden. Hier geht es um die Kunden, und bei der Aufsichtsamtshilfe geht es um die Banken. Ich denke, das ist schon ein Unterschied. Das Bankkundengeheimnis bezieht sich auf die Kunden, aber nicht auf die Banken und die Bankmitarbeiter, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Darum noch einmal: Wir sprechen hier von der Steueramtshilfe zwischen zwei Steuerbehörden in Bezug auf Kunden und von nichts anderem. Diese Fragen werden Sie nun auch im Zusammenhang mit den Gruppenanfragen klären müssen, die Kunden betreffen, aber nicht Mitarbeiter.

Jetzt zum Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg): Warum nimmt man Gruppenanfragen nicht jetzt schon auf? Wir sind der Auffassung, dass man über diese Frage und auch über die Abgrenzungen seriös diskutieren muss. Ich kann mir vorstellen, dass die Abgrenzungskriterien klar sein werden, wenn wir im Juni darüber diskutieren. Dann wird man im Nachhinein in der Differenzbereinigung zuerst in Ihrer Kommission und dann in Ihrem Rat noch einmal darüber diskutieren, sodass dann auf das Inkrafttreten des Gesetzes hin diese Fragen geklärt sind. Ich meine, das macht Sinn.

Sie sagen, es gebe keinen Unterschied zu den USA. Es gibt aber schon einen ziemlichen Unterschied zu den USA, und zwar aus dem einfachen Grund, weil wir mit den USA heute ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Datum 1996 haben, in Kraft seit 1998, das eben diese Verhaltensmuster oder Gruppenanfragen usw. zulässt. Wir haben sonst kein einziges Doppelbesteuerungsabkommen, das so ausgestaltet ist, dass wir bereits heute Gruppenanfragen zulassen. Hier gibt es also schon einen qualitativen Unterschied. In zwei oder fünf Jahren werden wir den grossen Unterschied nicht mehr zwischen Verhaltensmustern und Gruppenanfragen, sondern zwischen Gruppenanfragen oder Verhaltensmustern und "fishing expeditions" machen. Diese Unterscheidung muss auch künftig bestehen bleiben, darüber sind wir uns sicher einig.

Zu Ihrer letzten Frage: Mitte oder Ende Jahr wird diese neue Interpretation von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens der Standard sein. Das ist so.

Blocher Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie betonen dauernd, dass die Gruppenanfragen durch Beschlüsse der OECD ohnehin kommen werden. Als die Schweiz der OECD beigetreten ist, wurde klar gesagt, wir müssten keine Angst haben, die Schweiz könne mitbestimmen und es gebe nur Einstimmigkeit. Ich frage Sie: Was für einen Auftrag hat denn Ihre Verhandlungsdelegation, wenn es um die Gruppenanfragen geht? Sie haben die Möglichkeit, das zu verhindern, aber wollen Sie das, oder wollen Sie das nicht? Und wenn Sie es nicht wollen, worauf beziehen Sie sich?

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Es ist tatsächlich so, Herr Nationalrat Blocher, dass wir die Möglichkeit hätten, ein Veto einzulegen. Stellen Sie sich einmal vor, dass wir bei der OECD im Fiskalausschuss, wo diese Frage unter allen 34 OECD-Staaten diskutiert wird, als Schweiz gegenüber den 33 Staaten, die sich entschieden haben, diese Gruppenanfragen zuzulassen, das Veto einlegen und damit ein Inkrafttreten verunmöglichen würden. Das kann man formell machen - ich denke aber nicht, dass das für die Unternehmen in unserem Land eine gute Sache wäre, vor allem nicht für die Unternehmen, die über die Grenzen hinaus tätig sind. Da gibt es - das wissen Sie - einige, die auch Beziehungen ins Ausland haben, Verträge abwickeln müssen. Ich denke nicht, dass das die Lösung wäre.

Wir können formell ein Veto einlegen. Wir werden das materiell nicht machen, weil wir uns ja auch entschieden haben, den Standard, wie er von der OECD definiert wird, zu übernehmen.

Baader Caspar · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, Sie verweisen immer auf die Unterscheidung zwischen Gruppenanfragen und "fishing expeditions", das sei dann gar nicht dasselbe. Können Sie mir erklären, worin der Unterschied ganz konkret liegt, vor allem dann, wenn bei Gruppenanfragen weitgefasste Kriterien verwendet werden? Das ist beispielsweise dann der Fall, wenn alle Kunden zu nennen sind, die von der Bank bezahlte Prepaid-Handys verwenden oder ihre Post banklagernd halten. Da haben wir ein derart weites Feld von Kunden. Wie wollen Sie da noch die Unterscheidung zu einer "fishing expedition" vornehmen?

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Herr Nationalrat Baader, wir haben ja im Zusammenhang mit dem Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA verschiedentlich darüber diskutiert: Eine postlagernde Adresse oder ein Handy, das einer bestimmten Bank gehört, reichen natürlich nicht aus. Es ist eine Vielzahl von Kriterien, die erfüllt sein müssen, und das wesentlichste Kriterium ist, dass ein Konstrukt gebaut wurde, um eine Zwischenstation zu ermöglichen, die es verhindert, dass man dahinter direkt die natürliche Person sieht. Solche Verhaltensmuster, solche Konstruktionen, die zum Teil im Prinzip aus verschiedenen Schachtelungen bestehen, reichen für sich allein aber auch noch nicht. Erst im Zusammenhang mit einem Fehlverhalten - das haben wir ja ausgeführt - der entsprechenden Banken oder Finanzinstitute, die so beraten, dass die Kunden solche Konstrukte verwenden, kann dann alles zusammen den Verdacht begründen, dass etwas nicht ganz sauber gelaufen ist. Das ist die Abgrenzung zur "fishing expedition".

Hurter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundespräsidentin, Sie nennen jetzt immer wieder die Gruppenanfragen im Zusammenhang mit den USA. 2009 haben Sie gesagt, der Informationsaustausch finde nur auf konkrete Anfragen hin statt und sei auf den Einzelfall beschränkt. Erklären Sie doch bitte dem Schweizervolk und dem Parlament hier, auf welche Grundlagen und Dokumente Sie sich berufen, wenn für die USA von Anfang an immer klar war, dass Gruppenanfragen zugelassen werden müssen. Wenn Sie nämlich die Senatsprotokolle anschauen, finden Sie nirgends einen Hinweis darauf.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Das ist so. Aber Sie finden eben auch nirgends einen Hinweis darauf, dass das nicht so ist. (Unruhe) Ich werde das etwas ausführen, weil es für einige von Ihnen vielleicht etwas zu schwierig ist, das direkt nachzuvollziehen. (Unruhe)

Also: 1996 haben wir mit den USA einen Vertrag abgeschlossen, ein Doppelbesteuerungsabkommen, das Amtshilfe bei Steuerbetrug und dergleichen ermöglicht und eben auch bei Gruppen bzw. bestimmten Verhaltensmustern; das war der Vertrag von 1996. Der Bundesrat hat später, im September 2009, ein Zusatzprotokoll gemacht; in diesem Zusatzprotokoll hat man eine Erweiterung des Doppelbesteuerungsabkommens vorgenommen, und zwar in dem Sinne, dass man gesagt hat, Amtshilfe sei nicht nur bei Steuerbetrug, sondern künftig auch bei Steuerhinterziehung möglich. Sonst hat man nichts geändert. Man hat insbesondere nichts an der Definition geändert, wie diese Personen oder die Informationsinhaber zu identifizieren sind. Das heisst, wenn Sie bei einem Vertrag, der in einer bestimmten Art und Weise gilt, im Folgevertrag diesbezüglich nichts ändern, können Sie in guten Treuen davon ausgehen, dass dieser Bestandteil noch gilt; man hat einfach die Erweiterung auf Steuerhinterziehung vorgenommen. So verstehen auch die Amerikaner diesen zweiten Vertrag - ich denke, wir werden heute Nachmittag noch etwas Gelegenheit haben, ihn auseinanderzunehmen.

Man hat 2009 in Diskussionen zum innerschweizerischen Recht im Parlament, in den Kommissionen, die Auffassung vertreten, man könne das einschränken und eben sagen: nur mit dem Namen des Steuerpflichtigen, mit dem Namen des Informationsinhabers, ja nicht Gruppen bzw. die Identifikation nach Verhaltensmustern. Im Nachhinein hat sich gezeigt, dass diese Auffassung eine rein interne schweizerische Auffassung war. Wenn Sie die Texte lesen, können Sie das nachvollziehen; das ist auch der Grund, weshalb wir heute Nachmittag diese Diskussion führen werden.

Pelli Fulvio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Frau Bundespräsidentin, am Anfang Ihrer Intervention haben Sie gesagt, dass das heute noch geltende frühere Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA Gruppenanfragen zulasse.

Ist es nicht so, dass diese Idee, die Sie immer wieder verbreiten, nur die Interpretation eines Urteils des Bundesgerichtes ist, das nicht in einem Einzelfall, sondern generell gesagt hat, die Zulassung von Gruppenanfragen "könnte" aus dem Doppelbesteuerungsabkommen abgeleitet werden? Mir scheint es nämlich nicht so, dass wir mit den USA bis jetzt so etwas vereinbart haben. Was wir heute machen, ist eine andere Sache, aber bis jetzt ist es nicht so.

Widmer-Schlumpf Eveline · BPR-F · Bundesrat · Graubünden

Sie können sich erinnern: Wir haben über diese Frage im Zusammenhang mit dem UBS-Vertrag ja intensiv diskutiert. Das Bundesverwaltungsgericht hat im März 2009 einen Abschreibungsbeschluss gemacht und in einem Obiter Dictum rechtlich sehr breit ausgeführt, warum dieses Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA von 1996 Gruppenanfragen zulässt. Es hat dann auch darauf hingewiesen, dass das die Kriterien sind, gemäss welchen wir den gesamten UBS-USA-Fall überhaupt abgewickelt haben. Das ist eigentlich der Fall, der das aufzeigt. Ich meine, es sei um eine Gruppe von 4400 Einzelfällen gegangen. Wir haben ihn nach diesem Abkommen von 1996 abgewickelt. Das Bundesverwaltungsgericht hat das - Sie können das nachlesen, es ist sehr interessant - als richtig und mit dem Doppelbesteuerungsabkommen übereinstimmend anerkannt. Das war die Situation.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Das war ein Stimmungsbild der nicht immer einfachen, aber immer spannenden Debatten in der WAK. Ich nehme für die Kommissionsmehrheit zuerst zum Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) und zum Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) Stellung.

Die meisten Doppelbesteuerungsabkommen gemäss ursprünglichem Standard der OECD-Abkommen sind dahingehend abgeschlossen worden, dass es in jedem Fall bei einem Amtshilfegesuch den Namen der betroffenen Person braucht. Der Peer-Review-Prozess hat dann gezeigt, dass dieser Standard nicht haltbar ist. Entsprechend sind die Abkommen angepasst worden, wonach es nicht mehr unbedingt den Namen braucht, sondern lediglich noch Hinweise, die eine Identifikation der betroffenen Person ermöglichen. Das vorliegende Gesetz hält denn auch in Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe a diesen Grundsatz fest. In diesen Fällen sprechen wir aber immer noch von einem Ersuchen im Einzelfall. Man sucht also eine bestimmte Person. Entweder kennt man den Namen, oder man kann andere Angaben machen, welche die Identifizierung dieser Person ermöglichen. Gruppenanfragen werden vom vorliegenden Gesetzentwurf nicht abgedeckt. Ich habe beim Eintreten gesagt, dass die Kommissionsmehrheit den aktuellen OECD-Standard abdecken will. Der Kommission ist bewusst, dass dieser OECD-Standard im Fluss ist. Sollte sich diesbezüglich etwas ändern, werden Sie entsprechende Nachträge zu diesem Gesetz vorgelegt erhalten.

Die Fassung der Minderheit I (Baader Caspar) wurde in der Kommission mit 16 zu 6 Stimmen abgelehnt, die Fassung der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) wurde mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Die Kommission bittet Sie, auch hier der Mehrheit zu folgen.

Noch ein paar Bemerkungen zu Absatz 3 gemäss Minderheit Baader Caspar: Die Formulierung der Kommissionsmehrheit verfolgt das gleiche Ziel wie die Minderheit Baader Caspar, aber mit einer anderen Formulierung. Es geht darum, dass Informationen nur gemäss dem Ersuchen des anderen Staates geliefert werden. Zu berücksichtigen ist dabei, dass immer auch Informationen über Drittpersonen enthalten sind, wenn Bankinformationen geliefert werden. Das können Daten über Familienangehörige, Kontomitinhaber, Bevollmächtigte, aber auch Bankmitarbeiter sein. Daher ist die Formulierung im ersten Satz des bundesrätlichen Entwurfes unpräzise. Dort wird der Ausschluss auf Personen beschränkt, "die offensichtlich nicht von der zu untersuchenden Angelegenheit betroffen sind". Daher hat die Kommissionsmehrheit beschlossen, hier in dem Sinne zu präzisieren, dass nicht das Umfeld der zu untersuchenden Angelegenheit geschützt werden soll, sondern eben Personen, die im Umfeld des konkreten Ersuchens stehen.

Die Kommission hat den Antrag der Minderheit Baader Caspar mit 12 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt und bittet Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP-EVP

Vu que le dialogue entre le BDP et l'UDC a été assez nourri, les rapporteurs ne doivent pas forcément revenir sur tous les points, ce qui facilite leur travail. Je ne vais donc pas répéter ce qui a été donné comme information par Madame la présidente de la Confédération notamment, je vous rappelle simplement que la majorité de la commission vous propose de rejeter les trois minorités. Permettez-moi quelques remarques à ce sujet.

Il a été question de la souveraineté de la Suisse. Monsieur Baader notamment a parlé de "justice indépendante". Il ne s'agit pas, avec cette loi, de savoir si nous avons une justice indépendante ou pas, il s'agit de régler à l'intérieur du pays ce qui appartient à notre champ de compétence, mais la commission n'est pas d'accord de s'opposer pour le principe à l'ordre juridique international. Dès le moment où il y a un ordre public suisse et où il y a un droit international public, c'est un peu un lieu commun de la part de l'UDC de venir avec cette contestation de l'ordre international, mais on doit quand même respecter les ordres de valeur.

Le deuxième point concerne la minorité Baader Caspar à l'alinéa 3. Nous n'avons pas tellement parlé de cette minorité parce qu'elle est politiquement moins importante. J'aimerais cependant attirer votre attention sur le fait que la majorité a modifié le projet du Conseil fédéral. Dans le projet du Conseil fédéral figurait l'adverbe "manifestement", et "manifestement" a été supprimé par la majorité. Dans la minorité Baader Caspar, on trouve l'adverbe "notamment". Ces adverbes, "manifestement" et "notamment", sont ce qu'on appelle en allemand des "unbestimmte Rechtsbegriffe" - donc des termes qui affaiblissent un texte - mais la majorité a précisément voulu renforcer le texte de la loi sur l'assistance administrative fiscale. C'est pour cela que nous nous opposons à la fois au projet du Conseil fédéral et à la minorité Baader Caspar.

Dernière remarque: Lorsqu'on veut nier l'existence des demandes groupées, ce n'est pas une question anodine. Le texte du Conseil fédéral que la commission soutient parle bien de cas particuliers, mais de la part de la minorité Baader Caspar il s'agit purement et simplement de s'opposer à l'accord avec les Etats-Unis qu'on traitera cet après-midi. Je crois qu'il ne faut pas anticiper les débats. Aujourd'hui nous avons une loi-cadre et nous vous demandons de mettre cette loi-cadre sous toit. Les accords de double imposition sont ensuite une application partielle, mais qui doit rester conforme à cette loi.

En résumé, nous vous proposons de refuser les trois minorités.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 60 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 54 Stimmen

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.00 Uhr

La séance est levée à 13 h 00